Περί εκπόρευσης του αγίου πνεύματος

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:
ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Το παρόν θέμα είναι για το άγιο πνέυμα και το filioque. Παρακαλώ να μην συνεχιστούν οι εκτός θέματος δημοσιεύσεις.
Αν θέλετε να συζητήσετε για τον Πυθαγόρα, για σταυρούς και για σωματίδια, ανοίξτε άλλο θέμα.
Ευχαριστώ.
Θα παρακαλέσω τότε τον ίδιο το Μάκη να ανοίξει σχετικό θέμα, εφόσον το επιθυμεί. Εγώ απλά απαντώ στις προεκτάσεις όσων λέει μέχρι στιγμής.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Φίλε Τεμπελόσκυλο
Απορώ για την παρέμβασή σου! Τι θέλεις να σου πω για το άγιο πνεύμα χωρίς άλλη ανάλυση: δες στους τρούλους τον θεό που φυσάει για να είμαι εντός θέματος?
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε:Φίλε Τεμπελόσκυλο
Απορώ για την παρέμβασή σου! Τι θέλεις να σου πω για το άγιο πνεύμα χωρίς άλλη ανάλυση: δες στους τρούλους τον θεό που φυσάει για να είμαι εντός θέματος?
Είναι αρκετά λογική: πρώτον, το ερώτημα αφορά το filioque και, δεύτερον, όσα λες δεν είναι καν κοινώς αναγνωρισμένα.

Προκειμένου να γίνονται άμεσα δεκτά στο θέμα αυτό, θα ήταν καλό να καταδείξεις, τουλάχιστον, το ότι όντως επαφείονται.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

RaspK έγραψε:Είναι αρκετά λογική: πρώτον, το ερώτημα αφορά το filioque και, δεύτερον, όσα λες δεν είναι καν κοινώς αναγνωρισμένα.

Προκειμένου να γίνονται άμεσα δεκτά στο θέμα αυτό, θα ήταν καλό να καταδείξεις, τουλάχιστον, το ότι όντως επαφείονται.
Το ότι δεν είναι κοινώς αναγνωρισμένα θα πρέπει να μας ενδιαφέρει περισσότερο αν είναι πιό λογικά. Την δεύτερη πρότασή σου δεν την καταλαβαίνω στο τέλος της. Κάνε κάποια διόρθωση ή διευκρίνιση.
Υ.Γ Μάλλον εννοείς "ότι όντως άπτονται" του θέματος?
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

RaspK έγραψε:Σε τελική ανάλυση, οι άγιοι είναι minigods ή κλητήρες;
Βρε συ RaspK, μου την 'είπες' για να καταλήξεις μετά να πεις το ίδιο με άλλα λόγια; Τέλος πάντων, σε συγχωρώ τέκνο μου. Ούτως ή άλλως αυτή η ιστορία με τους αγίους και τα πνεύματα μόνο για γέλια είναι. Έλλησι δε μωρίαν, έτσι δε γράφει το Βαγγέλιο; Κάτι ξέρανε αυτοί οι Έλλησι. : brrr :
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:
RaspK έγραψε:Σε τελική ανάλυση, οι άγιοι είναι minigods ή κλητήρες;
Βρε συ RaspK, μου την 'είπες' για να καταλήξεις μετά να πεις το ίδιο με άλλα λόγια; Τέλος πάντων, σε συγχωρώ τέκνο μου. Ούτως ή άλλως αυτή η ιστορία με τους αγίους και τα πνεύματα μόνο για γέλια είναι. Έλλησι δε μωρίαν, έτσι δε γράφει το Βαγγέλιο; Κάτι ξέρανε αυτοί οι Έλλησι. : brrr :
Έλα μου ντε. :mrgreen:
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Τέθηκε ένα θέμα και οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι αδιάβαστοι και το ίδιο δογματικοί όπως οι πιστοί. Έτσι λοιπόν όσον αφορά το τυπικό και επιφανειακό λέω ότι το "άγιο πνεύμα" εκπορεύεται μόνο από τον θεό (πατέρα), σύμφωνα με τα επίσημα κείμενα των χριστιανών. Με την υπόθεση ότι στο υπό συζήτηση θέμα το κείμενό τους δεν είναι αλλοιωμένο (άλλως έπρεπε να υπάρχουν εκατέρωθεν καταγγελίες) παραθέτω το παρακάτω ευαγγελικό απόσπασμα:
"όταν δε έλθη ο παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρά του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας ό παρά του πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρεί περί εμού". (Από το κατά Ιωάννην ΙΕ΄, 26).
Αυτά.... χωρίς αποσυμβολισμούς.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε:Τέθηκε ένα θέμα και οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι αδιάβαστοι και το ίδιο δογματικοί όπως οι πιστοί. Έτσι λοιπόν όσον αφορά το τυπικό και επιφανειακό λέω ότι το "άγιο πνεύμα" εκπορεύεται μόνο από τον θεό (πατέρα), σύμφωνα με τα επίσημα κείμενα των χριστιανών. Με την υπόθεση ότι στο υπό συζήτηση θέμα το κείμενό τους δεν είναι αλλοιωμένο (άλλως έπρεπε να υπάρχουν εκατέρωθεν καταγγελίες) παραθέτω το παρακάτω ευαγγελικό απόσπασμα:
"όταν δε έλθη ο παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρά του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας ό παρά του πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρεί περί εμού". (Από το κατά Ιωάννην ΙΕ΄, 26).
Αυτά.... χωρίς αποσυμβολισμούς.
Ναι, ε, κύριος; Πρώτο και ενδιαφέρον: αυτά φέρεται να τα λέει ο Γιεσού στους μαθητές του. Εσύ τι λες ότι λέει;

Στο κείμενο λέει ότι «όταν θα έλθη αυτός τον οποίο εγώ θα σας στείλω από τον πατέρα, το πνεύμα της αλήθειας ο οποίος εκπορεύεται από τον πατέρα, εκείνος θα μιλήσει για μένα» (σε ελεύθερη απόδοση, αν και μπορεί να γίνει και καλύτερα)...
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν λέει "ός παρά του πατρός εκπορεύεται" αλλά "ό παρά του πατρός εκπορεύεται" δηλ. το Πνεύμα της αληθείας. Άρα το πνεύμα εκπορεύεται από τον πατέρα και όχι από τον υιό του που υποτίθεται λέει αυτά τα λόγια.
Αν ήθελε να πεί αυτό που λες, έπρεπε μετά τις λέξεις "το Πνεύμα της αληθείας" να βάλει κόμα και μετά την αντωνυμία "ός". Δηλ. έπρεπε να γράφει: "....,το Πνεύμα της αληθείας, ός παρά του πατρός εκπορεύεται, ....". Αλλά τότε θα ήταν ένας πλεονασμός γιατί αυτό ήδη το ανέφερε.
vlakedios
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 465
Εγγραφή: 06 Φεβ 2011 17:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Σωστός στα Ελληνικά του ο Μάκης. Αλλά οι Ελληνικές μεταφράσεις των Χριστιανικών κειμένων από τα πρωτότυπα ελέγχονται σφόδρα από πολλούς.

Υπάρχουν και ολόκληρες θεωρίες σχετικά με παραφράσεις πρωτότυπων κειμένων που οδήγησαν σε φανταστικές ερμηνείες, φανταστικές πόλεις (Ναζαρέτ), και μεγάλη αλλοίωση των χαρακτήρων και των ιστοριών τους (Ισκαριότης σαν επίθετο προέλευσης από κάποια ανύπαρκτη πόλη και όχι από το Εβραϊκό όπλο Σικά που έφερε)

Είχα διαβάσει ένα βιβλίο κάποτε που τα ανέλυε σε βάθος αλλά δεν θυμάμαι τίτλο και συγγραφέα αυτή τη στιγμή. Θα το ψάξω.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε:Δεν λέει "ός παρά του πατρός εκπορεύεται" αλλά "ό παρά του πατρός εκπορεύεται" δηλ. το Πνεύμα της αληθείας. Άρα το πνεύμα εκπορεύεται από τον πατέρα και όχι από τον υιό του που υποτίθεται λέει αυτά τα λόγια.
Αν ήθελε να πεί αυτό που λες, έπρεπε μετά τις λέξεις "το Πνεύμα της αληθείας" να βάλει κόμα και μετά την αντωνυμία "ός". Δηλ. έπρεπε να γράφει: "....,το Πνεύμα της αληθείας, ός παρά του πατρός εκπορεύεται, ....". Αλλά τότε θα ήταν ένας πλεονασμός γιατί αυτό ήδη το ανέφερε.
Ούτε κι εγώ είπα ότι το «Πνεύμα της Αληθείας» εκπορεύεται από τον Υιό. Είπα ότι εκπορεύεται από τον Πατέρα. Βλέπεις κάτι άλλο;

Δε μεταφράζεις εσύ το κείμενο, να δω πώς θα το αποδώσεις εσύ; Γιατί εγώ αυτό έκανα άλλωστε, δεν είπα αποσπασματικά ό,τι ήθελα να πω. Επίσης, δε βλέπω που λες κάτι το διαφορετικό. Ή απλά νομίζεις ότι θα βγεις απ' τα δεξιά και ξεμπέρδεψες;

Σημειωτέον, δεν είναι λίγα τα σημεία που έχουμε συζητήσιμη γλωσσική διατύπωση στις Γραφές. Κάποια σημεία είναι λίγο κουλά.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

@vlakedios, RaspK
Οι θρησκείες και ο χριστιανισμός εν προκειμένω, είναι γεμάτες συμβολισμούς και μεταφορές. Πολλά πρόσωπα για παράδειγμα ταυτίζονται με τις θεωρίες τους, με τον πυρήνα των θεωριών τους. Ο Ιωάννης ο βαπτιστής για παράδειγμα εκφράζει Ίωνα φιλόσοφο, ονοματοθέτη, που δέχεται ότι τα ονόματα αποδίδουν τη φύση των πραγμάτων. Ο Ιησούς (που για μένα δεν είναι ιστορικό πρόσωπο) είναι ο μεγαλύτερος Ίωνας ονοματοθέτης και αυτό το αναγνωρίζει και ο Ιωάννης ο βαπτιστής. Πολύ συχνά ο Ιησούς λέει ότι για να τον καταλάβουμε πρέπει να αναζητήσουμε την αλήθεια «στο όνομά του». Όσο δεν το κάνουμε αυτό, λέει, τίποτα δεν θα καταλάβουμε.
Δείτε μερικά κομμάτια για να καταλάβετε τις σχέσεις και τις διαφορές τους:
1) Λέει ο υποτιθέμενος Ιωάννης ο βαπτιστής: « έρχεται ο ισχυρότερός μου οπίσω μου, ού ουκ ειμί ικανός κύψας λύσαι τον ιμάντα των υποδημάτων αυτού. Εγώ μεν εβάπτισα υμάς εν ύδατι, αυτός δε υμάς εν Πνεύματι Αγίω». (Κατά Μάρκον Α΄ 7,8).
Ας υποθέσουμε ότι αυτός ο Ίωνας ονοματοθέτης είναι προγενέστερος του Χριστού και ότι θεωρεί ως πρώτο στοιχείο το ύδωρ. Δείτε τώρα ο ονοματοθέτης Ιησούς πώς βαφτίζει.
2) «εγώ μεν ύδατι βαπτίζω υμάς. Έρχεται δε ο ισχυρότερός μου, ού ουκ ειμί ικανός λύσαι τον ιμάντα των υποδυμάτων αυτού. αυτός υμάς βαπτίσει εν Πνεύματι Αγίω και πυρί». (Κατά Λουκάν Β΄ 16).
Το ποιός ονοματοθέτης πίστευε στην αέναη κίνηση και στο πυρ σαν πρώτο στοιχείο, αυτό το αφήνω για σας.
Όσο και αν σας φαίνεται «μυστήριο» τον μεγαλύτερο άθεο τον κατάντησαν ιδρυτή θρησκείας! («παιδός η βασιλείη»).
Οι θρησκείες μας θα εκλείψουν μόνο όταν κάνουμε «σύνθεση των αντιθέτων» τόσο στη φύση όσο και στα πιστεύω μας, στη λογική μας. Όταν δηλ. οι λεγόμενοι ιδεαλιστές ταυτιστούν με τους υλιστές. Τότε έκαστος, πεθαμένος και ζωντανός, θα κριθεί «κατά τα έργα του», δηλ. το πραγματικά γραπτό του έργο.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Και πώς τα στηρίζεις αυτά, πέραν των απόψεών σου; Την ερμηνεία, δηλαδή, που κάνεις;
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

«Έτι πολλά έχω λέγειν υμίν, αλλ’ ου δύνασθε βαστάζειν άρτι», δηλ. πολλά ακόμη έχω να σας πω, αλλά μέχρι στιγμής δεν μπορείτε να τα αντέξετε (να τα αποδεχθείτε). Να μερικά ακόμη:
«εγώ και ο πατήρ έν εσμέν», δηλ. αυτός και ο πατέρας του είναι (διαφορετικές) υλικές μονάδες (και όχι αυτός και ο πατέρας του ταυτίζονται, όπως κάποιοι νομίζουν).
«πάντα όσα έχει ο πατήρ εμά έστι» ( δηλ. η υλική μονάδα περιέχεται στην σύνθετη μονάδα, στο σύνθετο ΟΛΟ, αλλά όχι και το αντίθετο. Περιέχεται τόσο ως ποσότητα ύλης όσο και ως ποσότητα κίνησης).
Και το «καπάκι»:
«μικρόν και ου θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με, ότι εγώ υπάγω προς τον πατέρα. Είπον ούν εκ των μαθητών αυτού προς αλλήλους. τι έστι τούτο ό λέγει ημίν, μικρόν και ού θεωρείτε με, και πάλι μικρόν και όψεσθέ με, και ότι υπάγω προς τον πατέρα; Έλεγον ούν. τούτο τι έστιν ό λέγει το μικρόν; ουκ οίδαμεν τι λαλεί. Έγνω ούν ο Ιησούς ότι ήθελον αυτόν ερωτάν, και είπεν αυτοίς. περί τούτου ζητείτε μετ’ αλλήλων ότι είπον, μικρόν και ού θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με;»
Για σκεφθείτε να μεταφραστεί η καινή διαθήκη και εκείνο το «μικρόν» να το μεταφράσουν, όπως το κάνουν ήδη: «για λίγο ακόμη θα είμαι κοντά σας»!
Εσείς δεν θα απορήσετε ότι άνθρωποι λόγιοι (οι μεταφραστές) αν ήθελαν να πουν αυτό που σας λένε οι σημερινοί, έπρεπε να διαλέξουν ή το «ολίγον (χρόνον) μεθ’ ημών» ή το «βραχύ μεθ’ ημών» και όχι εκείνο το «μικρόν»? Ντίπ για ντίπ αγράμματοι ήταν?
Τι λέτε λοιπόν να εννοεί με εκείνο το «μικρόν»? Κοντά στο νου κι’ η γνώση, φίλε RaspK και μη θεωρείς τις θρησκείες, απλώς μια μ……!

Υ.Γ "Η Αγία τριάς ελεήσαι υμάς"!!!!!!
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε:«Έτι πολλά έχω λέγειν υμίν, αλλ’ ου δύνασθε βαστάζειν άρτι», δηλ. πολλά ακόμη έχω να σας πω, αλλά μέχρι στιγμής δεν μπορείτε να τα αντέξετε (να τα αποδεχθείτε).
Να μερικά ακόμη:
«εγώ και ο πατήρ έν εσμέν», δηλ. αυτός και ο πατέρας του είναι (διαφορετικές) υλικές μονάδες (και όχι αυτός και ο πατέρας του ταυτίζονται, όπως κάποιοι νομίζουν).
Μάκη, τι λες; Εδώ λέει: «εγώ και ο πατέρας ένα είμαστε.» Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον Ι΄:30 συγκεκριμένα.

Ποιοί λένε ότι ταυτίζεται ο Υιός και ο Πατήρ; Πάντως, όχι οι Χριστιανοί, ούτε οι όσοι έχουν μελετήσει το μύθο...
Μάκης έγραψε:«πάντα όσα έχει ο πατήρ εμά έστι» ( δηλ. η υλική μονάδα περιέχεται στην σύνθετη μονάδα, στο σύνθετο ΟΛΟ, αλλά όχι και το αντίθετο. Περιέχεται τόσο ως ποσότητα ύλης όσο και ως ποσότητα κίνησης).
Αχέμ: «όλα όσα έχει ο πατέρας δικά μου είναι.» Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον ΙϚ΄:15. Δε στήριξες κάτι, απλά επεκτείνεσαι.
Μάκης έγραψε:Και το «καπάκι»:
«μικρόν και ου θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με, ότι εγώ υπάγω προς τον πατέρα. Είπον ούν εκ των μαθητών αυτού προς αλλήλους. τι έστι τούτο ό λέγει ημίν, μικρόν και ού θεωρείτε με, και πάλι μικρόν και όψεσθέ με, και ότι υπάγω προς τον πατέρα; Έλεγον ούν. τούτο τι έστιν ό λέγει το μικρόν; ουκ οίδαμεν τι λαλεί. Έγνω ούν ο Ιησούς ότι ήθελον αυτόν ερωτάν, και είπεν αυτοίς. περί τούτου ζητείτε μετ’ αλλήλων ότι είπον, μικρόν και ού θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με;»
Για σκεφθείτε να μεταφραστεί η καινή διαθήκη και εκείνο το «μικρόν» να το μεταφράσουν, όπως το κάνουν ήδη: «για λίγο ακόμη θα είμαι κοντά σας»!
Εσείς δεν θα απορήσετε ότι άνθρωποι λόγιοι (οι μεταφραστές) αν ήθελαν να πουν αυτό που σας λένε οι σημερινοί, έπρεπε να διαλέξουν ή το «ολίγον (χρόνον) μεθ’ ημών» ή το «βραχύ μεθ’ ημών» και όχι εκείνο το «μικρόν»? Ντίπ για ντίπ αγράμματοι ήταν?
Τι λέτε λοιπόν να εννοεί με εκείνο το «μικρόν»? Κοντά στο νου κι’ η γνώση, φίλε RaspK και μη θεωρείς τις θρησκείες, απλώς μια μ……!
Μαλακία, όχι υποχρεωτικά. Μπούρδες, πολύ συχνά, με βάσεις. Όσον αφορά αυτό που λες, για να δούμε λίγο...

Πρώτον, οι λέξεις είναι «[μικρό] και [όχι άλλο] βλέπετέ με, και πάλι [μικρό] και [θα δείτε] εμένα, ότι εγώ είμαι δίπλα στον πατέρα.» Γιατί το «μικρόν» δε σου κάνει δεν το εξηγείς. Επίσης, πολλές εκφράσεις και λέξεις θα μπορούσε να πει κανείς ότι έχουν άλλη ερμηνεία με βάση την πάροδο του χρόνου, όπως είναι η περίπτωση του αυθεντείν στην περίπτωση μιας πασιγνώστου επιστολής του Παύλου, όπου εκεί πρόκειται για τη θετικής μορφής διδασκαλία και καθοδήγηση κάποιου από κάποιον ηγετικό χαρακτήρα, όπου αποτελεί και την κατακραυγή του εν λόγω αποσπάσματος. Άλλωστε, μωρός είναι ο ηλίθιος, ας πούμε, αλλά μωρό είναι το βρέφος. Μπορώ να σε πήξω με τέτοια παραδείγματα...

Κι όμως, ακόμα και σήμερα δεν είναι σπάνιο να πει κανείς τη φράση: «μικρό χρονικό διάστημα.» Εσύ οφείλεις να δείξεις ότι μια τέτοια επιλογή απόδοσης είναι περίεργη, δεν μπορείς απλά να το προτείνεις και να περάσει στο ντούκου!

Τέλος, για σένα υπάρχει και η κατάρα του αποσπάσματος αργότερα, πάλι από το ΙϚ΄, στίχοι 21-28: συνέχεια λέει για «εκείνη την ημέρα» — παρομοιάζοντας την αλλαγή των Αποστόλων με τη γυναίκα που γεννάει και μετά έχει το παιδί της:
21 η γυνη οταν τικτη λυπην εχει οτι ηλθεν η ωρα αυτης οταν δε γεννηση το παιδιον ουκετι μνημονευει της θλιψεως δια την χαραν οτι εγεννηθη ανθρωπος εις τον κοσμον

22 και υμεις ουν νυν μεν λυπην εχετε παλιν δε οψομαι υμας και χαρησεται υμων η καρδια και την χαραν υμων ουδεις αρει αφ υμων

23 και εν εκεινη τη ημερα εμε ουκ ερωτησετε ουδεν αμην αμην λεγω υμιν αν τι αιτησητε τον πατερα δωσει υμιν εν τω ονοματι μου

24 εως αρτι ουκ ητησατε ουδεν εν τω ονοματι μου αιτειτε και λημψεσθε ινα η χαρα υμων η πεπληρωμενη

25 ταυτα εν παροιμιαις λελαληκα υμιν ερχεται ωρα οτε ουκετι εν παροιμιαις λαλησω υμιν αλλα παρρησια περι του πατρος απαγγελω υμιν

26 εν εκεινη τη ημερα εν τω ονοματι μου αιτησεσθε και ου λεγω υμιν οτι εγω ερωτησω τον πατερα περι υμων

27 αυτος γαρ ο πατηρ φιλει υμας οτι υμεις εμε πεφιληκατε και πεπιστευκατε οτι εγω παρα του πατρος εξηλθον

28 εξηλθον εκ του πατρος και εληλυθα εις τον κοσμον παλιν αφιημι τον κοσμον και πορευομαι προς τον πατερα
Μάκης έγραψε:Υ.Γ "Η Αγία τριάς ελεήσαι υμάς"!!!!!!
Μακάρι, για σένα, να έδειχνες και όσα λες ότι μπορείς να στηρίξεις... :roll: Απλά επιμένεις στις προϋποθέσεις σου, Μάκη.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

RaspK έγραψε:
25 ταυτα εν παροιμιαις λελαληκα υμιν ερχεται ωρα οτε ουκετι εν παροιμιαις λαλησω υμιν αλλα παρρησια περι του πατρος απαγγελω υμιν
Αφού τους τα είπε με παροιμίες εσύ γιατί τα παίρνεις και τα μεταφράζεις στην κυριολεξία? Δηλ. για σένα το "μικρόν" σημαίνει "σε μικρό χρονικό διάστημα"? Και πώς γίνεται να μεταφράζεις ότι αυτός και ο πατέρας του να είναι το ίδιο πράγμα αλλά να δέχεσαι ότι δεν ταυτίζονται?
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε:
RaspK έγραψε:25 ταυτα εν παροιμιαις λελαληκα υμιν ερχεται ωρα οτε ουκετι εν παροιμιαις λαλησω υμιν αλλα παρρησια περι του πατρος απαγγελω υμιν
Αφού τους τα είπε με παροιμίες εσύ γιατί τα παίρνεις και τα μεταφράζεις στην κυριολεξία? Δηλ. για σένα το "μικρόν" σημαίνει "σε μικρό χρονικό διάστημα"? Και πώς γίνεται να μεταφράζεις ότι αυτός και ο πατέρας του να είναι το ίδιο πράγμα αλλά να δέχεσαι ότι δεν ταυτίζονται?
Πρώτον, δεν είναι το περί «μικρού» η παροιμία. Τέτοια σημεία είναι το σχόλιο για την εγκυμονούσα... αλλά, εσύ, εκεί!

Όσον αφορά το «ένα πράγμα,» βρε, εγώ πώς το μεταφράζω; Ή εσύ που λες ότι λέει άλλο πράγμα, ότι λέει, άκουσον-άκουσον, πως είναι άλλο πράγμα; Είσαι με τα καλά σου, δεν ξέρω και τι είσαι δηλαδή, που το «εν εσμέν» το μεταφράζεις ως «δεν είμαστε ένα;» Όσον αφορά την ταύτιση, αναφέρομαι σ' ένα κλασσικό θέμα: ο Γιεσού, με βάση τη Χριστιανική παράδοση, είναι «ομοούσιος τω Πατρί,» οπότε και πληρή τη μία από της προϋποθέσης της παραδοσιακής αντίληψης της ταυτότητας — την ομοιότητα και τη συσχέτιση του προσώπου. Αντίθετα, υποτίθεται ότι έχει άλλο ρόλο και άλλες ιδιότητες, ανάμεσα στα άλλα. Είναι εκφάνσεις, λοιπόν.

Τώρα, γιατί έχεις την πεποίθηση ότι πρέπει μια θρησκεία να είναι και απολύτως λογική, δεν έχει ούτε εξήγηση ούτε λογική.

Όσον αφορά τις πεποιθήσεις σου, το ότι δεν τις έχεις στηρίξει τι μας λέει; :roll:
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα σχετικά με τις παροιμίες, τους συμβολισμούς και τις μεταφορές τα λέει σε πολλά σημεία. Στα αποσπάσματα που παρέθεσα από το Κεφάλαιο ΙΣΤ΄ λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα, με άλλα λόγια. Ιδού:
"Έτι πολλά έχω λέγειν υμίν, αλλ' ου δύνασθε βαστάζειν άρτι. όταν δε έλθη εκείνος, το Πνεύμα της αληθείας, οδηγήσει υμάς εις πάσαν την αλήθειαν". Όταν λοιπόν ο ίδιος παραδέχεται ότι δεν τους λέει όλη την αλήθεια, τότε τι λέει αυτός για τον οποίον συγχρόνως αποδέχονται "μόνον σου ο λόγος την αλήθειαν λέει"? Λέει ψέματα? Όχι ακριβώς, λέει λόγια συμβολικά που δεν χρειάζονται κατά γράμμα μετάφραση αλλά αποσυμβολισμό.
Εγώ ό,τι λέω το έχω ξαναπεί πολύ καθαρά και το χρεώθηκα, ότι δηλ. οι θρησκείες εκτός από όπιον του λαού (αυτό είναι το αποτέλεσμα), είναι ο άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης και της φιλοσοφίας μιας εποχής. Εσύ τι λες: λες ότι οι θρηκείες είναι "μπούρδες". Αν είχεις την τύχη ή ειρωνία της τύχης (όπως ορισμένοι) να τους σερβίρουν "παλαμίδες" του πάπα ή των αγιορειτών, τότε θα άλλαζες άποψη. Μέχρι τότε, έασον, αλλά μη λες μεγάλες κουβέντες.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

@Μάκης
Δε στηρίζεις την άποψή σου. Αυτό σου λέω. Τέτοιες απόψεις δε θεωρούνται στηριγμένες από την κοινότητα για καλόν όντως.

Παραδείγματος χάριν, πώς θα απέδιδες τις απόψεις του Παύλου στις επιστολές; Πεποιθήσεις θρησκευτικές είναι, με μεταφυσικές προεκτάσεις οι οποίες είχαν ελάχιστη επαφή με το πραγματικό. Τώρα, ότι άνθρωποι σαν κι εσένα, που είναι απολύτως πεπεισμένοι για τις παράφρονες θεωρήσεις τους, όχι μόνο δεν παρουσιάζουν ικανή αιτιολόγηση, αλλά κάνουν και κήρυγμα σε όσους τους λένε «αμ δε!» λέει μόνον ό,τι πρέπει για το επίπεδο της επιχειρηματολογίας που κάνετε...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος apeleytheros την 25 Φεβ 2011 18:25, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Λόγος: Αφαιρέθηκαν άχρηστα quotes. (μην κάνετε quote τον αμέσως απο πάνω σας. αν θέλετε, απευθυνθείτε σε αυτόν με το όνομα του).
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Θα σε ήθελα πιό διαβασμένο και φιλοσοφημένο. Ακόμη και ο άθεος Ηράκλειτος μιλάει για θεό, ο Ξενοφάνης θεωρείται απο τους πρώτους "μονοθεϊστές", Ο Παρμενίδης τα ίδια, ο Πλάτωνας και ο Σωκράτης είχαν και αυτοί "έναν κάποιο θεό", ο Αριστοτέλης "το κινούν ακίνητον", σύγχρονοι αλλά και φυσικοί των προηγούμενων αιώνων είχαν τον δικό τους θεό. Εσύ όλα αυτά τα εξηγείς με τις ρηχές απόψεις που σου σερβίρουν?
Ειδικά ο Αριστοτέλης που συνεχώς μιλάει για ύλη και κίνηση σου το δείχνει πιό καθαρά από όλους.

Υ.Γ Όλοι γίναμε της (επιστημονικής) "κοινότητας" τελευταία. Σε άθεους του τύπου μου αυτό "δεν πάει". Αν εξαιρέσουμε τον Ηράκλειτο όλοι αυτοί που σου ανέφερα ήταν άθεοι με τον τρόπο τους, αλλά της "κοινότητας", δηλ. του συστήματος.
Απάντηση