forum.atheia.gr

Σε ισχύ τέθηκε στο Βέλγιο ο νόμος που επιβάλλει πρόστιμο 137 ευρώ και φυλάκιση μέχρι και επτά ημερών, στις γυναίκες που θα συλλαμβάνονται να φορούν μπούρκα σε δημόσιους χώρους.

Δύο γυναίκες έχουν προσφύγει ήδη στη Δικαιοσύνη κατά του νόμου, υποστηρίζοντας ότι παραβιάζει την ανεκτικότητα απέναντι στον άλλο, θίγει τα δικαιώματα της προσωπικής ταυτότητας και της ιδιωτικής ζωής και εξαναγκάζει σε κοινωνική απομόνωση.

Εδώ είναι το ειρωνικόν: ενώ κατά τ' άλλα συμφωνώ και υπερθεματίζω για την ομαλή εισαγωγή των ακραίων τάσεων στην Ευρωπαϊκή κοινότητα, ως προς αυτά τα θέματα (κοινωνικής «ανεκτικότητας» σε «θρησκευτικά» στοιχεία) είμαι κάθετα αντίθετος.

Πρώτον, επειδή δεν είναι δυνατόν πλέον να υπάρχουν πολίτες δύο ταχυτήτων στο ίδιο θεσμικό κράτος...

Κυρίως, όμως, επειδή η νοοτροπία ότι είναι θρησκευτικά στοιχεία δεν ευσταθεί (η μπούρκα είναι πολιτιστικά επιβαλλώμενη περιένδυση για την προστασία της «τιμής» των γυναικών, όχι θρησκευτικά απαιτούμενο ένδυμα). Ποια δικαιώματα της προσωπικής ταυτότητας θίγει; Τίποτα, επειδή η ίδια η μπούρκα θίγει το ατομικό και κοινωνικό άτομο. Της ιδιωτικής ζωής; Συγγνώμη, αλλά δεν αναγνωρίζεται η Shariah, οπότε και δεν έχει θέσει το εκάστοτε τοπικό παραμουσουλμανικό δίκαιο, η σχετιζόμενες δε ποινές είναι καθαρά περιπτώσεις εγκλημάτων τιμής και παράνομες! Τέλος, η κοινωνική απομόνωση είναι προϊόν καταπίεσης των ανθρωπίνων της δικαιωμάτων, κάθε γυναίκας, και άει σιχτίρ πια!

Ακριβώς μα ακριβώς ίδια περίπτωση με την "απαγόρευση ανέγερσης τζαμιού". Φταίει ο γάιδαρος, βαράμε το σαμάρι. Σοβαρότερη μεταναστευτική πολιτική (ορισμένες απελάσεις, λίγες υποδοχές με τη σωστή αιτιολογία ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν τα υπάρχοντα προβλήματα πχ γκετοποίηση, ανθρωπιστική αντιμετώπιση των μεταναστών) και το "πρόβλημα" θα πάψει να είναι πρόβλημα. Θα υπάρχουν ένα δυο τζαμιά και θα φοράνε οι μουσουλμάνες μαντίλα, μπούρκα, στρινγκ και γενικά ό,τι θέλουν. Να μην απαγορευτεί τίποτα. Υποκριτές.

Βασικά, το θέμα δεν είναι καν θρησκευτικό. Αν κάποια γουστάρει να φοράει burka, γούστο της και it's nobody else's business. Nα πάει να γαμηθεί το κράτος. Πώς διαφέρει αυτό από τις Βικτωριανές πίπες περί του πόσο κοντά μανίκια μπορούν να φοράνε οι γυναίκες όταν βγαίνουν έξω?

Λογικά θα πρέπει να μπορεί να φοράει (ή να ΜΗΝ φοράει) καθένας ό,τι θέλει.

Από τη στιγμή όμως που βρίσκουμε λογικό να απαγορεύεται να κυκλοφορείς γυμνός γιατί προσβάλεις τη "δημοσία αιδώ" (ποια είναι αυτή η κυρία πάλι;), τότε είναι εξίσου λογικό να απαγορεύεται να κυκλοφορείς με μπούρκα, ή ενδεχομένως με κεραμικά χαϊμαλιά, με τουρμπάνι, με γκέτες, με φούστα μπαλούν (γλιαξ) ή με άσπρη κάλτσα και μαύρο μοκασίνι (τσ, τσ, τσ...).

Από τη στιγμή που δεχόμαστε ότι το κράτος έχει δικαίωμα να θεσμοθετεί την ένδυση, δεν υπάρχουν όρια στο τι μπορεί και δεν μπορεί να απαγορευτεί. Θα μπορούσε να υπάρχει και μια ενδυματολογική αστυνομία, να κόβει πρόστιμα σε όσους φοράνε πέδιλο με αθλητική κάλτσα, why not?

Αν έβγαζαν ένα νόμο του στυλ "απαγορεύεται το καλυμμένο πρόσωπο γιατί δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε την ταυτότητα του ατόμου" θα έλεγα τουλάχιστον ότι έχει μια στοιχειώδη λογική (είτε μας αρέσει είτε όχι), και ότι είναι τουλάχιστον όλοι οι πολίτες ίσοι απέναντί του. Αυτός ομως ο νόμος κάνει μια εξοργιστική διάκριση με βάση την πολιτιστική παράδοση. Δηλαδή, αν βγω με κουκούλα ως το λαιμό και δυο τρύπες, δεν έχει πρόστιμο, ενώ με μπούρκα έχει?

Απαράδεκτο.

AoratiMelani έγραψε:Αν έβγαζαν ένα νόμο του στυλ "απαγορεύεται το καλυμμένο πρόσωπο γιατί δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε την ταυτότητα του ατόμου" θα έλεγα τουλάχιστον ότι έχει μια στοιχειώδη λογική (είτε μας αρέσει είτε όχι), και ότι είναι τουλάχιστον όλοι οι πολίτες ίσοι απέναντί του. Αυτός ομως ο νόμος κάνει μια εξοργιστική διάκριση με βάση την πολιτιστική παράδοση. Δηλαδή, αν βγω με κουκούλα ως το λαιμό και δυο τρύπες, δεν έχει πρόστιμο, ενώ με μπούρκα έχει?Απαράδεκτο.

Γι' αυτό έπρεπε να είμαι σαφέστερος...

Η προκείμενη νομοθεσία αφορά ακριβώς αυτό που ανέφερες, όχι την ίδια την burqa. Ο λόγος που εγώ ξεσπάθωσα για την burqa είναι αυτές οι βλακείες που διαβάζω παντού (για την προσβολή των δικαιωμάτων).

The law would ban any clothing that obscures the identity of the wearer in places like parks and on the street. No-one voted against it.

AoratiMelani έγραψε:Δηλαδή, αν βγω με κουκούλα ως το λαιμό και δυο τρύπες, δεν έχει πρόστιμο

Εχει ιδιώνυμο.

Τουλάχιστον είμαστε ίσοι απέναντι στην ηλιθιότητα.

Γνωρίζω έναν κύριο που πρόσφατα έχασε το μισό του πρόσωπο σχεδόν εξαιτίας ενός καρκίνου του δέρματος. Αυτός ο έρημος δηλαδή θα είναι υποχρεωμένος να περιφέρει τη φάτσα του ως έχει με όλα τα παρεπόμενα, ή να μην πάει καθόλου στο πάρκο.

καλός κάνουν και απαγορεύουν κάτι που έχει φτιαχτεί για να καταπιέζει και να μειώνει μία κοινωνική ομάδα. Καλό θα ήταν να βάζουν φυλακή και το πατέρα ή σύζυγο αυτής που φοράει την μπούργκα και να του ρίχνουν και ένα χέρι ξύλο.

Αν η γυναίκα έχει αποφασίσει μόνη της ως ενήλικη να την φοράει, έχει καλώς, δικαίωμα της. Πιστεύω όμως ότι λίγες κοπέλες θα επέλεγαν να φορούν την μπούργκα από μόνες τους (ειδικά ανήλικες...), και ότι οι περισσότερες είναι θύματα οικογενειακής καταπίεσης με θρησκευτικό υπόβαθρο, και ο νόμος τους δίνει ένα άλλοθι για να ξεφύγουν από αυτό.

Βέβαια προφανώς ο νόμος δεν έχει να κάνει με την μπούργκα όπως είπε ο Raspk...

Το τι θα επέλεγε καθένας να κάνει "από μόνος του", δηλαδή αν δεν είχε ανατραφεί μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, είναι αδύνατον να το ξέρεις και δεν έχει και μεγάλο νόημα εδώ που τα λέμε.

Εσύ "από μόνος σου" θα φορούσες πουκάμισο και παντελόνι το καλοκαίρι όταν πήγαινες για καφέ, ή θα ήσουν με τα σώβρακα? Όλοι επηρεαζόμαστε από το κοινωνικό μας περιβάλλον, απλά τις "δικές μας" συνήθειες τις θεωρούμε δεδομένες (όρα "καλές", "σωστές", "αποδεκτές"...).

Μη κρίνετε ίνα μη κριθείτε έλεγε ένας τύπος. Αν η τύπισσα που ανατράφηκε με τη μπούρκα θέλει να φοράει μπούρκα ακόμη και σε μια χώρα όπου μπορεί να κάνει διαφορετικά, ποια είμαι εγώ που θα της επιβάλω να τη βγάλει? Ας της δώσω παιδεία, ας της δώσω ευκαιρίες να ξεφύγει από το ασφυκτικό της κοινωνικό περιβάλλον, κι ας την αφήσω να διαλέξει.

Όσο για το νόμο, είναι υποκριτικός: θέλει να απαγορέψει τη μπούρκα, αλλά επειδή αντιλαμβάνεται ότι αυτό θα συνιστούσε διάκριση, το κάνει τάχα δήθεν για όλους τους "κουκουλοφόρους"... μη χέσω.

με αυτήν τη λογική να επιτραπεί και η κλειτοριδεκτομή ο ξυλοδαρμός ο λιθοβολισμός, ποια είσαι εσύ που θα τους πεις να μην κάνουν ότι κάνουν και στην πατρίδα τους.
Το θέμα δεν είναι αν μία γυναίκα θέλει να φοράει μπούργκα το θέμα είναι αν μία γυναίκα δεν θέλει να φοράει μπούργκα και την υποχρεώνουν. Και εδώ ο νόμος προστατεύει αυτήν την γυναίκα.

AoratiMelani έγραψε:Όσο για το νόμο, είναι υποκριτικός: θέλει να απαγορέψει τη μπούρκα, αλλά επειδή αντιλαμβάνεται ότι αυτό θα συνιστούσε διάκριση, το κάνει τάχα δήθεν για όλους τους "κουκουλοφόρους"... μη χέσω.

Ώπα, ρε συ — αυτό πώς το ξέρεις;

Μα και να ισχύει γενικά για τους κουκουλοφόρους, πάλι είναι παράλογο. Με ποια λογική δεν έχει το δικαίωμα κάποιος να κρύβει το πρόσωπό του σε δημόσιους χώρους? Δικό του είναι.

karakitsossecurity, πολύ άτσαλο slippery slope εκ μέρους σου. Θεωρητικά, πάντως, η κλειτοριδεκτομή είναι νόμιμη, όπως και ο συναινετικός ξυλοδαρμός. Αν μια τύπισσα πάρει ένα ψαλίδι και κόψει την κλειτορίδα της, δε θα σπάσουν την πορτα της οι μπάτσοι να τη συλλάβουν, όπως δε θα μπουκάρουν επίσης αν σαπίζεις στα χαστούκια τη γκόμενά σου με τη συναίνεσή της την ώρα που τη γαμάς. Ο λιθοβολισμός, από την άλλη, αποτελεί τελετουργική ανθρωποκτονία (γιατί φαντάζομαι εννοούσες μέχρι θανάτου), και γι'αυτό είναι παράνομος. Τώρα, αν πάλι κάποιος επιθυμεί να πεθάνει και ζητά να λιθοβολιστεί, πρόκειται για assisted suicide, και τα ηθικά πλαίσια δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο υπονοείς, παρ'όλο που συνεχίζει να αποτελεί παράνομη πράξη στις περισσότερες χώρες.

σαφώς και είναι ακραίο το παράδειγμα όπως ακραία είναι και η "κουλτούρα" κάποιον κοινωνιών, και επειδή δεν μιλάμε για την γκόμενα που γουστάρει σφαλιάρες στο κρεβάτι αλλά για ένα πλήθος γυναικών που ζουν μέσα στην τρομοκρατία μία ζωή, η απαγόρευση της μπούργκας ακόμα και συμβολικά να το δεις, είναι από τους πιο σωστούς νόμους που έχουν ψηφιστεί.

noxteryn έγραψε:Μα και να ισχύει γενικά για τους κουκουλοφόρους, πάλι είναι παράλογο. Με ποια λογική δεν έχει το δικαίωμα κάποιος να κρύβει το πρόσωπό του σε δημόσιους χώρους? Δικό του είναι.

Συμφωνώ ότι ο νόμος είναι προβληματικός. Από την άλλη, απαιχθάνομαι την τάση να προκύπτουν πολεμικά πορίσματα.

noxteryn έγραψε:karakitsossecurity, πολύ άτσαλο slippery slope εκ μέρους σου. Θεωρητικά, πάντως, η κλειτοριδεκτομή είναι νόμιμη, όπως και ο συναινετικός ξυλοδαρμός. Αν μια τύπισσα πάρει ένα ψαλίδι και κόψει την κλειτορίδα της, δε θα σπάσουν την πορτα της οι μπάτσοι να τη συλλάβουν, όπως δε θα μπουκάρουν επίσης αν σαπίζεις στα χαστούκια τη γκόμενά σου με τη συναίνεσή της την ώρα που τη γαμάς. Ο λιθοβολισμός, από την άλλη, αποτελεί τελετουργική ανθρωποκτονία (γιατί φαντάζομαι εννοούσες μέχρι θανάτου), και γι'αυτό είναι παράνομος. Τώρα, αν πάλι κάποιος επιθυμεί να πεθάνει και ζητά να λιθοβολιστεί, πρόκειται για assisted suicide, και τα ηθικά πλαίσια δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο υπονοείς, παρ'όλο που συνεχίζει να αποτελεί παράνομη πράξη στις περισσότερες χώρες.

Βασικά, σε διάφορες περιπτώσεις και χώρες, ακόμα και η προσωπική ή συναινετική σωματική βλάβη είναι παράνομες.

CPK έγραψε:Σε ισχύ τέθηκε στο Βέλγιο ο νόμος που επιβάλλει πρόστιμο 137 ευρώ και φυλάκιση μέχρι και επτά ημερών, στις γυναίκες που θα συλλαμβάνονται να φορούν μπούρκα σε δημόσιους χώρους..

CPK έγραψε: Δύο γυναίκες έχουν προσφύγει ήδη στη Δικαιοσύνη κατά του νόμου, υποστηρίζοντας ότι παραβιάζει την ανεκτικότητα απέναντι στον άλλο, θίγει τα δικαιώματα της προσωπικής ταυτότητας και της ιδιωτικής ζωής και εξαναγκάζει σε κοινωνική απομόνωση.

οι κουκουλοφοροι και καθε λογης καρναβαλι εχουν και λογο υπαρξης και ημερομηνια ληξης

-ανεκτικότητα χωρις αναγνωριση, δεχομαι στα τυφλα? τον/την ΑΓΝΩΣΤΟ? προτιμω ανοικτα συνορα και οχι κουκουλες

-δικαιωμα προσωπικής ταυτότητας ειναι η επίδειξή της, σκεπάζοντάς την αυτο-αναιρειται η δικη σου ψηφος στο παιχνιδι κοινωνικοτητας. Για Ποιον Λογο?

-ιδιωτική ζωή σε δημοσιο χώρο? η κουκουλα εφαρμόζει την κοινωνική απομόνωση του φορέα/ιδιωτη

RaspK έγραψε:Ώπα, ρε συ — αυτό πώς το ξέρεις;:

μύρισα τα νύχια μου.
Ε δεν είναι λιγάκι προφανές? λέω εγώ τώρα... ή αν θες πες πως είναι μια εύλογη εικασία, βασισμένη στα δεδομένα και την κοινή λογική.

patroklos, ακόμα κι αν είσαι εγκληματίας, το Σύνταγμα σου επιτρέπει να κάνεις ό,τι μπορείς για να προστατεύσεις τη μη-ενοχή σου. It makes sense. Από την άλλη, όπως είπε και η AoratiMelani, υπάρχουν πολλοί legit λόγοι για να κρύβει κανείς το πρόσωπό του. Μπορεί να είναι παραμορφωμένος που ντρέπεται, ή celebrity που δε θέλει γίνει αντιληπτός, ή ninja.

Η αλήθεια είναι πως πλέον καταλαβαίνω την αγανάκτηση των Βέλγων με τους μουσουλμάνους. Πάρα πολλοί έρχονται εδώ με την απαίτηση να μην προσαρμοστούν αυτοί στην κοινωνία που τους φιλοξενεί - το οποίο θεωρώ βασικό όταν είσαι μετανάστης - αλλά να προσαρμόσουν την κοινωνία στα μέτρα τους. Κι αυτό για τη κοινωνική απομόνωση που λένε είναι ακριβώς γιατί αρκετοί κλείνονται στις ομάδες τους και δεν έχουν επαφές με τους άλλους (το οποίο βρίσκω τραγικό). Οπότε οι Βέλγοι τα παίρνουν ελαφρώς.

Παρόλα αυτά είμαι κατά του νόμου, θα πρέπει να το προσεγγίσουν αλλιώς το θέμα. Δεν μπορείς να επιβάλλεις στον άλλον να θέλει κάτι. Δώσε του την εκπαίδευση και μετά δώσε του την επιλογή κι αν επιλέξει το χειρότερο τουλάχιστον το επέλεξε αυτός για τον εαυτό του κι όχι εμείς. Φυσικά αυτό μπορεί να συμβεί μόνο μετά από 1-2 γενιές μεταναστών που θα έχουν λάβει την Βελγική εκπαίδευση και θα έχουν ενταχθεί περισσότερο στην κοινωνία (κάπως έτσι έγινε και στην Αγγλία).

Θα έκανα εξαιρέσεις όμως όπου θα πρέπει να φαίνεται το πρόσωπο, στα διαβατήρια πχ και σε κάποια επαγγέλματα και μέσα σ’αυτά και το επάγγελμα του εκπαιδευτικού. Α και μιλάω για την μπούρκα, όχι για την μαντίλα, η μαντίλα δεν είναι τίποτα, πραγματικά.