forum.atheia.gr

Η ιστορία είναι αυστηρά επιστημονικό πεδίο, που δεν χωρούν μέσα σε αυτήν, θεολογικές ερμηνείες για την αιτία των γεγονότων που αναλύει, π.χ. απο εξωκοσμικούς και εξωπραγματικούς παράγοντες όπως έχει μόνιμη αναφορά σε αυτούς η θρησκεία, όπως η δημιουργία του κόσμου, και η έκβαση γεγονότων με Θεική παρέμβαση, μάχες, καταστροφές, κ.λ.π αποδίδοντας τα σαν θαύματα, όμως στην ιστορία δεν υπάρχουν θαύματα μόνο γεγονότα που πρέπει να αναλυθούν με την ψυχρή λογική.
αυτά όσον αφορούν την προσωπική μου άποψη για την ιστορία και το αντικείμενο της και τον διαχωρισμό της από την θρησκεία.
και ερχόμαστε στην αγία γραφή που γράφτηκε από ανθρώπους, και που από έλλειψη γνώσεων, έγραψαν η μάλλον προσπάθησαν να γράψουν την δημιουργία του κόσμου, η οποία μπροστά στην θεωρία του μπίνγκ μπάνγκ φαντάζει σαν παραμύθι της γιαγιάς που βαρέθηκαν να ακούνε τα εγγόνια της γιατί μεγάλωσαν και ζητάνε πιο αξιόπιστες απαντήσεις. και έτσι αναγκαστικά η θρησκεία σήμερα έχει οχυρωθεί πίσω από το απόρθητο φρούριο της ηθικής, και του ανθρωπισμού με ελάχιστους οπαδούς για τον τελευταίο μιας η ορθή άποψη περί ηθικής δεν αφήνει τον ανθρωπισμό του φανατικού πιστού να εξαπλωθεί και πέραν της δικής του πίστης. εξαιρούνται
το ερώτημα μου λοιπόν είναι το εξής: υπάρχουν αναφορές μέσα από την αγία γραφή για πρόσωπα και τοποθεσίες και γεγονότα που είναι πραγματικά και άρα πρός διερεύνηση και αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας. εδώ θα σταθώ και θα θέσω το ερώτημα για την προέλευση του χριστιανισμού ως θρησκευτικού και ιστορικού γεγονότος και για τον φερόμενο ιδρυτή της τον Ιησού. αλλά και όποια άλλα γεγονότα που μπορούν να θεωρούνται η να μην θεωρούνται ιστορικά από τους συμμετέχοντες στην συζήτηση.
η κύρια πηγή μου για θεολογικέ απόψεις ήταν η ΟΟΔΕ αλλά επειδή δεν με καλύπτει σε λογικά και ιστορικά ερωτήματα με τις εξηγήσεις της θα συμπεριλάβω και ένα λίνκ που είναι υπό μελέτη πρός το παρόν και εντελώς αντίθετο πρός χάριν συγκρίσεως με τις απόψεις της ΟΟΔΕ.
θα χαρώ αν κατάθεταν τις ιστορικές γνώσεις τους για το θέμα τα μέλη που έχουν σοβαρή θέση χωρίς αντιθρησκευτικό φανατισμό.

παρακάτω πρώτο είναι το λίΝκ της ΟΟΔΕ και δεύτερο το ενάντιο στις απόψεις της

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.ht

http://www.pare-dose.net/?p=3129#postTabs_ul_3129

H απαντηση ειναι ευκολη!
Υπαρχει πουθενα πανεπιστημιο στον κοσμο (οχι φυσικα θεολογικη σχολη)
που στον τομεα της ιστοριας να διδασκει τους μυθους του χριστιανισμου
σαν ιστορικα γεγονοτα?

Πότε γεννήθηκε ο Χριστός

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=20818

spylab έγραψε:H απαντηση ειναι ευκολη!
Υπαρχει πουθενα πανεπιστημιο στον κοσμο (οχι φυσικα θεολογικη σχολη)
που στον τομεα της ιστοριας να διδασκει τους μυθους του χριστιανισμου
σαν ιστορικα γεγονοτα?

Δεν μίλησα για τους μύθους αλλά για την ιστορικότητα τόπων και προσώπων, αλλά και γεγονότων μέσα στον ρού της ιστορίας και που αναφέρονται στην παλαιά και καινή διαθήκη. π.χ. η ιστορικότητα του Ιησού είναι αμφιλεγόμενη αλλά δεν έχει αποδειχθεί και πώς δεν υπήρξε.μετά η ιστορία δεν σταματά να γράφεται ποτέ γιατί υπάρχουν ανακαλύψεις για διάφορα συμβάντα και γεγονότα που ρίχνουν νέο φώς σε αυτά που είχαμε ως δεδομένα.

Θεόφιλος έγραψε:π.χ. η ιστορικότητα του Ιησού είναι αμφιλεγόμενη αλλά δεν έχει αποδειχθεί και πώς δεν υπήρξε

Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι κάτι ΔΕΝ υπήρξε... παρα μόνο ότι ΟΝΤΩΣ υπήρξε. Δηλαδή, εάν εσένα σου αρκούν οι ιστορίες της "βίβλου" για απόδειξη, με γεια σου με χαρά σου. Εμένα πάλι όχι. Αλλά το να βρεθεί ένα σύγγραμα του έτους 35, το οποίο να αναφέρει "δεν υπήρξε Χριστός" είναι άτοπο.

Και όσον αφορά την "αμφιλεγόμενη" ιστορικότητα... ας πούμε απλά ότι οι ιστορίες της "βίβλου" δεν αποτελούν ιστορικές μαρτυρίες με τα κριτήρια της επιστήμης.

Θεόφιλε, έχω την εντύπωση πως όλοι οι μελετητές της βίβλου την ελέγχουν μέσα στο ιστορικό της πλαίσιο και συγκρίνουν με αντίστοιχες ίδιας εποχής ιστορικές πληροφορίες άλλων πηγών. Αυτό είναι και εν πολλοίς το νόημα της μελέτης τους. Η τελευταία σειρά άρθρων του μπλογκ μας π.χ. για την ιστορικότητα του Ιησού ("Μια καμήλα που δεν καταπίνεται με τίποτα") κάνει ακριβώς αυτό, δηλαδή συγκρίνει τα γραφόμενα όλων των γνωστών ιστορικών γύρω από το συγκεκριμένο θέμα. Το ίδιο κάνει και ο Τόμας Πέην στην "Εποχή της λογικής", ο Καλόπουλος σε όλα τα βιβλία του κ.λπ. Μιλάς δηλαδή για κάτι το οποίο έχει γίνει ήδη κατά κόρον.

tasos_didymoteicho έγραψε:Θεόφιλε, έχω την εντύπωση πως όλοι οι μελετητές της βίβλου την ελέγχουν μέσα στο ιστορικό της πλαίσιο και συγκρίνουν με αντίστοιχες ίδιας εποχής ιστορικές πληροφορίες άλλων πηγών. Αυτό είναι και εν πολλοίς το νόημα της μελέτης τους. Η τελευταία σειρά άρθρων του μπλογκ μας π.χ. για την ιστορικότητα του Ιησού ("Μια καμήλα που δεν καταπίνεται με τίποτα") κάνει ακριβώς αυτό, δηλαδή συγκρίνει τα γραφόμενα όλων των γνωστών ιστορικών γύρω από το συγκεκριμένο θέμα. Το ίδιο κάνει και ο Τόμας Πέην στην "Εποχή της λογικής", ο Καλόπουλος σε όλα τα βιβλία του κ.λπ. Μιλάς δηλαδή για κάτι το οποίο έχει γίνει ήδη κατά κόρον.

Η ιστορικότητα του ιησού ήταν σαν παράδειγμα και όχι αυτήν η αναφορά σε αυτόν και αποκλειστικά γύρω από το πρόσωπο του, πιο πολύ αναφέρομαι στην θρησκεία του χριστιανισμού και την ιστορική της προέλευση, υπάρχουν μυθεύματα μέσα στην αγία γραφή αλλά όμως υπάρχουν και τοποθεσίες και πρόσωπα που όντως έχουν υπάρξει και τα αναφέρει η ιστορία.
ας πούμε πώς ο ιησούς δεν ήταν ο ιδρυτής του χριστιανισμού τότε ερχόμαστε σε πιό κοντινές μορφές ποιά από αυτές τις μορφές ήταν κατά την γνώμη σου ο ιδρυτής μιας και ο χριστιανισμός δεν είναι μύθος αλλά; πραγματικότητα;

Θεόφιλος έγραψε:Η ιστορία είναι αυστηρά επιστημονικό πεδίο...

Ούτε καν. Δεν υπάρχει πείραμα στην Ιστορία. Μετά από τόσο καιρό σε αυτό το group, ούτε τώρα δεν ξέρεις τι είναι η επιστημονική μέθοδος. Το γεγονός ότι είσαι χριστιανός βέβαια μου λέει ότι δεν πρέπει να περιμένω κάποια βελτίωση από σένα.

Godless, πολύ απόλυτο το τελευταίο, δεν νομίζεις; Και αρκετά άκομψο κατά τη γνώμη μου. Θα παρακαλούσα για πιο ήπιες τοποθετήσεις, πολλώ δε μάλλον όταν απευθύνονται σε άτομα και όχι σε απόψεις. Ο Θεόφιλος, αν μη τι άλλο, καταβάλει πολλές φιλότιμες προσπάθειες, κατά κανόνα κόσμιες, κι εκφράζεται με σεβασμό προς τους συνομιλητές.

Για το αν η ιστορία είναι επιστήμη και οι ιστορικοί επιστήμονες, παρότι μάλλον ανήκει σε ξεχωριστό θέμα, και παρότι δεν το 'χω ψάξει, το facepalm ως αντίδραση μου φαίνεται το λιγότερο υπερβολικό. Δεν μιλάμε και για θεολογία...

Θεόφιλε, μάλλον δεν με κατάλαβες. Χρησιμοποίησα το "π.χ." για τα άρθρα της καμήλας ακριβώς για να καταλάβεις ότι είναι μόνο ένα παράδειγμα και όχι για να επιχειρηματολογήσω εκτός θέματος για το συγκεκριμένο.

Όπως δεν κατάλαβες και τη συνολική μου τοποθέτηση, με την οποία προσπάθησα να σου εξηγήσω ότι όλοι οι μελετητές των γραφών τις κοιτάζουν υπό το πρίσμα των συγκεκριμένων ιστορικών περιόδων και πάντα συγκριτικά με άλλες κοντινές χωροχρονικά ιστορικές αναφορές, πράγμα που σημαίνει απλά ότι σ' αυτούς ακριβώς πιθανότατα να πετύχεις εκτεταμένες αναφορές και αρκετά συμπεράσματα ως προς την ιστορικότητα ή μη των βιβλικών μορφών και τόπων.

tasos_didymoteicho, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα βαφτίσουμε όλα ως επιστήμη εφόσον δεν είναι. Τα Μαθηματικά πχ δεν είναι επιστήμη και είναι ίσως από τα πιο σημαντικά field γνώσεων αν όχι το πιο σημαντικό. Δεν θέλω σε καμία περίπτωση να υποβαθμίσω την Ιστορία και να την γράφω στα τέτοια μου λέγοντας ότι δεν είναι επιστήμη. Γιατί σου φαίνεται προσβλητικό που δεν είναι επιστήμη? Θεωρείς τα μαθηματικά υποβαθμισμένο πεδίο σε σχέση με τα άλλα επιστημονικά ακριβώς επειδή δεν είναι επιστήμη?

Το γεγονός ότι σου φαίνεται το λιγότερο υπερβολικό δεν το θεωρείς υπερβολικό εκ μέρους σου?

Godless έγραψε:

Θεόφιλος έγραψε:Η ιστορία είναι αυστηρά επιστημονικό πεδίο...

Ούτε καν. Δεν υπάρχει πείραμα στην Ιστορία. Μετά από τόσο καιρό σε αυτό το group, ούτε τώρα δεν ξέρεις τι είναι η επιστημονική μέθοδος. Το γεγονός ότι είσαι χριστιανός βέβαια μου λέει ότι δεν πρέπει να περιμένω κάποια βελτίωση από σένα.

Aυτό που προσπαθείς να κάνεις τώρα,αν δεν είναι έπαρση και ξιπασιά τι άλλο θα μπορούσε να είναι;
επίσης δεν μπορώ να πώ τίποτε περισσότερο λόγω σπασίματος, πέραν τούτου για αρχή.http://www.matia.gr/library/ebook03_09/index.html και τούτο για περαιτέρω έρευνα αναλόγως το επίπεδο σου http://webcache.googleusercontent.com/searc

«Στη σύγχρονη εποχή, ο όρος είναι πιο περιορισμένος και δηλώνει το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στην επιστημονική έρευνα, καθώς και στην οργάνωση και ταξινόμηση της αποκτώμενης με αυτόν τον τρόπο γνώσης. Διακρίνουμε συνεπώς διαφορετικούς επιστημονικούς τομείς που εντάσσονται συνήθως σε τέσσερις μεγάλες ομάδες, τις θετικές επιστήμες, τις εφαρμοσμένες επιστήμες, τις ανθρωπιστικές επιστήμες και τις κοινωνικές επιστήμες.»

Από wikipedia

Το ξέρω η wikipedia δεν είναι και τόσο έγκυρη πηγή, αλλά σε λεξικό που έψαξα για τους ορισμούς του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη έλεγε, καμία προσπάθεια απόδοσης ορισμού από τους σύγχρονους μελετητές.

Dimitris Pl έγραψε:«Στη σύγχρονη εποχή, ο όρος είναι πιο περιορισμένος και δηλώνει το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στην επιστημονική έρευνα, καθώς και στην οργάνωση και ταξινόμηση της αποκτώμενης με αυτόν τον τρόπο γνώσης. Διακρίνουμε συνεπώς διαφορετικούς επιστημονικούς τομείς που εντάσσονται συνήθως σε τέσσερις μεγάλες ομάδες, τις θετικές επιστήμες, τις εφαρμοσμένες επιστήμες, τις ανθρωπιστικές επιστήμες και τις κοινωνικές επιστήμες.»

ακριβώς έτσι όπως τα λέει πιο πολύ σαν επιστημονική μεθοδολογία, παρά σαν ίδιος τομέας με τις υπόλοιπες επιστήμες.

Θεόφιλος έγραψε:επίσης δεν μπορώ να πώ τίποτε περισσότερο λόγω σπασίματος, πέραν τούτου για αρχή.http://www.matia.gr/library/ebook03_09/index.html

Ναι, τώρα με έπεισες. Μπορώ και εγώ να σου βρώ ελληνικές σελίδες που λένε για εξορκισμούς και για τον Αγ. Παισιο, αυτό δεν σήμαινει ότι δεν γράφουν μαλακίες όμως.

Wikipedia έγραψε:History (from Greek ἱστορία - historia, meaning "inquiry, knowledge acquired by investigation"[2]) is an umbrella term that relates to past events as well as the discovery, collection, organization, and presentation of information about these events. The term includes cosmic, geologic, and organic history, but is often generically implied to mean human history. Scholars who write about history are called historians.

Πουθενά δεν λέει τη λέξη επιστήμη. Διάβασε και όλο το άρθρο αν θέλεις.

Godless έγραψε:

Θεόφιλος έγραψε:επίσης δεν μπορώ να πώ τίποτε περισσότερο λόγω σπασίματος, πέραν τούτου για αρχή.http://www.matia.gr/library/ebook03_09/index.html

Ναι, τώρα με έπεισες. Μπορώ και εγώ να σου βρώ ελληνικές σελίδες που λένε για εξορκισμούς και για τον Αγ. Παισιο, αυτό δεν σήμαινει ότι δεν γράφουν μαλακίες όμως.

Wikipedia έγραψε:History (from Greek ἱστορία - historia, meaning "inquiry, knowledge acquired by investigation"[2]) is an umbrella term that relates to past events as well as the discovery, collection, organization, and presentation of information about these events. The term includes cosmic, geologic, and organic history, but is often generically implied to mean human history. Scholars who write about history are called historians.

Πουθενά δεν λέει τη λέξη επιστήμη. Διάβασε και όλο το άρθρο αν θέλεις.

ΆΝΟΙΞΕ ΤΑ ΜΆΤΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΚΟΙΤΑ.

Στη σύγχρονη εποχή, ο όρος είναι πιο περιορισμένος και δηλώνει το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στην επιστημονική έρευνα, καθώς και στην οργάνωση και ταξινόμηση της αποκτώμενης με αυτόν τον τρόπο γνώσης. Διακρίνουμε συνεπώς διαφορετικούς επιστημονικούς τομείς που εντάσσονται συνήθως σε τέσσερις μεγάλες ομάδες, τις θετικές επιστήμες, τις εφαρμοσμένες επιστήμες, τις ανθρωπιστικές επιστήμες και τις κοινωνικές επιστήμες.

Ανθρωπιστικές επιστήμες [Επεξεργασία]
Φιλολογία
Ιστορία
Αρχαιολογία
Ανθρωπολογία
Φιλοσοφία
Ανατομία

Αν θέλεις να πείς κάτι επί της ουσίας πέστο και μην κρέμεσαι από μια φράση.

Ανθρωπιστική επιστήμη: Aνατομία του θεού.

Όσο για την ιστορία, @ Godless δεν έχει άδικο ως προς το επιχείρημα που προτάσσει Θεόφιλε. "Historical process cannot be repeated" H ιστορία είναι μία αναπαράσταση γεγονότων, μία επαναδόμησή τους και παρουσίαση σε ένα νέο πλαίσιο, πλαίσιο το οποίο τις περισσότερες φορές κουβαλάει τις εγγενείς αδυναμίες κάθε αναπαράστασης, που είναι observer bias, incompleteness, selective presentation (unconscious or not)/ selection of facts, biased interpretation from a certain focus and worldview, etc.
Επιστήμη δεν το λες. Γι αυτό και εμείς αν ισχυριστούμε ότι μάθαμε ιστορία στα ελληνικά σχολεία, σκατά στη μούρη μας.

Θεόφιλος έγραψε:ΆΝΟΙΞΕ ΤΑ ΜΆΤΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΚΟΙΤΑ.

Irony, εσύ που πιστεύεις σε όλες τις βλακείες χωρίς καμία απόδειξη ύπαρξής τους λες σε μένα να ανοίξω τα μάτια μου. Δεν έχει νόημα να συνεχίσω, αφού γράφεις ότι να' ναι. Τώρα μου δίνεις και την φιλοσοφία επιστήμη, σε λίγο και την θεολογία. Like i said, δεν κατάλαβες τίποτα.

Προσπαθείτε να κάνετε λογική συζήτηση με παπά?

Στην αρχή παρουσιάστηκε ως αγνωστικιστής, στη συνέχεια μας είπε ότι πιστεύει στη χριστιανική διδασκαλία και ηθική παρότι δεν υπάρχει θεός και τώρα προσπαθεί να πείσει για την ιστορικότητα της κοκκινοσκουφίτσας!

Ο εν λόγω κύριος μπορεί να εκφράζεται με κόσμιο τρόπο και σεβασμό όμως στην πραγματικότητα δε σέβεται τους συνομιλητές του, είναι ανειλικρινής και με μοναδικό στόχο να υπερασπιστεί την ουρανοκατέβατη "αλήθεια" του.

Το τι εννοούμε όταν λέμε «επιστήμη» είναι ένα πολύ ακανθώδες ζήτημα παγκοσμίως. Το πρόβλημα δημιουργείται επειδή η λέξη επιστήμη (science) χρησιμοποιείται με δύο σημασίες: την έννοια της αυτής καθε αυτής επιστήμης (παρατήρηση, υπόθεση, πείραμα) και αυτήν του πεδίου γνώσης (discipline), όπως στις κοινωνικές, ανθρωπιστικές κλπ. επιστήμες, οι οποίες αποτελούν πεδία γνώσης που όμως δεν εμπίπτουν στον προηγούμενο ορισμό της επιστήμης.

Με την πρώτη έννοια, επιστήμες είναι η Φυσική, η Χημεία και η Βιολογία (αυτό που λέμε στην Ελλάδα «θετικές επιστήμες») αλλά γνωστικά πεδία όπως τα Οικονομικά, η Ψυχολογία, η Κοινωνιολογία, η Ιστορία αλλά ακόμα και η Ιατρική, η Μηχανική (engineering) και τα Μαθηματικά δεν αποτελούν επιστήμες. Τα Μαθηματικά ειδικότερα αποτελούν ένα κλάδο από μόνα τους και χαρακτηρίζονται ως «μητέρα των επιστημών».

Έτσι ενώ μιλάμε για physical sciences, social sciences και economic science, o όρος scientist χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τους φυσικούς, χημικούς και βιολόγους (ελπίζω να μην ξεχνάω κανέναν άλλο κλάδο).

Στην Ελλάδα ειδικότερα το πράγμα είναι πιο μπερδεμένο λόγω του όρου Παν-επιστήμιο, που όμως σε άλλες γλώσσες είναι University και δεν έχει σχέση με τη λέξη science. Επίσης στην Ελλάδα ο «επιστήμονας» θεωρείται πολύ μορφωμένος άνθρωπος και συνεπώς πιο αξιόλογος από τους άλλους (φυσικά η εγκυρότητα αυτού του ισχυρισμού είναι αμφισβητίσιμη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και η αξία της επιστήμης είναι αμφισβητίσιμη), ένα κατάλοιπο από παλιές εποχές στις οποίες το να ξέρει κανείς διαβάζει και να γράφει θεωρούνταν μεγάλο προτέρημα. Ένας τρίτος λόγος σύγχισης στην Ελλάδα είναι η ταύτιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με το Πανεπιστήμιο και άρα με τις επιστήμες. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι ένας βιβλιοθηκονόμος, ένας ιχθυοκαλλιεργητής αλλά ακόμα και ένας λογιστής, τεχνικός δομικών έργων δεν είναι επιστήμονες.

Συνεπώς όταν λέμε επιστήμη θα πρέπει να ορίζουμε τι ακριβώς εννοούμε (ή τουλάχιστον να γίνεται σαφές από τα συμφραζόμενα ή από το πλαίσιο της συζήτησης)

Όσον αφορά στην πρόταση του Θεόφιλου, τουλάχιστον όπως την κατάλαβα, νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον. Για παράδειγμα στο βιβλίο Δανιήλ της Παλαιάς Διαθήκης αναφέρονται ο Ναβουχοδονόσωρ και ο Δαρείος, οι οποίοι είναι ιστορικά πρόσωπα ενώ στα Ευαγγέλια αναφέρονται ο Ηρώδης και ο διάδοχός του, ο Αρχέλαος, οι οποίοι είναι επίσης ιστορικά πρόσωπα και νομίζω ότι ο Θεόφιλος αναφέρεται στον εντοπισμό τέτοιων ιστορικών προσώπων ή γεγονότων.