Περί εκπόρευσης του αγίου πνεύματος

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
Babylon
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 12 Ιαν 2011 16:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Ακανθώδες ζήτημα που ανήκει στον τομέα της δογματικής, και μεταξύ άλλων, αφορμή για το οριστικό σχίσμα των εκκλησιών.
Ουσιαστικά, ήταν περισσότερο μια προσπάθεια των καθολικών να δημιουργήσουν δογματική διαφορά για να αποσχιστούν.
Αναφέρομαι στο filioque, η ελληνιστί κατά το σύμβολο της πίστεως των χριστιανών "το πνεύμα το άγιον [...] του εκ του πατρός εκπορευόμενον" για τους ορθόδοξους και "εκ του πατρός και του υιού εκπορευόμενον" για τους καθολικούς.

Η προβοκατόρικη ερώτηση που έκανα ανέκαθεν σε πιο φανατισμένους χριστιανούς (ορθόδοξους στην συντριπτικη τους πλειοψηφία) ήταν "τι σημαίνει τέλος πάντων αυτό το 'εκπορεύεται', ξέρεις;" για να μην πάρω απάντηση και να μπορώ άνετα να τους λοιδορώ για την άγνοιά τους σε θέματα που πιστεύουν : brrr : και υπερασπίζονται με νύχια, δόντια, σπαθιά και ζαντολάστιχα. :character-jason:


Δυστυχώς, ούτε εγώ έχω την απάντηση για αυτό το "εκπορεύεται" που τόσα δεινά προκάλεσε.
Γι' αυτό και θα ήθελα να το συζητήσουμε.
Πρέπει να 'σαι πολύ λέρα για να κυβερνάς γαλέρα!
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

Άρθρο στη Βικιπαίδεια: Filioque

Αν βγάλει κανείς άκρη να μας το πει please :D.

Δείτε και αυτό.
Άβαταρ μέλους
Babylon
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 12 Ιαν 2011 16:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Παραθέτω σχετικό κείμενο που μου είχε σταλεί, αν και η συγκεκριμένη ανάλυση δε με διαφώτισε ιδιαίτερα.


Θα συνοψίσουμε την ορθόδοξη τοποθέτηση θεολογίας ως προς το Filioque κάνοντας τις εξής βασικές παρατηρήσεις.
Πρώτο: Ως προς την Οικονομία. Οικονομία είναι οι ενέργειες και οι πράξεις του Θεού στην ιστορία και στη δημιουργία. Δεχόμαστε και εμείς ότι το Άγιο Πνεύμα δίδεται, αποστέλλεται και από τον Υιό. Συνεπώς στο επίπεδο αυτό είναι δεκτό το Filioque, αλλά δεν μπορούμε να το δεχθούμε ως προς την αιωνία, αΐδια Τριάδα, όπου οι σχέσεις των προσώπων δεν είναι σχέσεις ενεργείας.
Ως προς την αιωνία και αΐδια Τριάδα δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι το Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού, διότι εκεί έχουμε σχέσεις οντολογικές και έχουμε κατ’ ανάγκη ένα αίτιο, μόνο τον Πατέρα. Διότι, αν εισαγάγουμε δύο αίτια, τότε έχουμε οπωσδήποτε δυο Θεούς.
Στην οικονομία μπορεί να πει κανείς ότι είναι δεκτό το ότι το Πνεύμα εξαρτάται και από τον Υιό. Είναι δώρο που μας δίνεται από τον Υιό. Σ’ αυτό το επίπεδο μπορεί να μιλήσει κανείς όπως μίλησε ο Απόστολος Παύλος για το Πνεύμα του Χριστού. Εκπορεύεται μεν εκ του Πατρός, αλλά δίδεται από τον Υιό στην Οικονομία. Το εκπορεύεται αναφέρεται στην οντολογική εξάρτηση του Πνεύματος από τον Πατέρα στην αΐδια Τριάδα. Επομένως, το εκπορεύεταισχετίζεται με την αΐδια Τριάδα. Είναι οντολογική η σχέση και εκεί ο αίτιος είναι μόνος ένας: ο Πατήρ.
Στο επίπεδο της οικονομίας δεν έχουμε οντολογικές σχέσεις, αλλά είναι σχέσεις ενέργειας και ο Υιός δίδει το Πνεύμα. Επομένως, εδώ έχουμε ένα είδος Filioque ως προς την οικονομία.
Σε σχέση μ’ αυτό στη δύση έγινε σύγχυση ως προς τις δυο αυτές έννοιες. Το εκπορεύεται και το πέμπεται ή δίδεται μεταφράστηκαν στα λατινικά και τα δύο με το procedere ήδη από την αρχή, από τον 4ο αιώνα. Έτσι δημιουργήθηκε μια σύγχυση. Δεν μπορούσαν να διακρίνουν αυτά τα δύο επίπεδα, ενώ στην Ανατολή τα δύο αυτά επίπεδα από την αρχή διακρίθηκαν και έτσι το εκπορεύεται περιορίσθηκε μόνο στο επίπεδο της αϊδίου οντολογικής Τριάδος και όχι στο επίπεδο της οικονομίας. Το Filioque από την αρχή στη Δύση χρησιμοποιήθηκε και για τα δύο επίπεδα. Έτσι δημιουργήθηκε η σύγχυση και το Filioque ακριβώς προήλθε από αυτή τη σύγχυση. Για την Ανατολή είναι απαραίτητη αυτή η διάκριση. Εάν κανείς κάνει αυτή τη διάκριση, μπορεί να δεχθεί το Filioque ως προς την οικονομία, αλλά το Filioque στην πραγματική του έννοια, όπως το έδωσε η Δύση, δεν αναφέρεται μόνο στην Οικονομία, αλλά και στην αΐδια Τριάδα. Εκεί έχουμε πρόβλημα. Γιατί μπορεί κανείς να μιλήσει για Filioque και στην αΐδια Τριάδα; Ας προσέξουμε τι προβλήματα παρουσίασε εδώ η Πατερική Θεολογία.
Τον 7ο αιώνα ο Άγιος Μάξιμος ρωτήθηκε -γιατί είχε αρχίσει να κυκλοφορεί αυτή η πληροφορία, ότι στη Δύση χρησιμοποιούν το Filioque- τι γνώμη είχε γι’ αυτό το πράγμα. Η απάντησή του ήταν ότι εξέτασε το ζήτημα και ότι η κατάσταση έχει ως εξής: Οι Ρωμαίοι, οι λατινόφωνοι δεν έχουν διαφορετικές λέξεις για να εκφράσουν αυτά τα δύο (το εκπορεύεται και το πέμπεται). Χρησιμοποιούν μόνο μια λέξη. Συνεπώς από εκεί προέρχεται μια σύγχυση. Και πρέπει εμείς οι Έλληνες, οι Ελληνόφωνοι να δείξουμε κατανόηση ως προς αυτό. Και να μη θεωρούμε ότι είναι αυτομάτως αίρεση το Filioque των Δυτικών, διότι όπως εξηγεί αναλυτικά στην "επιστολή προς Μαρίνο" το Filioqueπροέρχεται από τη σύγχυση αυτή.
Μέσα στην ίδια επιστολή ο Άγιος Μάξιμος λέει ότι στις συζητήσεις του με τους ίδιους τους Ρωμαίους για το θέμα αυτό, είδε ότι αναφέρονται και στον Άγιο Κύριλλο Αλεξανδρείας για να υποστηρίξουν το Filioque. Πράγματι ο Άγιος Κύριλλος Αλεξανδρείας είχε γράψει ορισμένα πράγματα τα οποία δίνουν βάση στο Filioque. Έχουμε και μια μαρτυρία ότι δημιούργησε έντονη αντίδραση κάτι που είχε γράψει ο Κύριλλος για αυτό. Την αντίδραση του Θεοδωρήτου Κύρου, ο οποίος είναι οξύς και λέει ότι, εάν ο Κύριλλος εννοεί το Filioque, ως προς την οικονομία έχει καλώς, εάν όμως το εννοεί ως προς την αΐδια Τριάδα κάνει λάθος. Δεν μπορεί να γίνει δεκτό.
Ο Κύριλλος φαίνεται ότι δεν το εννοούσε απλώς και μόνο ως προς την οικονομία, αλλά έκανε αναφορές και στην αΐδια Τριάδα. Δεν λέει, εκπορεύεται, η λέξη αυτή δεν χρησιμοποιείται. Χρησιμοποιούσε την έκφραση ότι το Πνεύμα εκφαίνεται, προέρχεται ουσιωδώς (ως προς την Ουσία) και εκ του Υιού. Επειδή η ουσία είναι κοινή και στα τρία Πρόσωπα, στο επίπεδο της Ουσίας προηγείται ο Υιός του Πνεύματος. Αλλά ως προς το Πρόσωπο του Πνεύματος σε σχέση με τα άλλα πρόσωπα εκεί δεν μπορούμε να έχουμε Filioque, γιατί είναι μόνο ο Πατήρ ως Πρόσωπο το Αίτιο. Αυτό εκ πρώτης όψεως δεν είναι και τόσο σαφές.
Ένα χωρίο του Γρηγορίου Νύσσης διευκρινίζει ακόμη περισσότερο αυτό το ασαφές σημείο. Στο έργο του «ότι ουκ εισί τρεις Θεοί» λέει:
«Δεν αρνούμεθα τη διαφορά μεταξύ εκείνου που υπάρχει ως αιτίου και του εκ του αιτίου» Επομένως έχουμε ένα πράγμα το αίτιο και δεύτερο το εκ του αιτίου. Δύο επίπεδα βλέπει ο Άγιος Γρηγόριος στην προσωπική ύπαρξη του Θεού. Είναι το αίτιο και το εκ του αιτίου. Δηλαδή η ύπαρξη του Θεού δεν είναι κάτι απλό, να πει κανείς ότι απλώς υπάρχει ο Θεός. Η ύπαρξη του Θεού περιλαμβάνει κινητικότητα, κίνηση. Ακόμη και στο είναι του Θεού, στις οντολογικές σχέσεις υπάρχει αυτή η κινητικότητα. Δεν είναι αναίτιος ο Θεός, δεν υπάρχει αναιτίως. Το αίτιο βέβαια είναι μέσα στον ίδιο τον εαυτό του, αλλά γίνεται μια διάκριση μέσα στον ίδιο τον Θεό, μεταξύ του αιτίου και εκείνου που προέρχεται από το αίτιο.
«Υποστηρίζουμε τη διαφορά εκείνου που υπάρχει ως αίτιο και του εκ του αιτίου». Μ’ αυτό τον τρόπο και μόνο μπορούμε να εννοήσουμε ότι ένα πρόσωπο διακρίνεται από το άλλο. Δηλαδή με την πίστη ότι το ένα είναι αίτιο και το άλλο το εκ του αιτίου. Λέει «οι διακρίσεις των Προσώπων στην Αγία Τριάδα δεν μπορούν κατά άλλο τρόπο να γίνουν, παρά μόνο με αναφορά σ’ αυτήν την αιτιότητα.» Ως προς τη φύση, ως προς την ενέργεια δεν μπορούμε να κάνουμε διάκριση, αλλά την κάνουμε βάσει αυτής της αρχής της αιτιότητας. Είναι μια αρχή που οι Καππαδόκες εισήγαγαν. Προηγουμένως δεν την έχουμε σαφή στους Πατέρες.
Έχουμε λοιπόν τη δυνατότητα να διακρίνουμε τα πρόσωπα, διότι κάνουμε αυτή τη διάκριση μεταξύ αιτίου και αιτιατού. Και προχωρεί: «Ως προς εκείνο που είναι εκ του αιτίου, εκεί έχουμε μια άλλη διάκριση, ενώ ως προς το αίτιο είναι σαφές ότι είναι Πατήρ. Στο εκ του αιτίου αναγνωρίζουμε μια περαιτέρω διαφορά. Το ένα εκ των δύο προέρχεται αμέσως από το πρώτο». Χρησιμοποιεί την έκφραση «προσεχώς» που θα πει αμέσως, χωρίς καμιά μεσολάβηση. «Το ένα προέρχεται προσεχώς εκ του αιτίου και το άλλο δια μέσου εκείνου που προέρχεται προσεχώς από το πρώτο» Η διαφορά Υιού και Πνεύματος ως προς την εμφάνιση στην ύπαρξη, στην έλευση, στην ύπαρξη αυτών των δύο είναι ότι ο μεν Υιός προέρχεται προσεχώς εκ του Πατρός, εκ του αιτίου, το δε Πνεύμα προέρχεται δι’ εκείνου που προέρχεται προσεχώς, δηλαδή δια του Υιού.
Γιατί όμως κάνει αυτή τη διάκριση και παρατήρηση ο Γρηγόριος; Προχωρεί και λέει ότι «Έτσι κατά αυτόν τον τρόπο, η μεσιτεία, η μεσολάβηση του Υιού στη θεία ζωή, στη θεία ύπαρξη διαφυλάττει την ιδιότητά Του ως Μονογενούς»Για να παραμείνει ο Υιός ως ο Μονογενής, πρέπει να Του αναγνωρίσουμε αυτό το «προσεχώς», διότι αλλιώς θα είχαμε δύο Υιούς κατά κάποιο τρόπο. Ενώ λέει η φυσική, η ουσιώδης σχέση του Πνεύματος προς τον Πατέρα δεν καταργείται, διότι στον Υιό υπάρχει όλη η θεία φύση και συνεπώς στο ουσιωδώς, ως προς τη φύση, κοινωνεί με τον Πατέρα και το Πνεύμα, ερχόμενο στην ύπαρξη δια της μεσολαβήσεως του Υιού.
Αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ως ένα είδος Filioque στο επίπεδο της αϊδίου υπάρξεως του Θεού, αλλά τόσο ο Υιός όσο και το Πνεύμα δεν είναι αίτια. Δηλαδή, ενώ ο Υιός μπορεί κατά κάποιο τρόπο να μεσολαβεί στο να έρθει στην ύπαρξη το Άγιο Πνεύμα, αυτό δεν κάνει τον Υιό αίτιο του Πνεύματος. Το αίτιο παραμένει ο Πατήρ.
Εάν συνοψίζοντας αυτά, θέλουμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα –διότι έχουμε εδώ πολύ λεπτές αποχρώσεις- Πρέπει να διατηρήσουμε την αρχή, την πίστη ότι μόνο ο Πατήρ είναι ο αίτιος και ότι ο Υιός με κανένα λόγο στοFilioque δεν μπορεί να νοηθεί ως συναίτιος της υπάρξεως του Πνεύματος.
Συνεπώς, ως προς το επίπεδο της οικονομίας δεν έχουμε προβλήματα. Ως προς το επίπεδο της αΐδιου Τριάδος έχουμε το πρόβλημα εάν η μεσολάβηση κατά κάποιο τρόπο του Υιού στην εκπόρευση του Πνεύματος, κάνει τον Υιό αίτιο ή όχι της υπάρξεως του Πνεύματος.
Ο Μάξιμος στην επιστολή «Προς Μαρίνον» τονίζει ότι το συζήτησε με τους Ρωμαίους της εποχής και διαπίστωσε ότι δεν εννοούν τον Υιό ως Αίτιο. Έτσι ο Μάξιμος απαλλάσσει τους Δυτικούς από την κατηγορία της αιρέσεως. Αυτά βέβαια συμβαίνουν κατά τον 7ο αιώνα. Αργότερα που το Filioque γίνεται σημαία εναντίον των Ορθοδόξων από τη Δύση, τότε τα πράγματα αλλάζουν και παίρνουν άλλη τροπή. Στις συζητήσεις που γίνονται, οι Δυτικοί δεν είναι διατεθειμένοι να αρνηθούν ότι ο Υιός είναι συναίτιος με τον Πατέρα στην εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος και συνεπώς καταντά αίρεση το Filioque, γιατί δεν μπορεί κανείς να το δεχθεί.
Στην σύνοδο της Φλωρεντίας έγινε μια προσπάθεια να ενωθούν τα διεστώτα με την έκφραση «δι’ Υιού». Εάν γινόταν δεκτό και από τις δύο πλευρές, αντί να πούμε «εκ του Υιού», να πούμε «δι’ Υιού». Δηλαδή αυτή η μεσιτεία που λέει ο Γρηγόριος Νύσσης. Αλλά και αυτή η προσπάθεια ναυάγησε, διότι δεν ήταν διατεθειμένη καμιά από τις δύο πλευρές να πάρει σαφή θέση πάνω σ’ αυτό και η Δύση είχε πλέον σταθεροποιήσει την θέση της «εκ του Πατρός και εκ του Υιού» και δεν ήθελε με κανένα τρόπο να υποχωρήσει πάνω σ’ αυτό και να το αντικαταστήσει με το «δια του Υιού».
Σήμερα γίνονται νέες προσπάθειες και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς που θα οδηγήσουν αυτές. Ως Ορθόδοξοι θεολόγοι, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι κάθε προσπάθεια, οποιαδήποτε και να είναι, οπουδήποτε και να οδηγήσει δεν θα πρέπει να οδηγήσει στη συσκότιση αυτή της βασικής αρχής ότι μόνο ο Πατήρ είναι ο αίτιος στην ύπαρξη της Αγίας Τριάδος.
Έχει προταθεί και η ιδέα –κυρίως από ένα Ρώσο θεολόγο που ασχολήθηκε ειδικά με αυτό- από τον Bolotov ότι το Filioque πρέπει να θεωρηθεί ως θεολογούμενο. Υπάρχει η διάκριση την οποία αυτός κυρίως την εισήγαγε, ότι πολλές ιδέες δεν αποτελούν δόγματα, τα οποία επηρεάζουν τη σωτηρία του ανθρώπου. Αλλά αποτελούν θέματα προς συζήτηση, τα οποία ονομάστηκαν θεολογούμενα σε αντίθεση προς τα δόγματα που δεν είναι θεολογούμενα, δεν υπόκεινται σε συζήτηση.
Υπάρχει λοιπόν, η πρόταση να θεωρηθεί το Filioque θεολογούμενο, αλλά είναι μια πρόταση η οποία ούτε από Δυτικούς ούτε από τους Ανατολικούς έγινε δεκτή. Διότι και οι Δυτικοί ισχυρίζονται ακόμη –σήμερα αρχίζουν λίγο να απομακρύνονται από αυτή τη θέση, αλλά στο Μεσαίωνα το ισχυρίζονταν σαφώς- ότι το να μη πιστεύει κανείς στοFilioque είναι αίρεση και αποτελεί δόγμα το να πιστεύει κανείς στο Filioque. Επομένως, η έννοια του θεολογούμενου δεν έγινε δεκτή και επανέρχεται κάπου-κάπου στη συζήτηση σήμερα όπως και οι θέσεις του Bolotov, αλλά δεν φαίνεται να γίνεται πρόοδος στην κατεύθυνση αυτή.
Η θέση μας θα πρέπει να είναι ότι εφόσον ισχύουν οι όροι που αναφέραμε, το Filioque μπορεί να θεωρηθεί θεολογούμενο. Εμείς στην Ανατολή δεν έχουμε ανάγκη να το εισαγάγουμε, ενώ στη Δύση μπορούν να το χρησιμοποιούν, εάν το εννοούν με αυτό τον σωστό τρόπο που το εννοούσαν στον 7ο αιώνα. Εάν το θεωρούν κατά ένα τρόπο που θα έκανε τον Υιό συναίτιο του Πατέρα, τότε δεν έχουμε θεολογούμενο αλλά αίρεση, διότι τίθεται σε κίνδυνο η μοναρχία. Το ότι είναι μόνο ο Πατήρ αίτιος αυτό συνδέεται με το ότι στο Θεό έχουμε μια αρχή και η αρχή νοείται εδώ οντολογική. Δεν έχουμε δύο αίτια, δεν έχουμε δυο αρχές. Εφόσον έχουμε μοναρχία, έχουμε ένα αίτιο και αυτό συμπίπτει με τον Πατέρα. Τότε στην κυριολεξία Θεός είναι ο Πατήρ. Εάν εισαγάγουμε και δεύτερο αίτιο, τον Υιό, τότε κινδυνεύουμε να πέσουμε σε δύο Θεούς.
Η Δύση δεν αισθάνεται να έχει αυτό το πρόβλημα, διότι η μοναρχία για αυτούς δεν είναι ο ένας Πατήρ, αλλά η μία ουσία. Ο ένας Θεός για τους Δυτικούς είναι η μία ουσία και όχι το πρόσωπο του Πατρός. Συνεπώς, δεν κινδυνεύουν να χάσουν την μονοθεΐα, όταν λένε «και εκ του Υιού». Για την Δύση η μονοθεΐα εξαρτάται από τη μία ουσία του Θεού και όχι από το Πρόσωπο του Πατρός. Και αφού συμβαίνει αυτό, το Filioque δεν απειλεί τη μονοθεΐα τους, γιατί η μονοθεΐα τους δεν εξαρτάται από την έννοια του ενός Αιτίου. *
Κλείνουμε το Filioque βλέποντας πώς δημιουργήθηκε ιστορικά, με ποιους όρους θα μπορούσε να γίνει δεκτό, σε ποια σημεία γίνεται αίρεση και σε ποια σημεία μπορεί να αποτελέσει θεολογούμενο.


[*] Σημείωση ΟΟΔΕ: Φυσικά, το ότι οι Παπικοί δεν κατανοούν το πρόβλημα της πολυθεϊας που προκύπτει από το Φιλιόκβε, δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα δεν υφίσταται. Αντιθέτως, από τη διαφοροποίηση αυτή, προκύπτει ένα ακόμα σοβαρότερο πρόβλημα: Αποδεικνύεται ότι οι Παπικοί στην πραγματικότητα, λατρεύουν ΑΛΛΟ ΘΕΟ από εμάς τους Ορθόδοξους Χριστιανούς.
Ενώ για εμάς ο Θεός είναι ο Πατέρας, γι' αυτούς "θεός" είναι μια ΑΠΡΟΣΩΠΗ ΟΥΣΙΑ. Γιατί αν ως πρώτη αιτία δεν νοείται ο Πατέρας, τότε νοείται το απρόσωπο μιας δήθεν Τριαδικής ουσίας. Αυτό με τη σειρά του, πέραν της ειδωλολατρίας την οποία εισάγει στον Παπισμό, έχει όπως είδαμε σε προηγούμενα κεφάλαια, σοβαρές προεκτάσεις στο ζήτημα των ενδοτριαδικών σχέσεων μεταξύ των Προσώπων, ακόμα και στο τι ακριβώς είναι το καθένα από Αυτά! Αλλοιώνεται πλήρως έτσι ολόκληρο το περιεχόμενο της Θεολογίας, και γίνεται αγνώριστο.
Επιπλέον, με το να θεωρηθεί ως "θεός" η Ουσία, δεν έχουμε υποταγή της ουσίας στο πρόσωπο, αλλά αντιθέτως, του προσώπου στην ουσία. Με άλλα λόγια, ο Πατέρας τότε, ΔΕΝ είναι αυτό που είναι επειδή το θέλει, αλλά επειδή τον υποχρεώνει η ουσία Του!Γίνεται κατανοητό έτσι το μέγεθος της βλασφημίας που εισάγει η Παπική θεώρηση περί Θεού. Έχουμε έναν "θεό" με εξάρτηση από την ουσία του, έναν ΔΟΥΛΟ ΘΕΟ, που λειτουργεί βάσει αναγκαιότητας και όχι βάσει ελευθερίας και βούλησης, σαν τους ενδοσυμπαντικούς "θεούς" των ειδωλολατρών, που ορίζονται από την "ειμαρμένη", και όχι από την ελευθερία βούλησης που διαθέτουν.
Δευτερεύουσες συνέπειες των ανωτέρω, (για να κατανοήσουμε το βάθος και τη σοβαρότητα του ζητήματος), είναι να καταργείται η ελευθερία ως απαραίτητο συστατικού της ομοίωσης με τον Θεό, και να καταρρέει ολόκληρο το σωτηριολογικό δόγμα της Χριστιανικής πίστης, συμπαρασύροντας φυσικά την αγάπη, (εφόσον και τα πρόσωπα της Θεότητας ορίζονται από την ουσία τους και όχι από αυτόβουλη αγάπη). Και καταλήγουμε στον θεό - κριτή - τιμωρό της Δύσης, που μόνο να τον φοβάται και να τον μισεί μπορεί κάποιος!
Για όλα τα ανωτέρω, (και για πολλά ακόμα που δεν χρειάζεται εδώ να αναπτύξουμε, μια και ήδη είπαμε αρκετά), τα οποία προκύπτουν από την αιρετική θεώρηση του θεού - ουσία του Αυγουστίνου, προκύπτει, ότι όχι μόνο δεν πρέπει να αποδεχθούμε οποιαδήποτε ένωση με του Παπικούς που αποδέχονται το Φιλιόκβε, αλλά πρέπει να απαιτήσουμε από αυτούς, να απορρίψουν και την Αυγουστίνια αντίληψη του θεού-ουσία, αν θέλουν να τους αποδεχθούμε και πάλι στην Εκκλησία του Χριστού.[/i]

Είδαμε μέχρι τώρα την ιστορική πλευρά του Filioque, (πώς δημιουργήθηκε), η οποία περιέχει και την κανονική του πλευρά, δηλαδή ότι οι Δυτικοί εισήγαγαν το Filioque στο Σύμβολο της Πίστεως μονομερώς, χωρία να ρωτηθεί και να συμφωνήσει η Ανατολική Εκκλησία.
Αυτή είναι η κανονική πλευρά του θέματος, την οποία οι Δυτικοί σήμερα αρχίζουν να αναγνωρίζουν και φαίνεται να έχουν κάποια διάθεση να επανορθώσουν αυτό που έκαναν, αποσύροντας από το Σύμβολο της Πίστεως επισήμως το Filioque. Ίσως κάποια μέρα, πολύ σύντομα, να γίνει αυτό.
Για μας στη Δογματική το πρόβλημα δεν είναι το κανονικό. Υπάρχει και θεολογικό πρόβλημα σχετικά με τοFilioque και αυτό θα μας απασχολήσει τώρα.
Θα εξετάσουμε το θεολογικό μέρος του προβλήματος, χωρίζοντας το όλο θέμα σε δύο μέρη. Στο ένα μέρος θα δούμε τι επιχειρήματα παρουσιάζουν οι Δυτικοί υπέρ του Filioque και μετά θα δούμε τι επιχειρήματα παρουσιάζουν οι Ορθόδοξοι Ανατολικοί κατά του Filioque. Θα δούμε κατά πόσο τα προβλήματα αυτά είναι σοβαρά και αν υπάρχει λύση.
Η θεολογική δικαίωση του Filioque στη Δύση αρχίζει κυρίως με τους Φράγκους, οι οποίοι επιστρατεύουν την θεολογία του Αυγουστίνου για να στηρίξουν το Filioque. Αυτή η θεολογία που αναλύσαμε περιέχει τα εξής στοιχεία, τα οποία χρησιμοποιούνται υπέρ του Filioque.
Το πρώτο στοιχείο είναι η θέση του Αυγουστίνου ότι στην Αγία Τριάδα ο Υιός ονομάζεται και Λόγος του Θεού και αντιπροσωπεύει την Γνώση του Θεού, ενώ το Πνεύμα αντιπροσωπεύει την Αγάπη στον Θεό. Με βάση αυτή την θέση, ο Αυγουστίνος δίνει προτεραιότητα στον Υιό έναντι του Πνεύματος και κάνει τον Υιό πηγή δίπλα στον Πατέρα -του Πνεύματος- και αυτό είναι το Filioque. Αυτό δικαιολογείται με το επιχείρημα ότι αφού ο Υιός είναι η Γνώση και το Πνεύμα η Αγάπη, προηγείται η Γνώση της Αγάπης και συνεπώς προηγείται ο Υιός του Πνεύματος. Όπως η Αγάπη στηρίζεται στη Γνώση για να υπάρξει, έτσι και το Πνεύμα στηρίζεται στον Πατέρα και στον Υιό.
Μια δεύτερη θέση του Αυγουστίνου, που χρησιμοποιήθηκε για την θεολογική δικαίωση του Filioque, είναι ότι κατά την θεολογία του Αυγουστίνου στον Θεό προηγείται η ουσία του Θεού. Ο ένας Θεός είναι η μία ουσία του Θεού. Τα πρόσωπα έπονται της ουσίας. Συνεπώς, τα πρόσωπα για τον Αυγουστίνο είναι σχέσεις που αναφύονται και υπάρχουν μέσα στη μία ουσία. Δηλαδή, ο Θεός είναι ένα Ον, μία Ουσία, ο ένας Θεός, μέσα στον οποίο υπάρχουν τρεις σχέσεις. Ο Πατήρ που είναι και η Μνήμη, ο Υιός είναι η Γνώση και το Πνεύμα που είναι η Αγάπη. Συνεπώς, το Πνεύμα είναι και αυτό μια μορφή σχέσεως.
Αλλά για να έχουμε σωστή και πλήρη μορφή σχέσεως, πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε ζεύγη σχέσεων. Αυτό το ανέπτυξαν οι σχολαστικοί, κυρίως με τον Θωμά Ακινάτη. Ζεύγη σχέσεων είναι αυτά που οι σχολαστικοί ονόμασανσχέσεις αντιθέσεων, ή αντιθέσεις σχέσεων. Δηλαδή για να έχουμε κάτι που προέρχεται από μια σχέση –όπως το Πνεύμα- πρέπει να προέρχεται από μια σχέση άλλων δύο και όχι ενός. Για αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε ένα ζεύγος.
Το Πνεύμα πρέπει να προέλθει όχι από ένα πρόσωπο, -γιατί ένα Πρόσωπο, είναι σαν να μην είναι κανένα,- πρέπει να έχει μια σχέση με κάποιο άλλο. Προέρχεται λοιπόν από μια σχέση. Δεν υπάρχει άλλο Πρόσωπο εκτός του Υιού για να προέλθει το Πνεύμα. Έτσι χρειάζεται το Filioque, με την έννοια ότι το Πνεύμα πρέπει να προέλθει από μια σχέση και όχι από ένα απλώς πρόσωπο.
Οι Προτεστάντες με τη μεταρρύθμιση εγκαινίασαν εντελώς διαφορετική προσέγγιση. Απέρριψαν όλη αυτή την θεολογία που μιλάει για την ουσία του Θεού, για τον Θεό σαν ένα μεταφυσικό Ον. Αντί αυτής εισήγαγαν την αρχή, ότι τον Θεό Τον γνωρίσαμε βάσει των έργων Του στην οικονομία, στην Ιστορία. Έτσι ξεκινούμε πάντοτε από την Ιστορία, τι έκανε ο Θεός στην Ιστορία. Αυτό είναι η βάση μας. Δεν μπορούμε να κάνουμε μια μεταφυσική θεολογία για τον Θεό.
Το ενδιαφέρον είναι ότι μ’ αυτή την προσέγγιση οι Προτεστάντες στήριξαν το Filioque κατά ένα άλλο τρόπο. Είπαν, ότι αφού στην οικονομία στην Ιστορία, η Αγία Τριάδα εμφανίζεται κατ’ αυτό τον τρόπο – ο Πατήρ στέλνει τον Υιό, ο Υιός δίνει το Πνεύμα- επομένως το Πνεύμα δίνεται σε μας από τον Υιό. Αφού όλα όσα γνωρίζουμε και μπορούμε να πούμε για τον Θεό, στηρίζονται στο τι βλέπουμε στην οικονομία, στην Ιστορία, άρα πρέπει να πούμε ότι Πνεύμα εξαρτάται και από τον Υιό και όχι μόνο από τον Πατέρα.
Έτσι οι Προτεστάντες ξαναγυρίζουν στη σύγχυση που είχαν κάνει οι Δυτικοί παλαιότερα τον 4ο αιώνα, μεταξύ δύο εννοιών που εκφράζονται με δύο διαφορετικά ρήματα στην Αγία Γραφή. Το ρήμα «εκπορεύεται» και το«πέμπεται». Το Πνεύμα εκπορεύεται εκ του Πατρός, αλλά πέμπεται ή δίδεται στην Οικονομία από τον Υιό ή δια του Υιού. Ο Υιός έχει κάτι να κάνει με την εμφάνιση του Αγίου Πνεύματος.
Στη Δύση αυτά τα δύο ρήματα στα λατινικά τα είχαν μεταφράσει από τον την αρχή με ένα ρήμα, το «procedure». Έτσι έγινε σύγχυση. Όταν λέμε ότι το Πνεύμα προέρχεται εκ του Πατρός και εκ του Υιού, σε τι αναφερόμαστε; Αναφερόμαστε στην αιώνια ύπαρξη του Θεού ή στην Οικονομία, όπου το Πνεύμα δίδεται δια του Υιού;
Για τους προτεστάντες δεν μπορεί να γίνει λόγος για την αιώνια Τριάδα παρά μόνο με βάση την Οικονομία. Συνεπώς, το «procedure» εκφράζει και το «εκπορεύεται» και το «πέμπεται». Δηλαδή και την αιώνια σχέση του Θεού στην αΐδια ύπαρξη Του και την χρονική Του Οικονομία.
Αυτή είναι η κατάσταση τη Δύση και αυτά τα επιχειρήματα χρησιμοποιούν για να θεμελιώσουν θεολογικά τοFilioque. Ας δούμε τώρα ποια είναι τα επιχειρήματα στην Ανατολή κατά του Filioque, όταν οξύνθηκε η πολιτική μεταξύ Ανατολής και Δύσεως ως προς το πρόβλημα αυτό.
Πρώτο: Η Ανατολή είχε δυσκολίες ως προς την πρόταξη της Ουσίας έναντι των Προσώπων. Ότι δηλαδή πρώτα ο ένας Θεός είναι η Ουσία, ότι τον Θεό Τον εκφράζει μια ουσία και ότι τα τρία Πρόσωπα είναι σχέσεις μέσα σ' αυτή την μία Ουσία. Αυτό δυσκόλευε την Ανατολή, διότι για την Ανατολική Θεολογία, την Θεολογία των Καππαδόκων Πατέρων ο ένας Θεός είναι ο Πατήρ, ο ένας Θεός δεν είναι μια απρόσωπη Ουσία. Είναι το Πρόσωπο του Πατρός.
Ας δούμε τώρα πώς δημιουργείται η δυσκολία για την Ανατολή. Εάν ο ένας Θεός είναι ο Πατήρ, τότε με το να κάνουμε και τον Υιό Πηγή του Αγίου Πνεύματος είναι σαν να εισάγουμε δύο Θεούς, δύο οντολογικές αρχές στην Αγία Τριάδα. Κινδυνεύει ο μονοθεϊσμός.
Στη Δύση δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα, διότι για αυτούς ο μονοθεϊσμός διασφαλιζόταν με την ουσία. Η ουσία εξέφρασε τον ένα Θεό. Έτσι υπήρχε εδώ μια διακοπή επικοινωνίας, γιατί το επιχείρημα που προέβαλε η μια πλευρά δεν ίσχυε για την άλλη.
Για την Ανατολή αυτό ήταν ένα πάρα πολύ ισχυρό επιχείρημα. Ότι με το Filioque εισάγουμε διθεΐα. Διότι για την Ανατολή αυτό που διασφαλίζει τον ένα Θεό, την ενότητα του Θεού είναι το ότι ο Πατήρ είναι η Πηγή, μόνη Πηγή, ο μόνος Αίτιος. Αυτό που διασφαλίζει την μονοθεΐα στην Πατερική σκέψη είναι η μοναρχία. Στον Θεό υπάρχει μοναρχία, από την οποία βγαίνει όλη η Ζωή του Θεού. Αυτή η μία αρχή δεν είναι μια ουσία από την οποία ξεπηδούν τα Πρόσωπα, αλλά είναι ένα Πρόσωπο, ο Πατήρ, ο οποίος γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα.
Αν ταυτίσουμε την μονοθεΐα με τη μοναρχία, τίθεται το ερώτημα: πού θα τοποθετήσουμε τη μοναρχία; Εάν την τοποθετήσουμε στην ουσία, δεν έχουμε πρόβλημα με το Filioque, την διαφυλάσσουμε. Εάν την τοποθετήσουμε στο Πρόσωπο του Πατρός, τότε δεν μπορούμε να έχουμε Filioque, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι αναγνωρίζουμε στο Θεό δύο αρχές, δηλαδή καταργούμε τη μοναρχία. Δεν είναι πια ο Πατήρ που εκφράζει τη μοναρχία. Και αν καταρρεύσει η μοναρχία, καταρρέει και η μονοθεΐα, διότι αυτό είναι το λεπτό σημείο στην Αγία Τριάδα.
Πώς μπορούμε να έχουμε τρία Πρόσωπα και να μην έχουμε τρεις Θεούς; Αυτό που μας κάνει να ξεφύγουμε απ’ αυτόν τον κίνδυνο να μην έχουμε τρεις Θεούς, είναι το ότι οι τρεις Θεοί, οι δύο απ’ αυτούς τους τρεις πηγάζουν από τον ένα. Ο ένας Θεός νοείται πλέον από την άποψη της αρχής, αφού ένας είναι αυτός που δίνει ύπαρξη στην Αγία Τριάδα, ένας είναι ο Θεός. Δεδομένου ότι αυτοί οι τρεις Θεοί, επειδή είναι Άκτιστοι, βρίσκονται σε διαρκή Κοινωνία μεταξύ τους, δεν έχουμε πρόβλημα τριών Θεών.
Αυτό λοιπόν που διασφαλίζει τον ένα Θεό είναι η μοναρχία του Πατρός. Συνεπώς, αν καταργήσουμε τη μοναρχία του Πατρός και εισαγάγουμε νέα αρχή τον Υιό, τότε καταργούμε τη μοναρχία και δεν έχουμε πλέον πού να στηρίξουμε τη μονοθεΐα. Εκτός αν την στηρίξουμε στην ουσία, όπως την στήριξαν στη Δύση. Αυτό ήταν ένα από τα σοβαρά επιχειρήματα, από τις σοβαρές δυσκολίες που αντιμετώπιζε η Ανατολή σε σχέση με τη Δύση.
Η δεύτερη δυσκολία αναφέρεται στις παρομοιώσεις που κάνει ο Αυγουστίνος και χρησιμοποιεί ψυχολογικές ιδιότητες για να περιγράψει την Αγία Τριάδα. Δηλαδή ο Πατήρ είναι η Μνήμη, ο Υιός η Γνώση και το Πνεύμα η Αγάπη. Αυτά για τους Ανατολικούς Έλληνες Πατέρες δημιουργούν σοβαρό πρόβλημα ανθρωπομορφισμού για τον Θεό, διότι προβάλλουμε μέσα στο Θεό εμπειρίες ανθρώπινες. Η θέση των Ελλήνων Πατέρων είναι ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τέτοια επιχειρήματα –ότι ο Υιός είναι η Γνώση και το Πνεύμα η Αγάπη- και πάνω σ’ αυτά να στηρίξουμε το Filioque. Το μόνο που μπορούμε –κατά τους Έλληνες Πατέρες- να πούμε για τον Πατέρα, τον Υιό και το Πνεύμα είναι ότι ο Πατήρ είναι Αγέννητος και είναι Πατήρ, ο Υιός είναι γεννημένος και είναι Υιός και το Πνεύμα είναι εκπορευτό και είναι Πνεύμα. Όλες αυτές τις ιδιότητες, τις οποίες ονομάζουμε υποστατικές ιδιότητες και έχουν σχέση με το είναι, με το πώς ήρθαν στην ύπαρξη αυτά τα τρία Πρόσωπα.
Τι ψυχολογικές ιδιότητες έχει το καθένα από τα τρία Πρόσωπα, αυτό δεν μπορούμε να το πούμε. Γιατί είναι ανθρωπομορφισμός πλέον. Έτσι έχουμε εδώ έναν αποφατισμό, ο οποίος όμως δεν είναι αγνωστικισμός. Δεν λέμε ότι δεν ξέρουμε τίποτα, απλώς λέμε ότι αυτά που ξέρουμε για τον Θεό, για τον Πατέρα, δεν είναι πράγματα που τα προβάλλουμε από την ανθρώπινη εμπειρία, αλλά δηλώνουν απλώς τρόπο υπάρξεως του Θεού, πώς υπάρχει ο Θεός.
Παρόμοιο είναι και το πρόβλημα της προτάξεως της γνώσεως έναντι της αγάπης. Η γνώση για τους Ανατολικούς δεν προηγείται της αγάπης. Ας θυμηθούμε τα σχετικά για τη γνώση προσώπων και η γνώση πραγμάτων. Για να γνωρίσω κάτι ως πρόσωπο, πρέπει συγχρόνως να το αγαπήσω. Δεν μπορώ να γνωρίσω πρώτα και μετά να αγαπήσω. Επομένως το Πνεύμα του Θεού, εάν είναι η Αγάπη, δεν είναι κάτι που έπεται του Υιού, της Γνώσεως, αν πούμε για τον Υιό ότι είναι η Γνώση. Συνεπώς για τους Ανατολικούς, δεν στέκεται το επιχείρημα του Αυγουστίνου ότι προηγείται η γνώση της αγάπης. Η αγάπη ταυτίζεται με τη γνώση. Γνωρίζουμε πρόσωπα στο μέτρο που τα αγαπούμε.
Με ποιους όρους μπορεί να γίνει δεκτό το Filioque από την Ορθοδοξία;
Το Filioque μπορεί να νοηθεί ορθοδόξως και να γίνει δεκτό από την Ορθοδοξία κάτω από ορισμένους όρους.
Ο πρώτος όρος είναι να τηρηθεί η διάκριση μεταξύ αϊδίου και οικονομικής Τριάδος. Η σύγχυση που υπάρχει στη Δύση μεταξύ του «εκπορεύεται» και του «πέμπεται». Το «εκπορεύεται» αναφέρεται στην αΐδια ύπαρξη του Θεού και το «πέμπεται» στην οικονομία. Αυτά τα δύο στην Ανατολή τα ξεχωρίζουν πολύ, διότι άλλο είναι να λέμε ότι το Πνεύμα εξαρτάται και από τον Υιό ως προς την οικονομία, δηλαδή μας δίδεται στην Ιστορία, διότι η Οικονομία είναι του Υιού κυρίως. Ο Υιός σαρκώνεται, ο Υιός μας δίνει και το Πνεύμα στην οικονομία. Άλλο όμως, είναι να λέμε ότι αυτή η σχέση εξαρτήσεως κατά κάποιο τρόπο μεταξύ Υιού και Πνεύματος αφορά και την Εκπόρευση, δηλαδή την αΐδια και αιώνια ύπαρξη του Θεού. Αυτά τα δύο πρέπει να τα ξεχωρίσουμε στην Ανατολική παράδοση.
Όσο αφορά την αΐδια Τριάδα: Η Αΐδια Ύπαρξη του Θεού δεν μας επιτρέπει να μιλήσουμε για Filioque, διότι ο Αίτιος είναι μόνο ένας, ο Πατήρ. Δεν μπορούμε να έχουμε συναίτιο τον Υιό.
Παρόλα αυτά οι Έλληνες Πατέρες κάνουν κάποια διάκριση. Επιτρέπουν ένα ιδιαίτερο ρόλο στον Υιό κατά την εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος. Σ’ ένα χωρίο του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης, το οποίο είναι κλειδί γι' αυτό το θέμα αναφέρεται: «Δεν αρνούμεθα τη διαφορά μεταξύ Εκείνου που υπάρχει ως Αίτιον (ο Πατήρ δηλαδή) και Του εκ του Αιτίου». Μ' αυτό τον τρόπο μπορούμε να εννοήσουμε ότι το ένα Πρόσωπο διακρίνεται από το άλλο. Από την πίστη ότι ένα είναι το αίτιο και το άλλο είναι το εκ του αιτίου. Δηλαδή εάν ρωτήσουμε ποια είναι η διαφορά μεταξύ Πατρός και Υιού ή Πατρός και Πνεύματος, κατά το χωρίο αυτό η διαφορά είναι, ότι ο μεν Πατήρ είναι το αίτιο, ο δε Υιός και το Πνεύμα είναι εκ του αιτίου. Επομένως είναι πολύ σημαντική η διάκριση Αίτιος και εκ του αιτίου.
Προχωρεί και λέει ο Γρηγόριος «ως προς εκείνο που είναι εκ του αιτίου (δηλαδή τον Υιό) αναγνωρίζουμε μια περαιτέρω διαφορά (για τον Υιό και το Πνεύμα αίτιος είναι ο Πατήρ• εκ του αιτίου ο Υιός και το Πνεύμα). Το ένα, ο Υιός προέρχεται αμέσως, απευθείας από το πρώτο, από το αίτιο, ενώ το άλλο, το Πνεύμα, προέρχεται δια μέσου εκείνου που προέρχεται απευθείας από το πρώτο, δια της παρεμβολής και παρεμβάσεως του Υιού". Και γιατί αυτό; Διότι έτσι η μεσιτεία του Υιού στη θεία ζωή διαφυλάσσει την ιδιότητά Του ως Μονογενούς. Ενώ η φυσική, η ουσιώδης σχέση του Πνεύματος προς τον Πατέρα δεν καταργείται. Δηλαδή το πρόβλημα είναι ότι πρέπει κατά κάποιο τρόπο να ξεφύγουμε από την έννοια των δύο Υιών. Να πούμε κατά κάποιο τρόπο ότι ο Υιός είναι μονογενής και δεν υπάρχει δεύτερος Υιός.
Αυτό επιβάλλει, κατά τον Γρηγόριο, να δώσουμε στον Υιό μια ιδιότητα, ένα ρόλο μεσιτείας, μεσολαβήσεως στην Εκπόρευση του Πνεύματος. Αυτή η μεσολάβηση διατηρεί την ουσιώδη σχέση του Πνεύματος με τον Πατέρα. Έτσι οδηγήθηκαν πολλοί στην άποψη ότι υπάρχει και ορθόδοξο Filioque και ότι το Filioque είναι επιτρεπτό, εφόσον δεν αναφέρεται στα Πρόσωπα. Δηλαδή, δεν εκπορεύεται και εκ του Υιού, αλλά βγαίνει από την Ουσία του Πατρός, η οποία είναι κοινή μεταξύ Πατρός και Υιού.
Ως προς το επίπεδο της ουσίας, μπορεί να θεωρηθεί μια εξάρτηση από τον Υιό… Αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο σωστό, αλλά δημιουργεί και διάφορες δυσκολίες, διότι ούτε ο Υιός ούτε και το Πνεύμα βγαίνουν εκ της ουσίας κατευθείαν. Αλλά γεννάται ο Υιός εκ του Πατρός και το Πνεύμα εκπορεύεται εκ του Πατρός, δηλαδή εκ Προσώπου. Είναι δύσκολο να διακρίνει κανείς αυτά τα δυο επίπεδα της ουσίας και της υποστάσεως, δεδομένου ότι η υπόσταση είναι αυτή που δίνει την ύπαρξη.
Από το χωρίο που είδαμε υπάρχει κάποια αλήθεια στο γεγονός ότι το Filioque κατά κάποιο τρόπο μπορεί να γίνει αποδεκτό, εκτός από τον τρόπο διακρίσεως μεταξύ οικονομίας και αϊδίου Θεότητας, όπου είναι σαφές το πράγμα.
Αλλά και δω μπορεί να γίνει αποδεκτό. Με ποιο τρόπο; Αν δεν δεχθούμε τη διάκριση αυτών των δύο επιπέδων μεταξύ ουσίας και προσώπου. Εκείνο που έχει σημασία στη Θεολογία των Καππαδόκων Πατέρων είναι ότι δεν επιτρέπεται να δώσουμε στον Υιό ρόλο αιτίου.
Εφόσον δεν αναγνωρίζουμε ρόλο αιτίου στον Υιό, οποιοσδήποτε άλλος ρόλος του Υιού στην εκπόρευση του Πνεύματος, θα έλεγε κανείς, ότι είναι επιτρεπτός.


Το Filioque συμπερασματικά είναι αποδεκτό, υπό τον όρο ότι δεν αποτελεί ο Υιός αίτιο του Πνεύματος, αλλά παραμένει ένα το Αίτιο, ο Πατήρ. Εκεί εστήριξαν και ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Μέγας Φώτιος αργότερα, όλη την επιχειρηματολογία τους κατά του Filioque. Διότι οι Δυτικοί κατ’ αυτούς, έδιδαν και στον Υιό ρόλο αιτίου.
Ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο σημαντικό το να μη δώσουμε ρόλο αιτίου στον Υιό, είναι γιατί με τον τρόπο αυτό διαφυλάττουμε την μονοθεΐα, τη μοναρχία.
Επειδή τέθηκε το ερώτημα στα νεότερα χρόνια και επειδή ήδη είχε τεθεί και κατά τον 15ο αιώνα στη σύνοδο της Φλωρεντίας αν το Filioque είναι θεολογούμενο ή είναι αίρεση, η απάντηση είναι ότι εξαρτάται από αυτό και μόνο:εάν με το Filioque κάνουμε τον Υιό οντολογικά συναίτιο της υπάρξεως του Πνεύματος μαζί με τον Πατέρα. Εάν ερμηνεύσουμε το Filioque με ένα τρόπο που δεν κάνει τον Υιό αίτιο, αλλά διατηρεί αποκλειστικά τον ρόλο του Αιτίου ο Πατέρας, τότε το Filioque μπορεί να θεωρηθεί θεολογούμενο και να γίνει δεκτό.
Πρέπει να 'σαι πολύ λέρα για να κυβερνάς γαλέρα!
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Πρέπει την αγία τριάδα των Χριστιανών να την δούμε συμβολικά, όπως το λέει και το "σύμβολο" της πίστης τους. Αυτοί οι "συμβολισμοί" παρομοιάζουν το άγιο πνεύμα: "εν είδη περιστεράς" και στο "πιστεύω" τους "άγιον, κύριον και ζωοποιόν". Όπως ισχυρίστηκα και αλλού, κάθε θρησκεία περιέχει μιά φιλοσοφία και κάθε πραγματική φιλοσοφία έχει στον πυρήνα της μιά φυσική θεωρία. Όλοι οι κλασσικοί φιλόσοφοι (Πλάτωνας, Αριστοτέλης) όταν έλεγαν "θεό" εννοούσαν κάποιο συγκεκριμένο σωματίδιο, τον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό.
Άρα η "αεία" = παντοτινή τριάδα, περιλαμβάνει, την ύλη = πατέρα (γεννήτορα των πάντων), τον υιό = οίο, δηλ. το συγκεκριμένο σχήμα, ομοούσιο του πατρός, τον υλικό "ιστό" της ύλης του πρώτου σύνθετου σχηματισμού και το πνεύμα, δηλ. την κίνησής της σε αντίθετες φάσεις (στοιχείο συνοχής) "εν είδη περιστεράς", που είναι το χαρακτηριστικό της ζωής.
Αν έτσι αποσυμβολίζονται τα "ιερά κείμενα" τότε η κίνηση είναι χαρακτηριστικό της υλικής μονάδος και όχι μόνο κάθε σύνθετης υλικής της μορφής, άρα "εκπορεύεται" από τον πατέρα και όχι από τον υιό. Η ορθόδοξη λοιπόν πίστη περιέχει και την "ορθή δόξα" ότι δηλ. η κίνηση "εκπορεύεται υπό του πατρός", της υλικής μονάδας και όχι "και εκ του υιού.Αυτό ενισχύει την άποψη ότι το σχίσμα ήταν προσχηματικό γιατί οι πάπες ήξεραν καλύτερα από όλους ότι η μορφή δεν συνεπάγεται την κίνηση και ότι στη φύση υπάρχουν αέναα κινούμενες υλικές μονάδες, είτε αυτές είναι ελεύθερα κινούμενες είτε ως μέρη σύνθετων σχηματισμών.
Δεν ξέρω Babylon αν σε βοήθησα!
Υ.Γ Διάβασε και την "επί του όρους ομιλία" και μετά τα ξαναλέμε.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Μάκης την 17 Φεβ 2011 02:43, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

:shock:
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:Πρέπει την αγία τριάδα των Χριστιανών να την δούμε συμβολικά,....
Α όόόόόχι! Όχι κύριε! Όχι από τη μία το κρασί γίνεται αίμα κυριολεκτικά, λέει, κι ας μην φαίνεται αυτό σε καμμιά ανάλυση, αλλά δεν είναι συμβολικό, λέει, είναι πραγματικό, και από την άλλη η αγία τριάδα συμβολική? Και ύστερα προς τι τόση φασαρία για το αν σταυρώθηκε ο υιός και για το ρόλο του αγίου πνεύματος σε όλα αυτά, αν όλα είναι συμβολικά? Ε? Ε? Αν είναι και ο θεός συμβολικός να το ξέρουμε, να μην έχουμε και άγχος για κράτηση στον παράδεισο! Επιτέλους!

Βαβυλώνα, δεν περιμένεις να κάτσουμε να διαβάσουμε όλο αυτό το τριπλοσέντονο, ελπίζω. Ας αποφασίσουν οι ενδιαφερόμενοι για το τι σημαίνει εκπορεύεται, κι ας μας ενημερώσουν. :P
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Ούτε άγχος να έχετε για τον παράδεισο ούτε αυταπάτες. Στον παράδεισο θα πάνε μόνο όσοι "παρέδωσαν" στους ξύπνιους το πνεύμα τους και κυρίως το σώμα τους! Όσον αφορά την σταύρωση να προσέξεις εκείνο το "ΤΕ υπέρ ημών", που σημαίνει ότι αυτό το σωματίδιο που αναφέρω το είχαν ξαναβάλει και παλαιότερα στο σύστημα συντεταγμένων και το σταύρωσαν (το υπολόγισαν). Στη συνέχεια το "σώμα" εξαφανίστηκε όπως και στις μέρες μας. Ουκ έστιν όδε, έχει αναληφθεί στους ουρανούς και οι φυσικοί ακόμη το ψάχνουν.
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Σίσυφος έγραψε:Άρθρο στη Βικιπαίδεια: Filioque

Αν βγάλει κανείς άκρη να μας το πει please :D.
:think:
Σίσυφος έγραψε:Δείτε και αυτό.
:text-lol:
AoratiMelani έγραψε:
Babylon έγραψε:Παραθέτω σχετικό κείμενο που μου είχε σταλεί, αν και η συγκεκριμένη ανάλυση δε με διαφώτισε ιδιαίτερα. [...]
Βαβυλώνα, δεν περιμένεις να κάτσουμε να διαβάσουμε όλο αυτό το τριπλοσέντονο, ελπίζω. Ας αποφασίσουν οι ενδιαφερόμενοι για το τι σημαίνει εκπορεύεται, κι ας μας ενημερώσουν. :P
:text-tmi:
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
Μάκης έγραψε:Πρέπει την αγία τριάδα των Χριστιανών να την δούμε συμβολικά,....
Α όόόόόχι! Όχι κύριε! Όχι από τη μία το κρασί γίνεται αίμα κυριολεκτικά, λέει, κι ας μην φαίνεται αυτό σε καμμιά ανάλυση, αλλά δεν είναι συμβολικό, λέει, είναι πραγματικό, και από την άλλη η αγία τριάδα συμβολική? Και ύστερα προς τι τόση φασαρία για το αν σταυρώθηκε ο υιός και για το ρόλο του αγίου πνεύματος σε όλα αυτά, αν όλα είναι συμβολικά? Ε? Ε? Αν είναι και ο θεός συμβολικός να το ξέρουμε, να μην έχουμε και άγχος για κράτηση στον παράδεισο! Επιτέλους!

Βαβυλώνα, δεν περιμένεις να κάτσουμε να διαβάσουμε όλο αυτό το τριπλοσέντονο, ελπίζω. Ας αποφασίσουν οι ενδιαφερόμενοι για το τι σημαίνει εκπορεύεται, κι ας μας ενημερώσουν. :P
Το μόνο σωστό που λέει ο Μάκης αφορά στο ότι οι θρησκείες έχουν και φιλοσοφία· βέβαια, η ποιότητα αυτής συζητήσιμη...

Όσον αφορά την εκπόρευση, είναι απλό, εφόσον μπεις στο «τριπάκι:» από τον Πατέρα γεννάται ο Υιός, όπου ο Υιός είναι παράλληλα θεολογικό δημιούργημα και εξήγηση του Γιεσού στη Χριστιανική δογματική — προκειμένου να λάβει αξία, στη δεδομένη κατάσταση της σταύρωσης, η παρουσία αυτού (υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι ο Γιεσού ίσως και να μην είπε και ποτέ, τελικώς, ότι ήταν πραγματικά ο Υιός, αφού όσες αναφορές έχουμε είναι αντικρουόμενες και με ελλειπή βάση για να μιλήσει κανείς με βεβαιότητα επί του θέματος — μάλιστα, η φράση «Υιός του Θεού» σε ένα ευαγγέλιο αντικαθίσταται στο άλλο με τη φράση «Υιός του Ανθρώπου,» όπου σημείο ταύτισης αποτελεί η κοινή σημασία του «ανθρώπου» που είχε χαριτολογική αξία εκείνη την περίοδο). Ο Υιός αποτελεί τη συνένωση του Λόγου διαφόρων φιλοσοφιών της εποχής, το ανθρώπινο στοιχείο, τη μετάβαση στη Νέα Εποχή (ο Χριστιανισμός είχε μάλλον ιδιαίτερα αποκαλυπτική χροιά στην αρχή) πρωτού το Τέλος (ο Παύλος χαρακτηριστικά γράφει ότι η έκβασή του θα λάμβανε χώρα πρωτού παρέλθει εκείνη η γενιά), αλλά και της ανθρώπινης παρουσίας του Γιεσού, κατά τα προφανή.

Μια τέτοια δυική εικόνα φαίνεται να ικανοποιούταν καλύτερα από την ύπαρξη και του τρίτου στοιχείου, του ζωοποιού και, όχι ιδιαιτέρως γνωστού, αρχικώς θηλυκού στοιχείου του Χριστιανισμού! Μάλιστα, σε κείμενα της εποχής τίθεται το όποιο παράδοξο του να είναι η συνένωση που έδωσε το Χριστό «εκ Πνεύματος Αγίου και Μαρίας της Παρθένου» (όπως έγραφε αργότερα το Σύμβολο), όταν αυτό θα σήμαινε δύο θηλυκά στοιχεία! Οι απόψεις συγκρούστηκαν τελικά και η Τριάδα πήρε γενικά αρρενωπή νότα, να το πούμε σε ήπιους τόνους, αλλά η ουσία είναι η εξής: το Άγιο Πνεύμα αποτελεί, στη Χριστιανική παράδοση, την πηγή της ζωής και η οποία εκπορεύεται (δηλαδή, προκύπτει, ξεκινάει) από τον Πατέρα. Δεν μπορεί, λοιπόν, ο Υιός να εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα, αφού αυτό είναι άλλη μία ιδιότητα του Sky Daddy θεούλη...

Σημειωτέον, το περί μετάληψης το έχω ήδη εξηγήσει, νομίζω: αυτό που αλλάζει είναι η «μεταφυσική υπόσταση.» Μπούρδες, κοινώς...
Μάκης έγραψε:Ούτε άγχος να έχετε για τον παράδεισο ούτε αυταπάτες. Στον παράδεισο θα πάνε μόνο όσοι "παρέδωσαν" στους ξύπνιους το πνεύμα τους και κυρίως το σώμα τους! Όσον αφορά την σταύρωση να προσέξεις εκείνο το "ΤΕ υπέρ ημών", που σημαίνει ότι αυτό το σωματίδιο που αναφέρω το είχαν ξαναβάλει και παλαιότερα στο σύστημα συντεταγμένων και το σταύρωσαν (το υπολόγισαν). Στη συνέχεια το "σώμα" εξαφανίστηκε όπως και στις μέρες μας. Ουκ έστιν όδε, έχει αναληφθεί στους ουρανούς και οι φυσικοί ακόμη το ψάχνουν.
Βοήθειά σου, τέκνον. :roll:
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

δεν υπάρχει πατέρας
δεν υπάρχει υιός

υπάρχει μόνο αγιο πνεύμα

και το μοιραζομαστε με τους χιμπατζήδες και τα δελφίνια, τα σκυλιά και τα ποντίκια

"πουλήστε την γνωση, για να αγοράσετε σύγχυση"
αυθεντικός ρουμι
που αφαιρέθηκε στην μετάφραση
των αυθεντικών φαρσι
στα άραβο-ισλαμικά
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

patroklos έγραψε:"πουλήστε την γνωση, για να αγοράσετε σύγχυση"
Συμφωνώ. Αυτό ακριβώς σημαίνει και το "αμάρτημα των τότε και νύν πνευματικών προπατόρων μας". Έφαγαν και τρώνε καλά ακόμη από το φρούτο "του ειδέναι" δηλ. την ιδιοποίηση της γνώσης, του ακριβότερου μέχρι σήμερα εμπορεύματος. Βλέπε από Πρωταγόρα μέχρι Μπίλ Γκέϊτσ.
Άβαταρ μέλους
stelios8
Δημοσιεύσεις: 396
Εγγραφή: 28 Απρ 2009 02:03
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Κρητη

Tου ακριβότερου μεχρι σημερα εμπορευματος που στην ουσια ειναι αερας κοπανιστός!

Εξυπνες οι θρησκειες,πουλανε το τιποτα κ θησαυρίζουν!
I can't sleep so I take a breath and hide behind my bravest mask,
I admit I've lost control..
Peacemaker
Δημοσιεύσεις: 40
Εγγραφή: 27 Σεπ 2010 13:32

Μμμμμ!!! Εκπορεύεται... Ένα ν κάπου χωμένο είναι η ουσία.
Let the world change you... and you can change the world.
vlakedios
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 465
Εγγραφή: 06 Φεβ 2011 17:15
Όνομα Ιστότοπου: -

@RaspK

Σε πολλά συμφωνούμε εμείς οι δύο τελικά. Ευχάριστο :)


@Μάκης

Συγνώμη αγαπητέ αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα και από τα τρία ποστ σου. Ποιο σωματίδιο σταύρωσαν; Ποιοι το έκαναν αυτό; Ποια γνώση κρύβεται πίσω από το περιστέρι της τριάδας;
aggelos3000
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 27 Οκτ 2010 12:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτό που δεν έχω καταλάβει ποτε γιατί έχει τόση μεγάλη σημασία απο που εκπορεύεται το άγιο πνεύμα.
Τελικά ο πατηρ ο υιος το άγιο πνεύμα δεν είναι το ίδιο πράγμα ένας θεός;
Και αν όχι πόσους θεούς έχει ο χριστιανισμός;
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

aggelos3000 έγραψε:Και αν όχι πόσους θεούς έχει ο χριστιανισμός;
Χιλιάδες. Οι άγιοι τι νομίζεις ότι είναι;
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

vlakedios έγραψε:
@Μάκης

Συγνώμη αγαπητέ αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα και από τα τρία ποστ σου. Ποιο σωματίδιο σταύρωσαν; Ποιοι το έκαναν αυτό; Ποια γνώση κρύβεται πίσω από το περιστέρι της τριάδας;
Φίλε vlakedios o original σταυρός του χριστιανισμού ξέρεις ποιός είναι? Αυτός που έχει τρία ημικύκλια πάνω, τρία κάτω, τρία αριστερά και τρία δεξιά, σύνολο δώδεκα. Επειδή το ημικύκλιο είναι ένας ημιαφαιρετικός τρόπος για να συμβολίσεις τη σφαίρα, οι δώδεκα σφαίρες (δώδεκα θεοί, δώδεκα μαθητές) συμβολίζουν τις δώδεκα κορυφές του κανονικού εικοσάεδρου γνωστού ως Πυθαγόρειου ή Πλατωνικού πολύεδρου. Ο σταυρός αυτός λοιπόν δεν είναι τίποτε άλλο από την Πυθαγόρεια τετρακτύ, στον εμπνευστή της οποίας ορκίζονταν πριν από 2500 χρόνια τα πρωτοετάκια του. Αν για το περίφημο σωματίδιο που βρίσκεται στο σταυρό πήρες απάντηση να πάμε και στα υπόλοιπα "μυστήρια".
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:
aggelos3000 έγραψε:Αυτό που δεν έχω καταλάβει ποτε γιατί έχει τόση μεγάλη σημασία απο που εκπορεύεται το άγιο πνεύμα.
Τελικά ο πατηρ ο υιος το άγιο πνεύμα δεν είναι το ίδιο πράγμα ένας θεός;
Και αν όχι πόσους θεούς έχει ο χριστιανισμός;
Χιλιάδες. Οι άγιοι τι νομίζεις ότι είναι;
Δε νομίζω ότι, πέραν της όποιας πλάκας και απαξίωσης, εξυπηρετεί τίποτα το να λέμε πράγματα που οι θρησκευόμενοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν αναφορικά για να «αποδείξουν» ότι δεν ξέρουμε την τύφλα μας (ακόμα κι αν αυτό δεν ισχύει εν τέλει).

Δεν έχει να κάνει με το αν έχουν ουσία όσα λέμε, αλλά το πώς μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν αυτοί, βάσει «ακρίβειας.»

Τέλος πάντων, το από πού και από ποιον εκπορεύεται τι δεν ήταν για όλους εξ ίσου σημαντικό θεολογικά. Άλλωστε, είναι προφανές ότι πολλές «βαρυσήμαντες αποφάσεις» των Εκκλησιαστικών κύκλων είχαν καθαρά πολιτική χροιά, όπως σε μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα κίνηση που έκαναν οι Ρωμαιοκαθολικοί πρόσφατα για να προσαρτήσουν όσους Αγγλικανούς δεν μπορούσαν να συμφωνήσουν με την εισήγηση της Αγγλικανικής Εκκλησίας ότι από εδώ και στο εξής θα μπορούν και όσες γυναίκες θέλουν και έχουν τα προσόντα να χειροτονούνται και αυτές ιερείς — πολλοί μάλιστα από τους Αγγλικανούς που «αυτομόλησαν» ήταν γυναίκες! Κλασσικό και πιθανώς ιδιαίτερα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, η διόλου ευχάριστη σ' εμένα Ann Widdecombe, Μέλος του Κοινοβουλίου του Ηνωμένου Βασιλείου.
Εικόνα

Παρ' όλ' αυτά, ισχύει ότι έχει και θεολογική βαρύτητα κάτι τέτοιο, αφού θα σήμαινε ότι ο εκ του Πατρός γεννηθής Λόγος και ο οποίος σαρκώθηκε (προσέξτε ότι στη Χριστιανική παράδοση δεν υπάρχει το προθεματικό «εν-» στο ρήμα) στον Υιό, και ο οποίος είναι ομοούσιος αυτού (δηλαδή, δεν είναι άλλης υπόστασης), θα μπορούσε επίσης να εκπορεύσει το Άγιον Πνεύμα, δηλαδή να δώσει ζωή.

Φυσικά, για σκεπτικιστές που αντιλαμβάνονται το θέμα ορθολογικά, δεν έχει καμία αξία όλο αυτό το χάος, επειδή πέφτει το Ξυράφι και ξεμπερδεύουν. Όμως, εφόσον εξετάζουμε το τι πιστεύουν αυτοί, είναι σα να εξετάζουμε άλλον ένα μύθο. Ως εκ τούτου, πρέπει να τον δούμε μέχρι τέλους, αφού δεν απαιτείται στην τελική να πιστέψουμε κιόλας.

Τα χαρακτηριστικά Λόγος/Υιός/Σωτήρ είναι οι τρεις εκφάνσεις του Χριστού/Μεσσία που ο Χριστιανισμός τονίζει και εντυπώνει στους πιστούς ως το εισητήριό του στον κόσμο της Θέωσης. Ως Λόγος, είναι το πνευματικό κομμάτι της σχέσης του ανθρώπου με το Θεό. Ως Υιός, είναι το μέρος εκείνος που μας ταυτίζει ως «παιδιά» του Θεού Πατέρα. Καταλήγοντας, ως Σωτήρ δίνει τη δυνατότητα στους ανθρώπους να ξαναβρουν τον Πατέρα, λυτρώνοντάς μας από τα δεσμά της αμαρτίας, της απιστίας, και όλες αυτές τις μπούρδες, εν ολίγοις.

Ο Δημιουργός, όμως, είναι ο Πατέρας. Αυτός μόνο, ο Θεός Δημιουργός, δίνει ζωή. Ο Χριστός δεν ξαναδίνει ζωή, και είναι ενδιαφέρον το ερώτημα, μυθολογικά, για το πώς ακριβώς ανέστησε (δηλαδή «ξανασήκωσε!») όσους νεκρούς ανέστησε. Βλέπετε, ο Παύλος γράφει μόνο για μία Ανάσταση σε μία επιστολή, όταν υποτίθεται ότι έλαβαν χώρα τόσες. Και δεν είναι ότι έγραψε μόνο για μία ανάσταση του Χριστού (πόσες φορές μπορείς να πεθάνεις, άραγε; :lol: βλέπε Dragonball...): στη σχετική επιστολή μιλάει για αποδείξεις ανάστασης γενικότερα, οπότε γιατί δεν αναφέρει το Λάζαρο, την κόρη, τους αγίους... γιατί; Επειδή, απλά, δεν υπήρξαν ποτέ. Αλλά, μυθολογικά, τί μπορεί να πει κανείς; Άγνωστο.

Όσον αφορά τους Αγίους, μη νομίζετε ότι χρειάζεται να θεοποιηθούν... Άλλωστε, ούτε εκεί συμφωνούν οι Χριστιανοί: με βάση κάποια αποσπάσματα, οι άγιοι μπορούν να κάνουν θαύματα λόγω φοβερής πίστης, αλλά σε άλλα αποσπάσματα είναι προφανές ότι η πίστη απλά επιτρέπει την πραγματοποίηση του θαύματος από το θεό. Σε τελική ανάλυση, οι άγιοι είναι minigods ή κλητήρες; :twisted:
Μάκης έγραψε:
vlakedios έγραψε:
@Μάκης

Συγνώμη αγαπητέ αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα και από τα τρία ποστ σου. Ποιο σωματίδιο σταύρωσαν; Ποιοι το έκαναν αυτό; Ποια γνώση κρύβεται πίσω από το περιστέρι της τριάδας;
Φίλε vlakedios o original σταυρός του χριστιανισμού ξέρεις ποιός είναι? Αυτός που έχει τρία ημικύκλια πάνω, τρία κάτω, τρία αριστερά και τρία δεξιά, σύνολο δώδεκα. Επειδή το ημικύκλιο είναι ένας ημιαφαιρετικός τρόπος για να συμβολίσεις τη σφαίρα, οι δώδεκα σφαίρες (δώδεκα θεοί, δώδεκα μαθητές) συμβολίζουν τις δώδεκα κορυφές του κανονικού εικοσάεδρου γνωστού ως Πυθαγόρειου ή Πλατωνικού πολύεδρου. Ο σταυρός αυτός λοιπόν δεν είναι τίποτε άλλο από την Πυθαγόρεια τετρακτύ, στον εμπνευστή της οποίας ορκίζονταν πριν από 2500 χρόνια τα πρωτοετάκια του. Αν για το περίφημο σωματίδιο που βρίσκεται στο σταυρό πήρες απάντηση να πάμε και στα υπόλοιπα "μυστήρια".
Τι διαβάζω πρωινιάτικα...

Πρώτον, ο σταυρός τι ακριβώς;! Μας δουλεύεις τελείως, ή τις πιστεύεις αυτές τις αρλούμπες;

Η διακόσμηση του σταυρικού συμβόλου με τα διάφορα σχέδια είναι μετέπειτα στοιχείο. Αλήθεια, υποθέτω ότι αναφέρεσαι σε αυτό το σύμβολο:
Εικόνα
Πρώτον, αυτές οι μορφές του σταυρού ακολούθησαν αρκετά μετά την πρώτη εμφάνισή του στη Χριστιανική συμβολογραφία (περίπου κατά το 2ο Αιώνα), όπου αρχικά εμφανίστηκαν πρώτα ο ΙΧΘΥΣ (το γνωστό ψάρι, κωδικό για το Γιεσού) και μετά το μονογραφικό Χι Ρο (), και αυτές οι μορφές συγκεκριμένα παίζουν ένα ρόλο κυρίως διακοσμητικό και συμβολικό του Ευαγγελισμού.

Επίσης, κάπου χάνεις την μπάλα με την Τετρακτύ, η οποία θυμίζει πολύ περισσότερο το... Triforce!
Εικόνα
Η Τετρακτύς δεν είναι καν ένα ανοιγμένο εικοσάεδρο, αλλά ένα ισόπλευρο τρίγωνο με 9 υποτρίγωνα από 10 στιγμές. Έλεος με τις δοξασίες σας!
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

@RaspK
Οι Εβραίοι στην αρχή χάρηκαν όταν άρχισε να μεταφράζεται η Παλαιά διαθήκη. Όταν όμως κατάλαβαν ότι οι μεταφραστές όπου μπορούσαν "έχωναν" την Ελληνική φιλοσοφία τότε διαφώνησαν ανοιχτά. Γι' αυτό ακριβώς δημιουργήθηκε και η λεγόμενη καινή διαθήκη, για να διατυπωθεί καθαρότερα αυτή η φιλοσοφία. Όταν διαβάζεις Τίμαιο (την λεγόμενη πρώτη αποκάλυψη) έρχονται στιγμές που νομίζεις ότι διαβάζεις καινή διαθήκη. Αυτό να το προσέξεις αν θέλεις να καταλάβεις και να απομυθοποιήσεις τα ακαταλαβίστικα και να μην απορείς.
Επειδή διάβασα αρκετά "περί τετρακτίδος" και συζήτησα με συγγραφείς και ερευνητές της, σε πληροφορώ ότι "απέχουν παρασάγγας" από τη δική μου απλή ερμηνεία. Η "τετρακτύς" είναι αυτό που λέει η λέξη: τέσσερις ακτίνες. Το "πολυτρίγωνο" που παραθέτεις είναι ακόμη μιά προσέγγιση που επιχειρούν οι μυστήριοι (όσοι από αυτούς κάτι έπιασαν) για να σου δείξουν τις τριγωνικές πλευρές του κανονικού εικοσάεδρου και τίποτε περισσότερο.
Ο μαθηματικός σταυρός, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η αναπαράσταση του τρισορθογώνιου συστήματος συντεταγμένων που προκύπτει από τα τρία κάθετα επίπεδα συμμετρίας του εικοσάεδρου. Στο διδιάστατο χώρο το ένα δεν φαίνεται λόγω καθετότητας (εκφυλίζεται) και αυτό το βλέπεις αλλά δεν το παρατηρείς στο σταυροκόπημα των χριστιανών που όταν τελειώνουν το "από πάνω προς τα κάτω και το από δεξιά προς τα αριστερά" (όπως λέει ο Πλάτωνας), απλώνουν και μαζεύουν την χούφτα τους στο κέντρο του, για τον τρίτο άξονα που δεν φαίνεται.
Ο Πυθαγόρας, κατά την άποψή μου, ήταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε αυτό το σύστημα συντεταγμένων για την γραφική παράσταση μαθηματικών εξισώσεων και από τότε μέχρι σήμερα ορκίζονται κάποιοι στο σχήμα του σταυρού χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς κάνουν.
Φίλε RaspK, αν από τον χριστιανισμό βγάλεις τον Πυθαγόρειο και τον Πλατωνικό συμβολισμό τότε θα πάρεις ένα μηδέν σαν αποτέλεσμα. Αυτό προσπάθησε να το καταλάβεις με περισσότερη μελέτη πίσω από τα σύμβολα.
Υ.Γ Πιό πολλά για την τετρακτύ (βλ. Άξιον εστί) κατάλαβε ο Ελύτης παρά αυτοί που νομίζεις.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Το παρόν θέμα είναι για το άγιο πνέυμα και το filioque. Παρακαλώ να μην συνεχιστούν οι εκτός θέματος δημοσιεύσεις.
Αν θέλετε να συζητήσετε για τον Πυθαγόρα, για σταυρούς και για σωματίδια, ανοίξτε άλλο θέμα.
Ευχαριστώ.
It is by will alone I set my mind in motion.
Απάντηση