Θρησκεία τέχνασμα- σόφισμα επιστέγασμα κλπ

[Γιατρος Του Ικα]

H φυσική επιλογή δεν σχετίζεται με ανταγωνισμό ούτε με συνεργασία μεταξύ των ειδών, ούτε καν μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους. Σχετίζεται με ένα πράγμα και μόνο:
όποιο άτομο έχει κάποιο χαρακτηριστικό που του επιτρέπει να κάνει περισσότερους (ή πιο ανθεκτικούς σε μια συγκεκριμένη συγκυρία) απογόνους μακροπρόθεσμα αντικαθιστά με τα δικά του γονίδια τα γονίδια των άλλων ατόμων του είδους μέσα στη "δεξαμενή" των γονιδίων.

Όσον αφορά στις εξαφανίσεις των ειδών αυτές και αν δεν έχουν καμία σχέση με ανταγωνισμό.Κάθε εξαφάνιση ιδιαίτερα οι μεμονωμένες και όχι οι μαζικές (οι μαζικές ακόμη περισσότερο) είναι ένδειξη αδυναμίας προσαρμογής (τις περισσότερες φορές επειδή ο εξελικτικός χρόνος ρέει σε πολύ διαφορετικούς ρυθμούς από τον πραγματικό) σε εξελισσόμενες συνθήκες.Μάλιστα κάποιες φορές μπορεί ένα είδος να εξαφανιστεί επειδή ανατράπηκαν οι συμβιωτικές σχέσεις του με τα υπόλοιπα είδη στο φυσικό του ενδιαίτημα.Αν ας πούμε λόγω μιας πυρκαγιάς δεν υπάρχουν φυτοφάγα σε μια περιοχή απειλούνται οι θηρευτές τους.

Αυτό και μόνο.Ούτε ανταγωνισμός (και αυτό που περιέγραψα δεν έχει καμία σχέση με τις ανταγωνιστικές σχέσεις σε μιά κοινωνία. Επιπλέον είπα ότι ακόμη και να ήταν έτσι στη φύση (που ΔΕΝ είναι) ο άνθρωπος μέσω του πολιτισμού φτιάχνει τη δική του φύση και οι "φυσικές επιλογές" δεν είναι σε καμία περίπτωση εξ ορισμού καλύτερες από τις τεχνητές, αυτές που επιφέρει ο πολιτισμός.

Όσο για τα εκτός θέματος δε νομίζω και αν κάποιος το αμφισβητήσει θα το αιτιολογήσω.

@traiasca
Λυπάμαι αν έγινα δυσνόητος.Εκείνο που λέω εγώ είναι ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε το κριτήριο της φυσικότητας για να αποφασίσουμε τι είναι καλό και τι είναι κακό για τον άνθρωπο και την κοινωνία.

[dtango]

Sorry για το offtopic, T.

Αλλά θα σε ρωτήσω ένα πραγματάκι.. αφού λες ότι η φύση δεν είναι ανταγωνιστική αλλά συνεργατική τότε πως εξηγείς τις εξαφανίσεις των ειδών; όχι τις μαζικές, τις κανονικές που συμβαίνουν κάθε λίγο και λιγάκι..

Πάνο, κανένα εξαφανισθέν είδος στην φύση δεν οδηγήθηκε στην εξαφάνιση (ή δεν οδήγησε ένα συγγενές του είδος στην εξαφάνιση) ακολουθώντας, σαν ηλίθιο ανθρωπάκι, έναν «Μέγα» του είδους του.

[traiasca]

H φυσική επιλογή δεν σχετίζεται με ανταγωνισμό ούτε με συνεργασία μεταξύ των ειδών, ούτε καν μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους. Σχετίζεται με ένα πράγμα και μόνο:
όποιο άτομο έχει κάποιο χαρακτηριστικό που του επιτρέπει να κάνει περισσότερους (ή πιο ανθεκτικούς σε μια συγκεκριμένη συγκυρία) απογόνους μακροπρόθεσμα αντικαθιστά με τα δικά του γονίδια τα γονίδια των άλλων ατόμων του είδους μέσα στη "δεξαμενή" των γονιδίων.

Όσον αφορά στις εξαφανίσεις των ειδών αυτές και αν δεν έχουν καμία σχέση με ανταγωνισμό.Κάθε εξαφάνιση ιδιαίτερα οι μεμονωμένες και όχι οι μαζικές (οι μαζικές ακόμη περισσότερο) είναι ένδειξη αδυναμίας (τις περισσότερες φορές επειδή ο εξελικτικός χρόνος ρέει σε πολύ διαφορετικούς ρυθμούς από τον πραγματικό) σε εξελισσόμενες συνθήκες.Μάλιστα κάποιες φορές μπορεί ένα είδος να εξαφανιστεί επειδή ανατράπηκαν οι συμβιωτικές σχέσεις του με τα υπόλοιπα είδη στο φυσικό του ενδιαίτημα.Αν ας πούμε λόγω μιας πυρκαγιάς δεν υπάρχουν φυτοφάγα σε μια περιοχή απειλούνται οι θηρευτές τους.

Αυτό και μόνο.Ούτε ανταγωνισμός (και αυτό που περιέγραψα δεν έχει καμία σχέση με τις ανταγωνιστικές σχέσεις σε μιά κοινωνία. Επιπλέον είπα ότι ακόμη και να ήταν έτσι στη φύση (που ΔΕΝ είναι) ο άνθρωπος μέσω του πολιτισμού φτιάχνει τη δική του φύση και οι "φυσικές επιλογές" δεν είναι σε καμία περίπτωση εξ ορισμού καλύτερες από τις τεχνητές, αυτές που επιφέρει ο πολιτισμός.

Όσο για τα εκτός θέματος δε νομίζω και αν κάποιος το αμφισβητήσει θα το αιτιολογήσω.

@traiasca
Λυπάμαι αν έγινα δυσνόητος.Εκείνο που λέω εγώ είναι ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε το κριτήριο της φυσικότητας για να αποφασίσουμε τι είναι καλό και τι είναι κακό για τον άνθρωπο και την κοινωνία.[/quote

]
Ντοτόρε, Καλή χρονιά εύχομαι, αλλά εγώ όπως σου είπα δεν είμαι του …πανεπιστήμιου, άρα για να ...κατανοήσω χρειάζομαι .... συγκεκριμένες απαντήσεις στις … απλοϊκές ερωτήσεις μου, κι εσύ δε μου απαντάς! Εκτός κι αν δε ..μας καταδέχεσαι! Δε σε παρεξηγώ παντως αν δεν...

[RaspK]

Αυτό που σας λέει ο Γιατρός του ΙΚΑ ότι «δεν μπορούμε να επικαλούμαστε το κριτήριο της φυσικότητας [...]» αφορά τη λεγόμενη «φυσιολογική/φυσιολογική πλάνη» — δηλαδή, το να λες ότι κάτι κάποιες φυσικές ιδιότητες (και δει τεκταινόμενα στη φύση) είναι δείγμα του τι είναι ηθικά καλό.

[Γιατρος Του Ικα]

...άρα για να ...κατανοήσω χρειάζομαι .... συγκεκριμένες απαντήσεις στις … απλοϊκές ερωτήσεις μου, κι εσύ δε μου απαντάς!

Συγγνώμη αν μου διέφυγε κάτι.Πες μου αν θες σε παρακαλώ και αν μπορώ να σου πω τη γνώμη μου.

[traiasca]

...άρα για να ...κατανοήσω χρειάζομαι .... συγκεκριμένες απαντήσεις στις … απλοϊκές ερωτήσεις μου, κι εσύ δε μου απαντάς!

Συγγνώμη αν μου διέφυγε κάτι.Πες μου αν θες σε παρακαλώ και αν μπορώ να σου πω τη γνώμη μου.

1) Ο άνθρωπος είναι ή δε είναι ένα έλλογο ζώο που διαρκώς εξελίσσεται;
2) Mε τη χρήση της απλής κοινής λογικής για σώφρονα και δίκαιη διαχείριση των φυσικών πόρων με απώτερο στόχο για την αξιοπρεπή επιβίωση των ανθρώπων, μπορούμε να αποφύγουμε να τρωγόμαστε μεταξύ μας ως λογικότερα και περισσότερο από χτές νοήμονα όντα , χωρίς πόλεμους κλπ
3) Μπορούμε να διαχειριστούμε ως παγκόσμια κοινωνία ακόμα και τις φυσικές καταστροφές αλληλέγγυα;
3) Φταίει ή όχι το σημερινό κοινωνικό εποικοδόμημα που πρέπει ν αλλάξει για να επιτευχθούν τα παραπάνω;!
4) Μέσα στο εποικοδόμημα δεν έχουν κυρίαρχο ρόλο τα θρησκεύματα, οι διαφορές ξεπερασμένες γνωστές πολιτικές εφαρμογές , και η διαμορφωμένη για δεκάδες χιλιάδες χρόνια η global κουλτούρα μας που πρέπει να αλλάξει με κάποιο τρόπο;
5) Είναι η προσωπική δράση του κάθε πολίτη ο ..ζητούμενος κόκκος άμμου για να χτιστεί αυτή η αλλαγή της κοινωνίας (το άλλο ένα … «τούβλο» στο τοίχο);
6) Έχω ως άτομο «όφελος» απ αυτή την κοινωνική αλλαγή (γιατί μπορεί έστω και λίγο να ζήσω κάποιες στιγμές ευτυχίας παραπάνω), έχω χρέος «στα παιδιά μου» σε μια δικαιότερη κοινωνία, (απ το αλληλοσπαράσσομαι και να ντουφεκίζομαι στα ..όρη και στα ψηλά… βουνά. εμμένοντας στο «διαμορφωμένο λάθος»).
6) Αν κλειστώ στο «καβούκι» μου από φόβο, από βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο, και αυτό το …φόβο μου τον «χρυσώσω» με μια «θεωρεία» «κερδίζω», …γλυτώνω τελικά το «τομάρι» μου στο τέλος ή μάταια πασχίζω όντας μέρος ενός κοινωνικού γίνεστε και συνόλου;!
7) Όταν ...γύρω μου η «πόλη μου καίγεται», μπορώ να κλειστώ σπιτι μου και να το γλυτώσω;

Αυτά είναι τα απλοϊκά μου ερωτήματα dotore που θέλουν μια ..οιωνοί απάντηση μάλλον αντιπαραβάλλονται με κάποιες θέσεις σου αν μπορώ να τις κατανοήσω ως μη επαΐων!

[RaspK]

1) Ο άνθρωπος είναι ή δε είναι ένα έλλογο ζώο που διαρκώς εξελίσσεται;

Το ανθρώπινο είδος φυσικά και εξελίσσεται· είναι δε, ένα γενικά «έλλογο» ζώο.

Το «έλλογο» ούτε καταδεικνύει κάτι, όμως, ούτε χαρακτηρίζει εξ ίσου και απόλυτα όλα τα μέλη, ποσώς μάλλον συνέχεια (βάλε και τα εμπλεκόμενα αισθήματα)... Επίσης, η εξέλιξη δεν είναι υποχρεωτικά θετική, απλώς συμβαίνει.

Μάλιστα, είναι ενδιαφέρουσα η αρκετά βάσιμη, πιστεύω, θεωρία ότι το ανθρώπινο γένος έχει σημειώσει διάφορα σκαμπανευάσματα στο επίπεδο της νοημοσύνης του, αφού τώρα μπορούν και περισσότεροι άνθρωποι να αφήνουν απογόνους χωρίς να είναι το όποιο νοητικό επίπεδο de facto απαραίτητο — όπως ισχύει και για το θέμα της μυική δύναμης, αντοχής, και άλλα...

2) Mε τη χρήση της απλής κοινής λογικής για σώφρονα και δίκαιη διαχείριση των φυσικών πόρων με απώτερο στόχο για την αξιοπρεπή επιβίωση των ανθρώπων, μπορούμε να αποφύγουμε να τρωγόμαστε μεταξύ μας ως λογικότερα και περισσότερο από χτές νοήμονα όντα , χωρίς πόλεμους κλπ

Και ποιος σου έδωσε την εντύπωση ότι η πλειοψηφία του κόσμου ενδιαφέρεται να είναι ορθολογική; Το αντίθετο διακρίνω.

3) Μπορούμε να διαχειριστούμε ως παγκόσμια κοινωνία ακόμα και τις φυσικές καταστροφές αλληλέγγυα;

Δες τις αντιδράσεις του κόσμου (και ειδικά κάποιων θρησκευτικών οργανώσεων) στην ιδέα μιας παγκόσμιας κοινότητας.

3) Φταίει ή όχι το σημερινό κοινωνικό εποικοδόμημα που πρέπει ν αλλάξει για να επιτευχθούν τα παραπάνω;!

Φταίει, επίσης, η μέση αντίληψη.

4) Μέσα στο εποικοδόμημα δεν έχουν κυρίαρχο ρόλο τα θρησκεύματα, οι διαφορές ξεπερασμένες γνωστές πολιτικές εφαρμογές , και η διαμορφωμένη για δεκάδες χιλιάδες χρόνια η global κουλτούρα μας που πρέπει να αλλάξει με κάποιο τρόπο;
5) Είναι η προσωπική δράση του κάθε πολίτη ο ..ζητούμενος κόκκος άμμου για να χτιστεί αυτή η αλλαγή της κοινωνίας (το άλλο ένα … «τούβλο» στο τοίχο);
6) Έχω ως άτομο «όφελος» απ αυτή την κοινωνική αλλαγή (γιατί μπορεί έστω και λίγο να ζήσω κάποιες στιγμές ευτυχίας παραπάνω), έχω χρέος «στα παιδιά μου» σε μια δικαιότερη κοινωνία, (απ το αλληλοσπαράσσομαι και να ντουφεκίζομαι στα ..όρη και στα ψηλά… βουνά. εμμένοντας στο «διαμορφωμένο λάθος»).
6) Αν κλειστώ στο «καβούκι» μου από φόβο, από βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο, και αυτό το …φόβο μου τον «χρυσώσω» με μια «θεωρεία» «κερδίζω», …γλυτώνω τελικά το «τομάρι» μου στο τέλος ή μάταια πασχίζω όντας μέρος ενός κοινωνικού γίνεστε και συνόλου;!
7) Όταν ...γύρω μου η «πόλη μου καίγεται», μπορώ να κλειστώ σπιτι μου και να το γλυτώσω;

Αυτά είναι τα απλοϊκά μου ερωτήματα dotore που θέλουν μια ..οιωνοί απάντηση μάλλον αντιπαραβάλλονται με κάποιες θέσεις σου αν μπορώ να τις κατανοήσω ως μη επαΐων!

Σκέψου το εξής: για να μην έχουμε προβλήματα επιβίωσης στο απώτερο μέλλον, τα διάφορα κοινωνικά στρώματα πρέπει όλα εξ ίσου να δεχθούν ότι κάθε άνθρωπος δεν πρέπει να έχει πάνω από δύο ζώντα τέκνα, που να αφήσουν και απογόνους...

[traiasca]

Iατρέ μου, ιατρέ μου!
1)Δε σου ζήτησα να μου πεις την άλλη ή τη διαφορετική εκδοχή (που μπορεί και να υπάρχει), ή να αναδιαμορφώσεις , να θέσεις ερώτηση στην ερώτηση , και να "σούρεις" που λέμε ...λαϊκά!
Σου ζήτησα να απαντήσεις κατ’ ευθείαν χωρίς περιστροφές, αν πρέπει οι άνθρωποι να λειτουργήσουν μ' ένα τρόπο, σε μια θετική κατεύθυνση για να δοθεί θετική διέξοδος στο φανερό αδιέξοδο που βρισκόμαστε. (Εκτός κι αν εσύ μπορεί να θεωρείς θετική διέξοδο να γίνει ας πούμε κι ένας πόλεμος για να δωθούν πρόσκαιρες ...λύσεις, να το λάβω υπ όψη μου και να σε ...στείλω πρώτο στο… χαράκωμα!) Ένα «ναι» ή, ένα «όχι» χρειαζόταν, σ΄αυτά που έθετα !
2) Η τελική τοποθέτησή σου ...τυρβάζει αλλότρια, αν την καταλαβαίνω καλά. Αλλά για να απαντήσω κάπως στο «άσχετο» με τα ερωτήματά μου, επί μέρους θέμα που βάζεις στο τέλος, θα πω ότι καμιά μελέτη εξ όσων έχει πάρει το αυτί μου δεν εντοπίζει τα παγκόσμια προβλήματα στον υπερπληθυσμό αλλά στην ανισοκατανομή και την αλόγιστη χρήση των φυσικών πόρων. Αλλά κι αν γινόταν αυτό που λες. Κάθε μέτρο που βοήθα την κοινωνία να επιβίωση αρμόνικα δε βλέπω γιατί να μη μπαίνει στη κουβέντα.
Αν εννοείς ότι ο σημερινός άνθρωπος δεν έχει εκείνη τη συλλογική κοινωνική συνείδηση που απαιτούν οι συνθήκες είναι ένα άλλο θέμα που αξίζει να ειδωθεί με τη προσοχή που χρειάζεται
Μη ξεχνάς όμως ότι οι κοινωνικές αλλαγές αφ ενός ωριμάζουν επηρεασμένες από μια σειρά παράγοντες , αφ έτερου έχουν αρχή μέση τέλος, και επιτέλους κάποιοι κάνουν τα πρώτα βήματα ξεκινώντας απ το απλό, να μιλήσουν γι αυτές
Ακριβώς όπως οι άθεοι κάνουν!
Κάποιοι από σας είναι πρώτοι, κάποιοι δεύτεροι, κάποιοι ..ουραγοί !
Αυτά και τέλος.

[RaspK]

Iατρέ μου, ιατρέ μου!

Δεν είμαι ο Ιατρός, απλά παίρνω μια πρωτοβουλία, ως ακόμα ένα μέλος, μιας και θεωρώ ότι η συζήτηση είναι, τελικά, και ανοικτή.

Ένα «ναι» ή, ένα «όχι» χρειαζόταν, σ΄αυτά που έθετα !

Δεν πιστεύω ότι το «ναι» και το «όχι» έχουν πάντα ουσιώδες νόημα, αφού υπεραπλουστεύουν τα πράγματα. (Βλέπε και "loaded question.") Επίσης, δεν είμαι σύμφωνος με τη δεοντολογία, αφού γενικά οδηγεί σε εύκολες λύσεις-παγίδες.

[...] καμιά μελέτη εξ όσων έχει πάρει το αυτί μου δεν εντοπίζει τα παγκόσμια προβλήματα στον υπερπληθυσμό αλλά στην ανισοκατανομή και την αλόγιστη χρήση των φυσικών πόρων.

Δεν είναι κάτι περίπλοκο: στα μαθηματικά λέγεται «πρόοδος» (π.χ. αριθμητική και γεωμετρική), και ο ανθρώπινος πληθυσμός, χωρίς όρια, υποχρεωτικά θα παρουσιάζει αύξηση έως ότου πλέον γίνει αδύνατον να επιβιώσουν όλοι...

Πάντως, σε αυτό που λες δε διαφωνώ γενικά.

Αν εννοείς ότι ο σημερινός άνθρωπος δεν έχει εκείνη τη συλλογική κοινωνική συνείδηση που απαιτούν οι συνθήκες είναι ένα άλλο θέμα που αξίζει να ειδωθεί με τη προσοχή που χρειάζεται

Όχι μόνο· απαιτούνται και θυσίες που οι περισσότεροι δε θέλουν να κάνουν.

Πά'αινε πείσε, ας πούμε, τους ανθρώπους των αναπτυσσόμενων κρατών με οικονομική στήριξη των ανεπτυγμένων κρατών και ιατροφαρμακευτική κάλυψη από φορείς που τροφοδοτούνται κυρίως από εθελοντές ότι το μοντέλο «κάντε αβέρτα παιδιά γιατί πεθαίνουν/αυτό θέλει ο θεός/έτσι μας αρέσει» κάπου χωλαίνει...

Μη ξεχνάς όμως ότι οι κοινωνικές αλλαγές αφ ενός ωριμάζουν επηρεασμένες από μια σειρά παράγοντες , αφ έτερου έχουν αρχή μέση τέλος, και επιτέλους κάποιοι κάνουν τα πρώτα βήματα ξεκινώντας απ το απλό, να μιλήσουν γι αυτές

Σύμφωνοι, και δεν είμαι από αυτούς που εναντιώνονται στο θέμα «να μιλήσουμε.» Απλά, είναι σημαντικά να προσέχουμε και τις μεθόδους που θα χρησιμοποιήσουμε για να πετύχουμε την καλύτερη δυνατόν πρόοδο.

[traiasca]

Sorry RaspK! Νόμιζα ότι ο σχολιασμός ήταν του ..Γιατρού
Βλέπω ότι πολύ γενικά δε ..διαφωνείς και κάποιες θέσεις σου εμπεριέχονται στις ερώτησεις μου και δεν αποκλείονται.
Π.χ. Τι θα πουν οι αναπτυγμένοι λαοί για την ορθολογική και δικαιότερη κατανομή των φυσικών πόρων κλπ κλπ
Αυτό που λες εμπεριέχεται στην ερώτηση -θέση μου για την ανάγκη της κατανόησης απ το άτομο και κατ επέκταση της κοινωνίας ότι είμαστε μέρος ενός μείζονος συνόλου και αυτό είναι βασική προϋπόθεση της επιβίωσης του είδους κλπ κλπ Ή όσον αφόρα το υπερ πληθυσμιακό θέμα, βρίσκω τη θέση σου εντελώς «απλοϊκή» διότι δεν παίρνει υπ όψη της τη αυτορύθμιση της φύσης, την ανθρώπινη παρέμβαση στη ρύθμιση (καλή ή κακή) κι ένα σωρό άλλους παράγοντες που δίνουν διεξόδους χωρίς να κάνουν απαραίτητη μια πολεμική σύρραξη με ποταμούς αίματος. Ή λοιπόν προσπαθούμε να γίνουμε… λογικοί ή πάμε πίσω στις …Σταυροφορίες, τους Μέγα …ταδε στα σπήλαια ... κλπ ..κλπ
Εμένα πάντως μου αρέσει το …ψάρεμα (γενικώς) και όχι «το ντουφέκι στον ώμο» και όποιος φάει τον άλλον…

[RaspK]

Σύμφωνοι, και ο ίδιος πιστεύω ότι γενικά δε θα έχουμε τις υπεραιματηρές συρράξεις που κάποιοι λένε κατά καιρούς. Από την άλλη, δεν είμαι και τόσο βέβαιος ότι ο κόσμος θα ακούσει με τη μία, αλλά λογικά θα υπάρξουν διάφορα στάδια, κάποια από αυτά λιγότερα ευχάριστα από άλλα...