Θρησκεία τέχνασμα- σόφισμα επιστέγασμα κλπ

[traiasca]

Aναρτηση (καθ' υποδειξη Τεμπελόσκυλου) , με αφορμη ενα σχόλιο του Panos στο θεμα "Επεισόδιο στη Δημητσάνα"

Αγαπητέ Pano
Η θρησκεία δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα τέχνασμα- σόφισμα επιστέγασμα πρωτογενών ή δευτερογενών κοινωνικών αναγκών
Βασίζεται στο κυρίαρχο ανθρώπινο ορμέμφυτο του …φόβου για το άγνωστο, και το φοβο του θανατου.
Κυρίαρχος στόχος της, χωρίς καμιά αμφιβολία, είναι να καναλιζάρει σε στόχους άλλους, να χαλιναγωγήσει την κοινωνική οργή με το φοβο του θεού, που προέρχεται απ την άνιση κατανομή κοινωνικών ή άλλων αγαθών και δεν είναι ούτε κατ ελάχιστο παρηγορητικός.
Είναι ένα αρχαιότατο επάγγελμα πανέξυπνων επιτήδειων ανθρώπων που με σχετικά εύκολα και λαϊκίστικα κόλπα, με τη χρήση απόκρυφης γνώσης και της "κλειδωμένης" πληροφορίας, χειραγωγούν τις κοινωνίες των ανθρώπων και διάγουν εν χλιδή ακόπως.
Εσύ όντας ακούσια μέρος του συστήματος (λόγο ..πατρός) δεν είχες λόγο να νοιώσεις τη όποια καταπίεση.
Αυτό θα γινόταν αν για όποιο προσωπικό ή κοινωνικό λόγο θα αναγκαζόσουν να έρθεις σε ευθεία αντίθεση ή σύγκρουση με την εκκλησία.
Ακόμα, θα αισθανόσουν σίγουρα την καταπίεση (όχι στην ιδία ...ένταση) αν είχες υπερευαίσθητες κεραίες στραμμένες διαρκώς στο κοινωνικό γίγνεσθαι και αν με πολύ προσοχή και ανοιχτό νου είχες εντρυφήσει στο ιστορικό θρησκευτικό παρελθόν
Σίγουρα στο σημείο αυτό ο άθρησκος θεολόγος πατέρας σου θα αντέτεινε τη γνωστή πρόταση κι άλλων προοδευτικών θεολόγων (και κάποιου δικού μου «φίλου» με διδακτορικό της Νυρεμβέργης) Το εξής πανέξυπνο και λογικοφανές :« Η κοινωνία έχει τόσο μεγάλη ανάγκη αυτά μορφώματα που λέμε θρησκεύματα για να υπάρξει εν ειρήνη, που κι αν δεν υπήρχαν θα ‘πρεπε σήμερα να τα δημιουργήσουμε!» Τόμπολα!!!
Κι αυτό ίσως θα ήταν αποδεκτό αν ήταν καλοπροαίρετο, δεν είναι όμως γιατί έχει ως αίτιο του την κοινωνική τυφλή υπακοή στην οποία εκμετάλλευση των ανθρώπων και του μόχθου τους….
Βεβαίως εσύ χωμένος ως τ’ αυτιά (που λέει ο λόγος) στην επιστήμη όπως λες, στραμμένος στο εγωιστικό «έσω» (και όχι στο κοινωνικό «έξω, πράγματι μπορεί να βρίσκεις την προσωπική σου «ηρεμία», αλλά τα πράγματα «έξω» δεν είναι καθόλου σε ηρεμία, σε διαβεβαιώ φίλε Pano.
Απαιτούν πιεστικά διεξόδους και τα « φιλόπτωχα συσσίτια» των χριστιανών ή όποιων άλλων έχουν περιορισμένη εμβέλεια για να δώσουν τις αναγκαίες αυτές λύσεις……
Ο "χαλαρός" τρόπος που αντιμετωπίζεις την ορθοδοξία ως θρησκεία (στο ξανά είπα στο προηγούμενο σχόλιο μου) έχει ακριβώς την ιδία αίτια που σου προανέφερα, δηλαδή δεν μπορείς να κατηγορήσεις το «σπιτι σου» γιατί θα ‘ταν να κατηγορούσες τον εαυτό σου, την οικογένεια σου (κάθε συμπεριφορά του περιβάλλοντός μας που την βιώνουμε «εξ απαλών ονύχων» , μας είναι αναγνωρίσιμη, …οικεία. Είναι τόσο αποδεκτές αυτές οι συμπεριφορές που οι «βιασθείσες» κόρες να αναζητούν τον αναγνωρίσιμο και οικείο γι αυτές «βιαστή» σύζυγο, μόνο και μόνο γιατί η συμπεριφορά είναι τους είναι …γνωστή, άρα…οικεία, άρα αποδεκτή ως στερεότυπο, (χρησιμοποιώ την υπερβολή για την έμφαση μόνο).
Ενώ ο ισλαμισμός είναι έξω απ τη κουλτούρα σου, (κουλτούρα =αναμνήσεις) και ως εκ τούτου εκ προοιμίου μη… αποδεκτός
Αν ρωτήσεις ένα ισλαμιστή θα σου πει το ίδιο για το χριστιανισμό, κι αυτό είναι απολύτως φυσικό.
Για να έχεις επιστημονική αντικειμενική κρίση πρέπει με κάποιο τρόπο να βγεις απ το πολιτιστικό μανδύα που «φέρεις» πράγμα κομμάτι δύσκολο επίπονο και κάποτε καταστροφικό για τα …στερεότυπα σου- μας .
Γιατί όταν τα στερεότυπα γκρεμίζονται (ή θέλουμε να γκρεμιστούν) για να γεννηθεί το νέο αυτό από μόνο του δημιουργεί το …φόβο αυτού του άγνωστου που θα ’ρθει…..
Μπορεί να λέω και … βλακείες διότι δεν έχω την επιστημονική γνώση και μιλώ περισσότερο εμπειρικά, αλλά αυτά εγώ νομίζω ότι συμβαίνουν και σε αφορούν.
Ευπειθώς! Happy new fear!

[kapages]

Μπα, δεν είναι θέμα φοβίας, μάλλον αδιαφορία είναι για το θέμα θρησκεία και πίστη παρότι όντως δεν είμαι αδιάφορος για όλα τα άλλα..

Έχω βάλει την θρησκεία τόσο πίσω στο μυαλό μου που δεν με απασχολεί καθόλου.. και για να σου πω και την αλήθεια δεν βλέπω κάπου την καταπίεση που αναφέρουν πολλοί εδώ μέσα, ούτε και το λόγο για τέτοια πώρωση πάνω στο θέμα..

Προσωπικά δεν ένιωσα ποτέ κάποια καταπίεση από την θρησκεία (και έχω πατέρα θεολόγο αλλά όχι θρήσκο).. ποτέ δεν πήγαινα στην εκκλησία εκτός αναστάσεως και γάμων και εκεί συνήθως απέξω.. ποτέ δεν με υποχρέωσε κανένας να κάνω κάτι και δεν ξέρω και κανέναν που ένοιωσε κάποια καταπίεση από την θρησκεία.. και νομίζω ότι στις μέρες μας τα πράγματα είναι ακόμα πιο χαλαρά από ότι πριν 20-30 χρόνια..

Να σου πω την αλήθεια νομίζω ότι έχουμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε από την θρησκεία πια.. μόνη εξαίρεση ο ισλαμισμός και αυτός όχι λόγο του θρησκευτικού χαρακτήρα όσο του τυφλού φανατισμού που τον διακατέχει..

Σωστά επίσης παρατηρείς ότι η κοσμολογία είναι σε αντίθεση με την θρησκεία.. και ειδικά το μοντέλο που υποστηρίζω είναι σε απόλυτη αντίθεση και όταν με το καλό επικρατήσει το θέμα θεός θα πεθάνει από μόνο του.. ίσως για αυτό και να μην ασχολούμαι τελικά, το πλάσμα μου έδωσε απάντηση και γαλήνη και σε αυτό

για να φαινεται και τι εγραψε ο Πανος.

[kapages]

Εμενα ο πατερας μου ειναι τραπεζικος υπαλληλος και πιστος.
Εχω την ιδια εμπειρια με το Πανο. Χαλαρα τα πραγματα στην οικογενεια και στο σοι. Εχω μαλιστα αθεο θειο δηλωμενο απο την εποχη που εγω ημουν στη κουνια. Ουδεν προβλημα.

Η αμφισβητηση της θρησκειας ηταν ενα διασκεδαστικο παιχνιδακι, που αρχισε στο δημοτικο και ολοκληρωθηκε στη μετεφηβικη ηλικια (βοηθησε και ο Χριστοδουλος με τις ταυτοτητες το που 2000 ημουν 21 ετων).
Καποια στιγμη η συζητηση περι υπαρξης Θεου εγινε βαρετη. Ψοφησε και ο τραγος, σπασαμε και λιγο πλακα με τις ερωτοκασσετες της εκκλησιας πριν λιγα χρονια...
με λιγα λογια καλο το παραμυθι, αλλα δεν εχει δρακο.
Οι επισημοι ανθρωποι της Εκκλησιας ειναι γραφικοι και ειναι θεμα χρονου να εκλειψουν. Προφανως αξιολογοι παπαδες υπαρχουν πολλοι και βοηθουν αφιλοκερδως (το κυριο προβλημα ειναι οι πουτανες οι μητροπολιτισες).
Για οποιον δεν εχει τσιμπλα στο ματι, το να βρεις εναν πραγματι καλο χριστιανο ειναι μεγαλη τυχη σημερα. Το προβλημα ειναι οτι δεν βρισκεις.

Θα προσυπογραψω τη παρακατω δηλωση του Πανου:
-Να σου πω την αλήθεια νομίζω ότι έχουμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε από την θρησκεία πια.. μόνη εξαίρεση ο ισλαμισμός και αυτός όχι λόγο του θρησκευτικού χαρακτήρα όσο του τυφλού φανατισμού που τον διακατέχει..

περιμενοντας κατι περισσοτερο απο μια λογικοφανη εξηγηση της υποτιθεμενης αναισθησιας λογω του οτι συνηθισαμε την Εκκλησια στη ζωη μας και δεν μας ενοχλει.

Βοηθαει και το γεγονος οτι τη Κυριακη το πρωι δεν ξυπναω ουτε με καμπανες!!!

[Comte de Toulouse]

Kapages. Παίζεις με ...επικίνδυνα παιχνίδια απο ...παιδι! (αστειεύομαι …λίγο)
Οι της εκκλησίας δεν είναι καθόλου γραφικοί ως ...συνονθύλευμα και όχι ως ...εξαιρέσεις!
Τι σημαίνει «αξιόλογοι … παπάδες»; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Εννοείς ότι κάνουν καλά τη … «θεία λειτουργία»;!
Αν μιλάς γενικά , δεν θα το δεχτώ γιατί είναι σα να λέμε υπάρχουν και καλοί …κλέφτες, καλοί βιαστές παιδιών, καλοί κλπ κλπ Εκτός κι αν για …σένα τέτοιοι υπάρχουν!
Στους στρατούς των θρησκειών υπάρχουν αυτοί που βάζουν τα λεφτά και περιμένουν κέρδη. Υπάρχουν αυτοί που διοικούν, στρατηγοί, ταγματάρχες κοκ, και οι παρακατιανοί, οι πεζικάριοι οι τουφεκιοφόροι με τα ..φουστάνια
Φυσικά και δεν έχουν την ίδια ευθύνη όλοι τους
Συμμετέχουν όλοι τους όμως και εξυπηρετούν το σκοπό του… «πολέμου» τους
Τόλμησε να αντιπαρατεθείς «άοπλος» και χωρίς εφεδρείες υποστήριξης και θα δεις τι έχεις να πάθεις...
Καλοί άνθρωποι είναι πολλοί γύρω μας, δυστυχώς όμως είναι …στραβοί και δε βλέπουν τη τύφλα τους, άρα το «καλοί» πάει ….περίπατο!
Με οδηγό ένα …καλό άνθρωπο αλλά …στραβό στο …γκρεμό θα πας
Τι σημασία λοιπόν έχουν οι… αγαθές προθέσεις κάποιων ολίγων στο τέλος ;!
Θέμα χρόνου βεβαίως είναι το τέλος των θρησκειών αλλά αυτό το τέλος δεν είναι ανεξάρτητο απ την ανθρώπινη δράση, ούτε ο ανθρώπινος χρόνος έχει σχέση με τον ιστορικό χρόνο! .
Έχουμε τεράστια προβλήματα ως κοινωνία και ένα απ αυτά είναι και τα θρησκεύματα, που κρατούν δέσμιες τις κοινωνίες των ανθρώπων
Ακριβώς αυτό δείχνω-επισημαίνω κι εγώ στο σχόλιο μου προς το Pano

Δεν έχω άλλη εξήγηση απ αυτή που είπα για τη ανεκτικότητα που δείχνουμε στο χριστιανικό δόγμα , επιμένω ότι το βλέπουμε έτσι χαλαρά γιατί τα γνωρίσματα του, μας είναι ...οικεία
Τώρα για τη Κυριακή το πρωί σου λέω να μη τραβάς το σχοινί γιατί θα σε μπουγελώσει η μάνα σου στο… τέλος.

[stratos]

Προφανως αξιολογοι παπαδες υπαρχουν πολλοι

Μέγα λάθος .


Και αυτοί οι λίγοι που δεν κλέβουν δεν βιάζουν και γενικότερα δεν οδηγούν στην καταστροφή αδύναμες ψυχές ....
δεν ανοίγουν το στόμα τους να καταφερθούν εναντίον αυτών που το κάνουν .

Πόση αξία υπάρχει σε έναν άνθρωπο που δέχεται να διαβάλλονται ανισσόροπα νέα παιδια και να διάγουν μια ζωή με τύψεις και αυταπάρνηση
με αποκορύφωμα την παραίτηση στον μοναχισμό ?

Το ελάχιστη ως απάντηση , είναι επιεικές

Είναι και αυτοί έμμεσα συνένοχοι . Και ο κάθε πιστός φυσικά ,
στο βαθμό που του αναλογεί πάντα .


Και να πω και δυο λόγια για το "δεν είναι όλοι έτσι"


Ο χριστιανός , μέσα στην παραζάλη του μυαλού του ,
εκφραζει απόψεις όπως η παρακάτω :

εντάξει το κύριο σώμα του κλήρου με τους Χριστόδουλους και τους Άνθιμους δεν είναι εντάξει , αλλά υπάρχουν κάποιοι φωτισμένοι που κάνουν την διαφορά ,
και αναφέρουν τον Παίσιο , τον Αλβανίας Αθανάσιο και διάφορους άλλους .

Μα αν ήταν φωτισμένοι , ούτε καν φωτισμένοι , αν δεν ήταν εντελώς διεφθαρμένοι .....
θα αποκάλυπταν τα κακώς κείμενα του οίκου τους πριν τους προλάβουν οι δημοσιογράφοι και οι εκάστοτε ανα εποχή διερευνούντες , και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό .

Χαρακτηριστική για τον τρόπο που λειτουργεί ένα διεφθαρμένο μυαλό είναι η δήλωση του Αθανάσιου μετά την αποκάλυψη του ροζ σκανδάλου στους κόλπους της Εκκλησίας :

"Είμαι βαθύτατα λυπημένος για τα τεκταινόμενα που ταλανίζουν την πίστη μας . Και ξέρετε κάτι .... "

και ακολουθεί η εξής γλυκερή φράση ενός άγιου ανθρώπου
" εγώ τα ήξερα αυτά και ξέρω ακόμα περισσότερα αλλά προτίμησα να μην αναφερθώ για το καλό του ποιμνίου που δοκιμάζεται ,
να είστε σίγουροι πάντως ότι πρώτος εγώ και περισσότερο απόλους είναι που θλίβομαι "


Παρεμπιπτόντως , το

Οι επισημοι ανθρωποι της Εκκλησιας ειναι γραφικοι και ειναι θεμα χρονου να εκλειψουν

και γενικά οτι δεν έχουν πια μεγάλη δύναμη , αληθεύει ,

πάντα όμως πρέπει να λογαριάζουμε το κακό που προξενούσαν και το κακό που σε περιορισμένο βαθμό προξενούν .
Με άλλα λόγια ,
τα παραδείγματα παιδιών που δεν υφίστανται πλέον πνευματικό βιασμό είναι πολλά και ολοένα και αυξάνονται , αυτό όμως δεν αναιρεί το ότι κατά το παρελθόν δεν συνέβαινε το ίδιο και το ότι σε κάποιες περιπτώσεις αυτό ισχύει ακόμα και σήμερα

[dtango]

Είναι ένα αρχαιότατο επάγγελμα πανέξυπνων επιτήδειων ανθρώπων που με σχετικά εύκολα και λαϊκίστικα κόλπα, με τη χρήση απόκρυφης γνώσης και της "κλειδωμένης" πληροφορίας, χειραγωγούν τις κοινωνίες των ανθρώπων και διάγουν εν χλιδή ακόπως.

Αγαπητέ Traiasca,
θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω λέγοντας ότι δεν πρόκειται για αρχαιότατο επάγγελμα αλλά για ένα αρχαιότατο πολιτικό κόμμα.
Στην αρχαία Αίγυπτο, στην απαρχή της ιστορίας (περί to 2800 π.Χ.) το σύμβολο αυτού του κόμματος ήταν το γεράκι του Ώρου (ο εσταυρωμένος) και το σύμβολο της αντίπαλης παράταξης (των αντίχριστων θεομάχων) ήταν ένα ζώο τετράποδο που έμοιαζε με σκύλο αλλά που ήταν ένα ζώο αφύσικο το οποίο δεν υπήρχε στην φύση και το χρησιμοποιούσαν οι θεολάτρες για να δείξουν πόσο αφύσικη θεωρούσαν την αντίσταση στην εξουσία τους.

Ένας Φαραώ λοιπόν αφαίρεσε από τον θυρεό του το θεϊκό σύμβολο και το αντικατέστησε με το σύμβολο του θεομάχου. Ο δε Φαραώ που ακολούθησε έφερε την ειρήνη μέσω της συμμαχίας των δυο κομμάτων και έτσι είχε στον δικό του θυρεό και τα δυο σύμβολα.
Η πάλη μεταξύ θεολατρών και θεομάχων διήρκεσε στην Αίγυπτο για χιλιετίες, με νικητές συνήθως, αλλά και τελικά τους θεολάτρες.

Αυτά τα είπα ορμώμενος από την νέα μόδα που θέλει τους θεομάχους αγκαλιά με τους θεολάτρες.

[Panos]

Aναρτηση (καθ' υποδειξη Τεμπελόσκυλου) , με αφορμη ενα σχόλιο του Panos στο θεμα "Επεισόδιο στη Δημητσάνα"
Αγαπητέ Pano
Η θρησκεία δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα τέχνασμα- σόφισμα επιστέγασμα πρωτογενών ή δευτερογενών κοινωνικών αναγκών
Βασίζεται στο κυρίαρχο ανθρώπινο ορμέμφυτο του …φόβου για το άγνωστο, και το φοβο του θανατου.
Κυρίαρχος στόχος της, χωρίς καμιά αμφιβολία, είναι να καναλιζάρει σε στόχους άλλους, να χαλιναγωγήσει την κοινωνική οργή με το φοβο του θεού, που προέρχεται απ την άνιση κατανομή κοινωνικών ή άλλων αγαθών και δεν είναι ούτε κατ ελάχιστο παρηγορητικός.
Είναι ένα αρχαιότατο επάγγελμα πανέξυπνων επιτήδειων ανθρώπων που με σχετικά εύκολα και λαϊκίστικα κόλπα, με τη χρήση απόκρυφης γνώσης και της "κλειδωμένης" πληροφορίας, χειραγωγούν τις κοινωνίες των ανθρώπων και διάγουν εν χλιδή ακόπως.

Αληθές, δεν διαφωνώ σε κάτι από όλα αυτά..

Εσύ όντας ακούσια μέρος του συστήματος (λόγο ..πατρός) δεν είχες λόγο να νοιώσεις τη όποια καταπίεση.
Αυτό θα γινόταν αν για όποιο προσωπικό ή κοινωνικό λόγο θα αναγκαζόσουν να έρθεις σε ευθεία αντίθεση ή σύγκρουση με την εκκλησία.
Ακόμα, θα αισθανόσουν σίγουρα την καταπίεση (όχι στην ιδία ...ένταση) αν είχες υπερευαίσθητες κεραίες στραμμένες διαρκώς στο κοινωνικό γίγνεσθαι και αν με πολύ προσοχή και ανοιχτό νου είχες εντρυφήσει στο ιστορικό θρησκευτικό παρελθόν

Κάθε άλλο.. δεν είχα ποτέ θρησκευτικού τύπου κουβέντες με τον πατέρα μου εκτός από καθαρά ιστορικού χαρακτήρα και γνωρίζω το σκοτεινό θρησκευτικό παρελθόν πάρα πολύ καλά..

Κάποτε με απασχολούσε περισσότερο το θέμα και είχα ψάξει και τις γραφές και την ιστορικότητα των γεγονότων (και εκεί με βοήθησε και η γνώση και η βιβλιοθήκη του πατέρα μου) αλλά αφού έφτασα στα συμπεράσματα μου περί του τι ήταν ο χριστός (όχι ότι είχα ποτέ άλλη εντύπωση δηλαδή) και του ποιος ήταν πραγματικά ο ρόλος της εκκλησίας στην ιστορία αυτού του λαού και γενικότερα, μετά έπαψα να ασχολούμαι.. έχω τις απαντήσεις μου και μου φτάνουν..

Γενικά πάντως ποτέ δεν ένιωσα θρησκευτικού τύπου καταπίεση... ούτε από το περιβάλλον μου, ούτε από κάπου αλλού.. η θρησκεία ήταν απλά κάτι που υπήρχε (και υπάρχει) γύρω μου χωρίς να με αγγίζει ή να με ενοχλεί κάπως εμένα σαν Πάνο..

Σίγουρα στο σημείο αυτό ο άθρησκος θεολόγος πατέρας σου θα αντέτεινε τη γνωστή πρόταση κι άλλων προοδευτικών θεολόγων (και κάποιου δικού μου «φίλου» με διδακτορικό της Νυρεμβέργης) Το εξής πανέξυπνο και λογικοφανές :« Η κοινωνία έχει τόσο μεγάλη ανάγκη αυτά μορφώματα που λέμε θρησκεύματα για να υπάρξει εν ειρήνη, που κι αν δεν υπήρχαν θα ‘πρεπε σήμερα να τα δημιουργήσουμε!» Τόμπολα!!!
Κι αυτό ίσως θα ήταν αποδεκτό αν ήταν καλοπροαίρετο, δεν είναι όμως γιατί έχει ως αίτιο του την κοινωνική τυφλή υπακοή στην οποία εκμετάλλευση των ανθρώπων και του μόχθου τους….

Κάθε άλλο.. εκτός από το ότι γενικά δεν κάναμε ποτέ τέτοιες κουβέντες με τον πατέρα μου, δεν τον απασχολεί ούτε και αυτόν το θέμα (παρότι το δίδασκε) και αμφιβάλω πολύ ότι θα μου έδινε ποτέ μια τέτοια απάντηση..

Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω στην Ειρήνη σαν αυτοσκοπό μιας κοινωνίας.. αντιθέτως πιστεύω ότι ο Πόλεμος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά μας σαν όντα από την φύση μας (όπως και σε όλα τα ανώτερα θηλαστικά) και ότι είναι μέρος της φύσης μας να εξασκείται όταν είναι απαραίτητος για την επιβίωση μας..
Πιστεύω ότι η φύση είναι ανταγωνιστική σαν αρένα και ότι είναι λογικό εμείς να ακολουθούμε τους νόμους της και όχι να προσπαθούμε να επιβάλλουμε τους δικούς μας... και το "δίκαιο" ή η σταθερότητα είναι κάτι δικό μας, όχι κάτι φυσικό.. η φύση ξέρει μόνο από επιβίωση και εξέλιξη και όλα τα μέσα είναι θεμιτά για αυτούς τους σκοπούς.. μας αρέσει δεν μας αρέσει..

Βεβαίως εσύ χωμένος ως τ’ αυτιά (που λέει ο λόγος) στην επιστήμη όπως λες, στραμμένος στο εγωιστικό «έσω» (και όχι στο κοινωνικό «έξω, πράγματι μπορεί να βρίσκεις την προσωπική σου «ηρεμία», αλλά τα πράγματα «έξω» δεν είναι καθόλου σε ηρεμία, σε διαβεβαιώ φίλε Pano.
Απαιτούν πιεστικά διεξόδους και τα « φιλόπτωχα συσσίτια» των χριστιανών ή όποιων άλλων έχουν περιορισμένη εμβέλεια για να δώσουν τις αναγκαίες αυτές λύσεις……

Δεν αντιλέγω ότι τα πράγματα γύρω δεν είναι σε ηρεμία αλλά δεν πιστεύω ότι η θρησκεία είναι ο λόγος για αυτό πια..

Για εμένα πιο μεγάλο πρόβλημα στις μέρες μας αποτελούν οι πολιτικές ιδεολογίες και οι κοινωνικοπολιτικοί διαχωρισμοί.. εκεί γίνονται οι σημερινοί διαχωρισμοί, οι σημερινές διακρίσεις, οι σημερινές συγκρούσεις και οι περισσότερες σημερινές αδικίες... οπότε αν θέλουμε πραγματικά να δούμε τα σημερινά προβλήματα και να αλλάξουμε κάτι τότε ο πιο σοβαρός εχθρός είναι τα πολιτικά συστήματα και οι ιδεολογίες..

Βλέπεις εσύ κάποια διαφορά ανάμεσα στο "πιστεύω ή δεν πιστεύω στον Θεό" και "πιστεύω ή δεν πιστεύω στην Χ πολιτική ιδεολογία"; Εγώ δεν βλέπω..
Πιστεύεις ότι περισσότερες ζωές χάθηκαν για τον Αλάχ από ότι για τον Στάλιν ή τον Χίτλερ ή την "Δημοκρατία" ή την "Επανάσταση"; Εγώ βλέπω το αντίθετο..
Πιστεύεις ότι είναι πιο σημαντικό το να σε δουλεύει ένας παπάς από το να σε δουλεύει ένας πολιτικός; Εγώ όχι..

Η μόνη περίπτωση που θα ασχοληθώ εγώ προσωπικά με την θρησκεία ή την εκκλησία είναι όταν προσπαθεί να "φάει" την περιουσία κάποιου ηλικιωμένου και αυτό για την προστασία του από την οικονομική απάτη του θέματος.. η πνευματική απάτη δεν είναι άξια αντίδρασης για εμένα αν μένει στο θεωρητικό επίπεδο..

Ο "χαλαρός" τρόπος που αντιμετωπίζεις την ορθοδοξία ως θρησκεία (στο ξανά είπα στο προηγούμενο σχόλιο μου) έχει ακριβώς την ιδία αίτια που σου προανέφερα, δηλαδή δεν μπορείς να κατηγορήσεις το «σπιτι σου» γιατί θα ‘ταν να κατηγορούσες τον εαυτό σου, την οικογένεια σου (κάθε συμπεριφορά του περιβάλλοντός μας που την βιώνουμε «εξ απαλών ονύχων» , μας είναι αναγνωρίσιμη, …οικεία. Είναι τόσο αποδεκτές αυτές οι συμπεριφορές που οι «βιασθείσες» κόρες να αναζητούν τον αναγνωρίσιμο και οικείο γι αυτές «βιαστή» σύζυγο, μόνο και μόνο γιατί η συμπεριφορά είναι τους είναι …γνωστή, άρα…οικεία, άρα αποδεκτή ως στερεότυπο, (χρησιμοποιώ την υπερβολή για την έμφαση μόνο).
Ενώ ο ισλαμισμός είναι έξω απ τη κουλτούρα σου, (κουλτούρα =αναμνήσεις) και ως εκ τούτου εκ προοιμίου μη… αποδεκτός

Αυτό είναι αληθές εν μέρη.. σίγουρα κάτι το οποίο το έχεις συνηθίσει σαν μέρος της κοινωνίας στην οποία ανήκεις είναι πιο οικείο.. έχεις μάθει να ζεις μαζί του και ξέρεις μέχρι που πάει και πως να το αντιμετωπίσεις..

Ο Ισλαμισμός είναι όχι μόνο εκτός της κουλτούρας μου αλλά και κάτι όχι ελεγχόμενο.. και αυτό με ενοχλεί όπως με ενοχλεί και το να κατεβαίνω στο κέντρο και να μην βλέπω Έλληνες.. και είναι φυσικό να με ενοχλεί γιατί η φύση μας αντιδρά και μπαίνει σε "συναγερμό" απέναντι σε κάτι το οποίο δεν γνωρίζει τι είναι και πως να το αντιμετωπίσει...

Δεν είναι χαρακτηριστικό της θρησκείας όμως αυτό.. ακόμα και σε μια παρέα φίλων αν έρθει κάποιος τρίτος, η παρέα μπαίνει σε μια κατάσταση "συναγερμού" γιατί απλά δεν γνωρίζει τι είναι αυτός, τι πρέπει να πει και τι όχι, τι μπορεί να τον ενοχλήσει, πως πρέπει να τον αντιμετωπίσει, κλπ.. ο ξένος φέρνει μαζί του πάντα μια "αναταραχή" και ένα "ξεβόλεμα" και μόνο με την παρουσία του...

Το πρόβλημα μου λοιπόν όπως είπα και πριν δεν είναι η θρησκεία του, αλλά η κουλτούρα του και ο προφανής φανατισμός του (αν μιλάμε για τους Μουσουλμάνους).. και το ότι αλλοιώνει το περιβάλλον μου γενικότερα χωρίς να ξέρω τι προεκτάσεις θα έχει αυτό για εμένα και τους γύρω μου..

Αν ρωτήσεις ένα ισλαμιστή θα σου πει το ίδιο για το χριστιανισμό, κι αυτό είναι απολύτως φυσικό.

Αληθές και υποθέτω ότι κατά βάσιν για τους ίδιους λόγους που σου αναφέρω παραπάνω.. καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι ίδιοι και δεν θέλουμε να είμαστε όλοι ίδιοι.. καθένας θέλει αυτά τα οποία έχει συνηθίσει.. έτσι είναι η φύση μας και για αυτό είμαι κατά όλων των προσπαθειών "παγκοσμιοποίησης" και "πολυπολιτισμικότητας"... αυτά είναι αφύσικα πράγματα..

Για να έχεις επιστημονική αντικειμενική κρίση πρέπει με κάποιο τρόπο να βγεις απ το πολιτιστικό μανδύα που «φέρεις» πράγμα κομμάτι δύσκολο επίπονο και κάποτε καταστροφικό για τα …στερεότυπα σου- μας .
Γιατί όταν τα στερεότυπα γκρεμίζονται (ή θέλουμε να γκρεμιστούν) για να γεννηθεί το νέο αυτό από μόνο του δημιουργεί το …φόβο αυτού του άγνωστου που θα ’ρθει…..
Μπορεί να λέω και … βλακείες διότι δεν έχω την επιστημονική γνώση και μιλώ περισσότερο εμπειρικά, αλλά αυτά εγώ νομίζω ότι συμβαίνουν και σε αφορούν.
Ευπειθώς! Happy new fear!

Όχι σωστά τα λες.. απλά εγώ δεν θεωρώ ότι αυτό το "νέο" που λες είναι απαραίτητα και καλό ή αναγκαίο..

Πιστεύω ότι τα άλματα στις ανθρώπινες κοινωνίες γίνονται από κάποια ανάγκη.. οι άνθρωποι πάνε σε κάτι νέο ή συσπειρώνονται σε κάτι μεγαλύτερο μόνο από ανάγκη.. αλλιώς τους αρκεί η ρουτίνα τους και η φυσική τάση είναι να βρίσκονται σε όλο και μικρότερες και πιο ομοιογενείς ομάδες..

[Βέρα]

Καλημέρα σας και Χρόνια Πολλά. Καλή Χρονιά να έχουμε.

Βοηθαει και το γεγονος οτι τη Κυριακη το πρωι δεν ξυπναω ουτε με καμπανες!!!

kapages
Για ποιο λόγο νομίζεις ότι δεν ξυπνάς τα Κυριακάτικα πρωινά με τον ήχο από τις καμπάνες;

Συνήγορος του Πολίτη - Πόρισμα
(Υποθέσεις: 17005/2003, 10873/99)
ΘΕΜΑ: Ηχορύπανση από μηχανολογικές εγκαταστάσεις ναών
Δεκέμβριος 2004

ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ
I. Συνοπτική παρουσίαση των υποθέσεων
IΙ. Ιστορικό των υποθέσεων 10873/99 και 17005/2003
ΙΙΙ. Η διερεύνηση των υποθέσεων και η διαμεσολάβηση από το Συνήγορο του Πολίτη
IV. Η θέση του Συνηγόρου του Πολίτη
Α. Η προστασία από το θόρυβο ως ειδική συνταγματική υποχρέωση του κράτους
Β. Το περιεχόμενο του Π.Δ. 1180/81 και η υποχρέωση εφαρμογής του στις περιπτώσεις εκπομπών θορύβου προερχόμενου από μηχανολογικές εγκαταστάσεις θρησκευτικών ΝΠΔΔ
V. Τα συμπεράσματα και οι προτάσεις του Συνηγόρου του Πολίτη

[kapages]

Αξιόλογοι παπάδες, είναι παπαδες που ξεχωρίζουν από το μέσο όρο τόσο των ανθρώπων όσο και των παπάδων, ως προς τη διάθεση για ανιδιοτελή προσφορα προς το συνάνθρωπό τους. Αυτο ειναι το βασικο μου κριτηριο για την ηθικη αξιολογηση.

Εσεις βαζετε στο τραπεζι, αλλα κριτηρια, με τα οποια δεν συμφωνω.
Προφανως και δεν μπορει να αξιολογηθουν συμφωνα με το αν οι αντιληψεις τους περι Θεου ειναι λογικες ή στεκουν (παιρνουμε ως δεδομενο οτι υπαρχουν).
Διαφορετικά, ισχυριζεστε ότι μονο άθεοι μπορουν να είναι αξιόλογοι σε αυτο το πλανητη. Το οποιο προφανως και δεν ισχυει, παρα μονο αν θεσουμε ως κριτηριο "αξιοσυνης" την ορθολογικη σκεψη.

Επισης, το να έχετε την απαίτηση από κάποιον να βγει και να καταγγείλει τα κακώς κείμενα της εργασίας του είναι πολύ ανεδαφικό κατά τη γνώμη μου και πολυ πολυ σπανιο.
Σαφως, καποιος ανθρωπος που το κανει αυτο, εχει το σεβασμο μας, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αν δεν το κανει, δεν ειναι αξιολογος.
Και βεβαίως, εξ'ορισμου, αν ενας παπας παραιτηθει απο τη δουλεια του λόγω αυξημενης ευαισθησιας απεναντι σε φαινομενα , τοτε μπορει να ειναι ιδιαίτερα αξιολογος ανθρωπος, αλλα δεν ειναι αξιολογος παπας(αφου δεν ειναι πλεον παπας).

Αυτα που μας κρατουν δεσμιους ως κοινωνια, ειναι αλλα πραγματα.
Ειναι η τοπικη νομενκλατουρα προμηθετων, πολιτικων, συνδικαλιστων, μεριδας δημοσιων υπαλληλων και δημοσιογραφων που εκμεταλλευεται τους σκλαβους της κοινωνιας, τους υπερφορολογει, τους ελεγχει και εκβιαζει σε καθε βημα με παραλογους και αντιφατικους κανονες, τους αφαιρει τη παιδεια, τη κριτικη σκεψη, τη δυνατοτητα να επιχειρησουν ελευθεροι, να δημιουργησουν, κλπ.

Νομιζεις οτι σε κραταει η Εκκλησια πισω; Σιγα το σκισμενο καλσον.
Για προσπαθησε να ανοιξεις μια επιχειρηση, να εχεις παρε δωσε με το κρατος, να εισαι ενταξει με τις αδειες, με την εργατικη νομοθεσια, υγειονομικη νομοθεσια, περιβαλλοντικη νομοθεσια, φορολογικη νομοθεσια. Μπορει να σου φαινεται ασχετο, αλλα αυτο που σε αλλοτριωνει τελικα και σε κανει αγριανθρωπο και υπανθρωπο ειναι το καθημερινο βασανιστηριο, ο καθημερινος παραλογισμος. Μπροστα στον οποιο, ο παραλογισμος της πιστης φαινεται παιδικο παιχνιδι και αστειο να το συζηταμε καν.

Πώς αλλοτριωνεται ο σημερινος άνθρωπος και γινεται μισανθρωπος ή δεισιδαιμονας ή παραλογος ή απλως ηλιθιος; Ε, αυτο που λεω εγω με το πανο ειναι οτι οι παραγοντες αλλοτριωσης εχουν φυγει πια απο το χωρο της Εκκλησιας. Το σχολειο, η τηλεοραση, το υπερκαταναλωτικο προτυπο, η νοοτροπια του ωχαδερισμου και της ελαχιστης προσπαθειας, η κατακρεουργηση της αισθητικης και η προβολη λαθος προτυπων, η οικονομια, οι πολιτικοι, κλπ κλπ κλπ.

[Panos]

@kapages

+1

[kapages]

Πανος, +1 και απο εμενα για το αρχικο σου ποστ.

Βέρα, το διάβασα όλο. Ευτυχως που δεν μενω κοντα σε ναο, γιατι ειμαι πολυ νευρικος τυπος, και μαλλον θα ειχα παρει το νομο στα χερια μου.
Σαφως και πρεπει να υπαρχει συμμορφωση της Εκκλησιας και του οποιουδηποτε με τους κανονισμους ηχορυπανσης. Ενταξει, στις μεγαλες θρησκευτικες γιορτες μπορει να γινει καποια εξαιρεση, αλλα τον υπολοιπο χρονο δεν ειναι δυνατον να βαζουν τις μηχανολογικες καμπανες στο φουλ και να κουφαινουν το κοσμο.

θα τους παρει και θα τους σηκωσει!

[traiasca]

Είναι ένα αρχαιότατο επάγγελμα πανέξυπνων επιτήδειων ανθρώπων που με σχετικά εύκολα και λαϊκίστικα κόλπα, με τη χρήση απόκρυφης γνώσης και της "κλειδωμένης" πληροφορίας, χειραγωγούν τις κοινωνίες των ανθρώπων και διάγουν εν χλιδή ακόπως.

Αγαπητέ Traiasca,
θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω λέγοντας ότι δεν πρόκειται για αρχαιότατο επάγγελμα αλλά για ένα αρχαιότατο πολιτικό κόμμα.
Στην αρχαία Αίγυπτο, στην απαρχή της ιστορίας (περί to 2800 π.Χ.) το σύμβολο αυτού του κόμματος ήταν το γεράκι του Ώρου (ο εσταυρωμένος) και το σύμβολο της αντίπαλης παράταξης (των αντίχριστων θεομάχων) ήταν ένα ζώο τετράποδο που έμοιαζε με σκύλο αλλά που ήταν ένα ζώο αφύσικο το οποίο δεν υπήρχε στην φύση και το χρησιμοποιούσαν οι θεολάτρες για να δείξουν πόσο αφύσικη θεωρούσαν την αντίσταση στην εξουσία τους.

Ένας Φαραώ λοιπόν αφαίρεσε από τον θυρεό του το θεϊκό σύμβολο και το αντικατέστησε με το σύμβολο του θεομάχου. Ο δε Φαραώ που ακολούθησε έφερε την ειρήνη μέσω της συμμαχίας των δυο κομμάτων και έτσι είχε στον δικό του θυρεό και τα δυο σύμβολα.
Η πάλη μεταξύ θεολατρών και θεομάχων διήρκεσε στην Αίγυπτο για χιλιετίες, με νικητές συνήθως, αλλά και τελικά τους θεολάτρες.

Αυτά τα είπα ορμώμενος από την νέα μόδα που θέλει τους θεομάχους αγκαλιά με τους θεολάτρες.

Είπα εξ αρχής ότι η προσπάθεια ανάλυσης είναι …εμπειρική άρα….
δεκτή η παρατήρηση αν και η διάφορα στη λέξη…. επουσιώδης για τη τελική … «σούμα», το …συμπέρασμα!
Εκείνο κυρίως που μ' ενοχλεί στα θρησκεύματα (και καλό είναι να αναφερόμαστε γενικά σ’ αυτά και όχι στοχευόμενα στο …ντόπιο δόγμα ) είναι το «δήθεν» στην όλη ιστορία.
Δηλαδή, άλλο λένε και άλλο να έχουν κατά …νου.
Εμφανίζονται ως … «Άγιοι», βάζουν και την ταμπέλα –Άγιος Πειραιώς, Άγιος Θεσσαλονίκης κλπ, φορούν και την αυτοκρατορική τιάρα, κραδαίνουν και την διμούστουνη ρομφαία σκήπτρο κατά πιστών και απίστων ως..... παγώνια, φορούν κι εκείνα τα απίστευτα …κουδουνάκια (λέτε γι αυτό να βγήκε η φράση θα σου κρεμάσω κουδούνια! ), ως άλλοι ιερείς πιστοί του Κρίσνα - και είναι μασκαρεμένοι «διάβολοι» μ’ αυτά που γίνονται στο …όνομα του Ρόδου κλπ (ελπίζω να μη παραείναι βαριές και αδόκιμες οι …λέξεις;! )
Προτιμώ ένα άξιο ψυχοθεραπευτή ως τίμιο καθαρό επαγγελματία επιστήμονα, η ένα τίμιο κομματάρχη που σου αποκαλύπτει την επιδίωξη του μέσα απ τις θέσεις του!
Ο χειρότερος φασίστας είναι καλύτερος από τον καλύτερο …παπά, αν έπρεπε να …διαλέξω (φτού φτού φτού μαζοχιστικά διλλήματα που… σκέπτομαι!)
Τον πρώτο «γνωρίζω» πως να τον …αντιμετωπίσω , ενώ δυσκολεύομαι να το κάνω για τη λερναία Ύδρα, τα …«χέλια», της κάστας των ψευδεπίγραφων εκπροσώπων επί της γης του "ανώτερου όντος", που ενδεδυμένοι το μανδύα του ανθρωπίνου φόβου και της δήθεν αρετής εκμαυλίζουν την ανθρωπινή συνείδηση στο χειρότερο όλων, που είναι η τυφλή υποταγή μέσα απ την αμάθεια κι εκείνο το απίστευτο βίωμα πλέον της θρησκευτικής μάζας «πίστευε και μη.. ερεύνα».
Αν αυτό γίνει (που δε θα γίνει) κατορθωτό τελικά από δαύτους στον ιστορικό χρόνο, καμία ελπίδα δεν θα υπάρχει για την ανθρωπινή εξέλιξη, για μια ευτυχισμένη κοινωνία ανθρώπων που είναι το ζητούμενο…. μάλλον!
Και μετά το κήρυγμα της ….Κυριακής (που λέει ο.. λόγος!)
Καλημέρα σας! Καλή χρονιά και χρόνια πολλά! Αγαπητοί εν χριστώ αδελφοί !
Ο κύριος μεθ’ υμών!
(Εγώ σας τα… ‘πα τα ….αγιοβασιλιάτικα …..κάλαντα!)

[traiasca]

Είναι φανερό ότι έχω πάμπολλες ενστάσεις σ' ότι «κατά …ριπάς» αναρτήθηκε!
Πλην όμως δεν επιδιώκω «αμέτι- μουχαμέτι» να … «πείσω» κανένα περί της απολυτότητας ή ακόμα της… ορθότητας των απόψεων μου. Προσπάθησα να θέσω κάποια θέματα για προβληματισμό και πιστεύω ότι το… κατάφερα.
Τώρα αν κάτι απ αυτά που είπα περάσει από την απαραίτητη βάσανο των προσωπικών «φίλτρων» και γίνει κτήμα κάποιου, πάει καλά! Αν πάλι όχι, τι να κάνω παραπάνω, αυτά ξέρω αυτά είπα, Πάντως προσπάθησα (και βοήθεια από κάνα …διπλανό δεν …είδα ! Μη με «φάτε» κιόλας! )

[kapages]

traιsca, ισχυει αυτο που ειπες, οτι δεν μου ετυχε να αντιμετωπισω το "άλλο" προσωπο της εκκλησιας.
Γιατι ομως το να το αντιμετωπισω με κανει απαραιτητα καταλληλο σε μια συζητηση αυτης της μορφης;

Δεν θα ρωτουσα τις βιασμενες γυναικες για το ποσα χρονια ποινη πρεπει να τρωνε οι βιαστες ή αν υπαρχει προβλημα βιαστων στη χωρα, ουτε τις μαναδες των δολοφονημενων για το ποσα χρονια πρεπει να φαει ενας δολοφονος ή αν εχουμε θεμα εγκληματικοτητας. Γιατι πρεπει να ρωτησω τα θυματα της Εκκλησιας για το ποσο σημαντικα προβληματα προκαλει σημερα η Εκκλησια;

[traiasca]

traιsca, ισχυει αυτο που ειπες, οτι δεν μου ετυχε να αντιμετωπισω το "άλλο" προσωπο της εκκλησιας.
Γιατι ομως το να το αντιμετωπισω με κανει απαραιτητα καταλληλο σε μια συζητηση αυτης της μορφης;

Δεν θα ρωτουσα τις βιασμενες γυναικες για το ποσα χρονια ποινη πρεπει να τρωνε οι βιαστες ή αν υπαρχει προβλημα βιαστων στη χωρα, ουτε τις μαναδες των δολοφονημενων για το ποσα χρονια πρεπει να φαει ενας δολοφονος ή αν εχουμε θεμα εγκληματικοτητας. Γιατι πρεπει να ρωτησω τα θυματα της Εκκλησιας για το ποσο σημαντικα προβληματα προκαλει σημερα η Εκκλησια;

Μη βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα ή τέλος πάντων δεν εννοώ.
Το δεύτερο μέρος του σχολίου σου δυστυχώς δεν το καταλαβαίνω.
Πάντως για να διευκολύνω στη δεύτερη ανάγνωση της παραγράφου που αναφέρεσαι στο β μέρος του σχολίου σου, θα αναφέρω επιγραμματικά στο «Σύνδρομο της Στοκχόλμης», όσο κι αν αυτό ακούγεται αυθαίρετο!

[Comte de Toulouse]

Πάντως προσπάθησα (και βοήθεια από κάνα …διπλανό δεν …είδα ! Μη με «φάτε» κιόλας! )

Δεν έχω συμφωνήσει σε διάφορα που έχεις πει, αλλά με το εναρκτήριο πόστ σου εδώ συμφωνώ απόλυτα.
Αυτοί που λένε "Δεν πιστεύω, και δεν ασχολούμαι", ανήκουν σε 2 κατηγορίες:

1. Δεν καταλαβαίνουν ότι η θρησκεία είναι ζημιά για τους πάντες. Η θρησκεία στην Ελλάδα είναι ο μεγαλύτερος φοροφυγάς-κλέφτης-απατεώνας-λαοπλάνος-παπατζής-ψεύτης κλπ. Νομίζουν ότι οι παπάδες παράγουν έργο. Η αλήθεια είναι το αντίθετο, μαθαίνουν τον κόσμο να μην είναι ηθικός εκ πεποιθήσεως, αλλά από "φόβο θεού". Αυτή η ηθική καταρρέει συχνότατα.

2. Καταλαβαίνουν ότι η θρησκεία είναι ζημιά, αλλά δεν τους ενδιαφέρει. Εδώ τι να πεις; Μακρυά από τον κώλο μου και όπου θέλει ας είναι; Βέβαια αν σε αυτούς έμπαινε ένας προβληματισμός τύπου "Λόγω της εκκλησίας (φοροδιαφυγή, απαλλαγές, διπλά βιβλία, κλπ) πληρώνεις από την τσέπη σου ως πολίτης 1000 ευρώ ετησίως", ίσως και να το ξανασκέφτονταν. Αν τύχαιναν αύριο να αποκλειστούν από κύκλους-παρέες-εργασιακές προαγωγές λόγω αθεΐας, ίσως και να το ξανασκέφτονταν. Αν την πέφταν στην κόρη τους και της έκαναν πλύση εγκεφάλου και την κλείναν σε μοναστήρι, ίσως και να το ξανασκέφτονταν. Αν...

Προσωπικά βλέπω την θρησκεία σαν μια παράκρουση, και την εκκλησία σαν μια βδέλλα στο πλευρό της κοινωνίας.

[apeleytheros]

Προσωπικά βλέπω την θρησκεία σαν μια παράκρουση, και την εκκλησία σαν μια βδέλλα στο πλευρό της κοινωνίας.

απο το Lol god, φυσικά

[Γιατρος Του Ικα]

Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω στην Ειρήνη σαν αυτοσκοπό μιας κοινωνίας.. αντιθέτως πιστεύω ότι ο Πόλεμος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά μας σαν όντα από την φύση μας (όπως και σε όλα τα ανώτερα θηλαστικά) και ότι είναι μέρος της φύσης μας να εξασκείται όταν είναι απαραίτητος για την επιβίωση μας..
Πιστεύω ότι η φύση είναι ανταγωνιστική σαν αρένα και ότι είναι λογικό εμείς να ακολουθούμε τους νόμους της και όχι να προσπαθούμε να επιβάλλουμε τους δικούς μας... και το "δίκαιο" ή η σταθερότητα είναι κάτι δικό μας, όχι κάτι φυσικό.. η φύση ξέρει μόνο από επιβίωση και εξέλιξη και όλα τα μέσα είναι θεμιτά για αυτούς τους σκοπούς.. μας αρέσει δεν μας αρέσει..

Πολλές φορές εδώ μέσα αισθάνομαι ότι παίζει η ίδια σκηνή στη ζωή μου ξανά και ξανά.Πρώτ'απ'όλα αν και είναι γεγονός ότι έχουμε δείγματα οργανωμένης,προσχεδιασμένης και συλλογικής επιθετικότητας στα ζώα (βασικά ξέρω για τους χιμπατζήδες) ο πόλεμος σαν δραστηριότητα δεν έχει σχέση με την φύση γενικότερα αλλά με την φύση του ανθρώπου και πιό συγκεκριμένα με εκείνο το κομμάτι της ανθρώπινης φύσης που λέγεται κοινωνία. Ο πόλεμος δεν είναι ούτε νομοτελειακός ούτε αναπόφευκτος και πάνω απ'όλα οι όποιες θετικές του παρενέργειες (υπάρχουν και είναι πολλές) δεν αντισταθμίζουν ούτε στο ελάχιστο την ζημιά που προκαλεί.

Έτσι λοιπόν ούτε ο πόλεμος ούτε η εξάλειψη του πολέμου δεν είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης ή/και κοινωνίας αλλά η απόφαση για περιθωριοποίηση των πολέμων (αν ποτέ υπάρξει) θα μπορούσε να είναι και αποτέλεσμα συνειδητής και σκόπιμης συλλογικής δράσης (=πολιτικής).Ομολογώ όμως ότι θα μπορούσε να είναι και άλλα πράγματα,λιγότερο ευχάριστα.Το αν μια ανθρώπινη κοινότητα θα καταφύγει στον πόλεμο ή όχι θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα αυτόνομης πολιτικής απόφασης και όχι αποτέλεσμα εξαναγκασμού διότι τότε υπήρξε πόλεμος αλλά απλά τον έχασες πριν πάρεις χαμπάρι μερικές φορές.

Για το δεύτερο μέρος του αποσπάσματος.1ον η φύση δεν είναι ούτε μόνο ούτε κυρίως ανταγωνιστική.Θα μπορούσα να πω ότι είναι σε ανάλογο βαθμό συνεργατική αλλά και αυτό δεν ισχύει.Η φύση (βασικά δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι κάτι ισχύει σε όλη τη φύση σαν σύνολο εκτός από τους θεμελιώδεις φυσικούς νόμους) δεν είναι ούτε συνεργατική ούτε ανταγωνιστική.Αυτά είναι ανθρωπομορφικές προβολές που οδηγούν στο αντίθετό τους,την φυσιοκρατική πλάνη.
Στον ανθρώπινο πολιτισμό δεν υπάρχει τίποτε ούτε φυσικό ούτε αντίθετο στη φύση.Διότι ο πολιτισμός είναι η φύση του εαυτού του και του ανθρώπου.Μέσω του πολιτισμού ο άνθρωπος συνεχώς αναδημιουργεί και επανακαθορίζει τη φύση του.

Ξέρω Πάνο ότι όταν σου κολλάνε ταμπέλες σε ενοχλεί αλλά δεν πειράζει (εμένα).Η θεώρηση για μιά ενιαία και αναλλοίωτη ανθρώπινη φύση που δήθεν θα πρέπει να καθοδηγεί σαν αρχή την κοινωνία και την πολιτική είναι η ρίζα του ακραίου συντηρητισμού που στην ιστορικά καθορισμένη πολιτική καθομιλουμένη ονομάζεται αντίδραση.

Για εμένα πιο μεγάλο πρόβλημα στις μέρες μας αποτελούν οι πολιτικές ιδεολογίες και οι κοινωνικοπολιτικοί διαχωρισμοί.. εκεί γίνονται οι σημερινοί διαχωρισμοί, οι σημερινές διακρίσεις, οι σημερινές συγκρούσεις και οι περισσότερες σημερινές αδικίες... οπότε αν θέλουμε πραγματικά να δούμε τα σημερινά προβλήματα και να αλλάξουμε κάτι τότε ο πιο σοβαρός εχθρός είναι τα πολιτικά συστήματα και οι ιδεολογίες..

Και για ποιό λόγο οι πολιτικές ομαδοποιήσεις ή οι ιδεολογικές διαφορές είναι κακό πράγμα;Για ποιό λόγο πρέπει σε κάθε κοινωνία να υπάρχει μονολιθική ενότητα για να υπάρξει πρόοδος;Πότε και σε ποια κοινωνία έχουμε αυτή την ιδεατή παλλαϊκή ιδεολογική ενότητα;
Είναι δυνατόν να έχεις ποτέ μία πολιτική κοινωνία στην οποία οι πολίτες να συμμετέχουν στην διαδικασία της πολιτικής διαχείρισης χωρίς να εμφανίζονται ομαδοποιήσεις πολιτών με παρόμοια αντίληψη για την βέλτιστη διαχείριση των κοινωνικών προβλημάτων; Μήπως όλες οι κοινωνίες χωρίς πολιτικοιδεολογικές ομαδοποιήσεις υπήρξαν αυταρχικές, ολοκληρωτικές κοινωνίες που επέδειξαν ιστορικά την ίδια και ακόμη μεγαλύτερη ανεπάρκεια στην πραγμάτωση του στόχου της κοινωνικής ευημερίας;
Όχι Πάνο.Το πρόβλημα δεν είναι ούτε οι ιδεολογίες ούτε τα πολιτικά κόμματα ως έννοιες στη βάση τους.

Το πρόβλημα είναι ότι η εν λευκώ και όχι δεσμευτική εντολή πάνω στην οποία λειτουργεί η σύγχρονη αντιπροσωπευτική δημοκρατία επιτρέπει στους πολιτικοιδεολογικούς θεσμούς να αυτονομούνται από την νομιμοποιητική λαϊκή βούληση και να εξαρτώνται από μη αντιπροσωπευτικές/ελεγχόμενες διαδικασίες.

Ως προς το θέμα τώρα νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πιο απλό στη φύση του. Κάθε θεσμός με ιδεολογική επιρροή και άρα ικανότητα να ελέγχει τις συνειδήσεις των ανθρώπων χρησιμοποιείται αυτόματα και σαν μέσο πολιτικού-κοινωνικού ελέγχου.Έτσι συμβαίνει και με την θρησκεία.Δε νομίζω όμως ότι η θρησκεία είναι σχεδιασμένη εξ αρχής ή σκόπιμα έτσι.

Ακόμη και αν ήταν άλλωστε έτσι αυτό δεν θα εξηγούσε τα ψυχοκίνητρα των μαζών που εμπιστεύονται και ακολουθούν τη θρησκεία.

Και κάτι ακόμη.Μη βλέπετε το θρησκευτικό φαινόμενο στατικά.Δείτε το στην ιστορική του διάσταση.Ο χριστιανισμός πέρασε και αυτός την φάση του φονταμενταλισμού του, άλωσε τις συνειδήσεις και τους θεσμούς δια πυρός και σιδήρου ή/και δια της εκμετάλλευσης των ανθρώπινων αδυναμιών, άφησε το στίγμα του στους θεσμούς σε βαθμό που να του επιτρέπουν την αναπαραγωγή του (δείτε την λύσσα των ορθοταλιμπάν για την καθιέρωση μη ομολογιακού μαθήματος θρησκευτικών) και σαν αποτέλεσμα της αλλαγής του συσχετισμού δυνάμεων "ηρέμησε" για να προσαρμοστεί και να επιβιώσει.
Στην Ελλάδα όμως τα υπολείμματα της θεοκρατικής νοοτροπίας (όχι της θεοκρατίας per se) είναι ακόμη πολύ εντονότερα απ'ότι σε άλλες χώρες με ανάλογο πολιτισμικό υπόβαθρο.

Αυτά.

[traiasca]

Στο γιατρό
Ρε γιατρέ δεν είμαστε όλοι στο ίδιο επίπεδο και δε σε … «πιάνω»! Ποιο …λιανά!
Θα τολμήσω να βγάλω μερικά αυθαίρετα συμπεράσματα και… διόρθωσέ με
Ο άνθρωπος είναι ή δε είναι ένα έλλογο ζώο που διαρκώς εξελίσσεται;
Νομίζω .. Είναι! Αυτό δε λες κι εσύ;
Άρα σήμερα (όχι ..χτες) με τη χρήση της πολύ απλής κοινής λογικής για τη σώφρονα διαχείριση των φυσικών πόρων με απώτερο στόχο για την αξιοπρεπή επιβίωση των ανθρώπων σε παγκόσμιο επίπεδο, μπορούμε να αποφύγουμε να τρωγόμαστε μεταξύ μας ως λογικότερα και περισσότερο από χτές νοήμονα όντα , χωρίς πόλεμους κλπ Μπορούμε να διαχειριστούμε ακόμα και τις φυσικές καταστροφές αλληλέγγυα; Εγώ λέω μπορούμε!
Τι φταίει και δεν γίνεται;
Φταίει το κεφάλι το ξερό μας;
φταίει ο …θεός που μας μισεί;
Φταίει το κρασί που πίνουμε;
Φταίνε κάποιοι άλλοι;
Ή φταίει το σημερινό κοινωνικό εποικοδόμημα που πρέπει ν αλλάξει;!
Μέσα στο εποικοδόμημα δεν έχουν κυρίαρχο ρόλο τα θρησκεύματα, οι διαφορές ξεπερασμένες γνωστές πολιτικές, και η διαμορφωμένη global κουλτούρα μας;

Είναι η προσωπική δράση του κάθε λογικού πολίτη προς τα έξω (κι όχι «καλογερικά»προς τα «μέσα» ) αυτός ο «ένας», ο ..ζητούμενος, κόκκος άμμου για να χτιστεί αυτή η αλλαγή της κοινωνίας;
Το ζητούμενο για μένα δεν είναι να μπω στο "τριπάκι" μιας «εσω» αναζήτησης «αναχωρητικά», αλλά να βρω και να βάλω αυτό το «κόκκο άμμου» στο σωρό που σχηματίζεται …δίπλα μου!
Έχω κι εγώ «όφελος» απ αυτή την κοινωνική αλλαγή γιατί μπορεί έστω και λίγο να ζήσω κάποιες στιγμές ευτυχίας παραπάνω έχω χρέους «στα παιδιά μου» απ το αλληλοσπαράσσομαι και να ντουφεκίζομαι στα ..όρη και στα ψηλά… βουνά .εμμένοντας στο «διαμορφωμένο λάθος».
Άσε που αν κλειστώ στο «καβούκι» μου από φόβο, από βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο δεν γλυτώνω απαραίτητα το τομάρι μου!
Όταν ...γύρω σου η «πόλη καίγεται», το «σπίτι σου κινδυνεύει» με απόλυτη… βεβαιότητα.!

[Panos]

Ο Γιατρός αναφερόταν σε εμένα φίλε traiasca.. είναι παλιές ιστορίες

Γιατρέ ας μην την πιάσουμε ξανά την κουβέντα εδώ γιατί είμαστε και εκτός θέματος και θα πρέπει να αρχίσεις να την λες στον εαυτό σου μετά πράγμα που θα είχε πλάκα αλλά δεν θα ήταν σωστό

Αλλά θα σε ρωτήσω ένα πραγματάκι.. αφού λες ότι η φύση δεν είναι ανταγωνιστική αλλά συνεργατική τότε πως εξηγείς τις εξαφανίσεις των ειδών; όχι τις μαζικές, τις κανονικές που συμβαίνουν κάθε λίγο και λιγάκι..
Πως εξηγείς εκείνη τη φυσική επιλογή που αν θυμάμαι καλά ασπάζεσαι;

Αν δεν έχεις ανταγωνισμό δεν έχεις και λόγους επιλογής.. όλοι θα επιβίωναν.. αλλά η φύση μας διαψεύδει.. και ναι φυσικά μπορούμε να επανακαθορίσουμε την φύση, αλλά ούτε να την αλλάξουμε μπορούμε, ούτε και είναι απαραίτητα σωστό κάτι τέτοιο..