forum.atheia.gr

Panos έγραψε:Και ο Ιησούς ήταν αληθινό πρόσωπο (και υπάρχουν μέχρι και ιστορικές αναφορές σε αυτόν)

Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένα νήμα με τις «ιστορικές» αναφορές στον Ιησού.

Φλάβιος Ιώσηπος (37 – 93 μ.Χ)
Το εν λόγω απόσπασμα είναι από το έργο του «Εβραϊκές Αρχαιότητες» το οποίο γράφτηκε περί το 93 μ.Χ [XVIII, 3,3 (§63-64)].

Πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι γνώρισε την πρωτοχριστιανική κοινότητα των Ιεροσολύμων και ασχολήθηκε, ως μέλος του εβραϊκού ιερατείου, με την νέα θρησκεία με πνεύμα κριτικό αλλά πολύ δίκαιο. Η αναφορά του συμπληρώθηκε αργότερα, πιθανώς από χριστιανικό χέρι. Αυτές οι συμπληρώσεις (παρεμβολές) εμφανίζονται μέσα σε παρενθέσεις. (Αlfred Läpple, «Ο άλλος Ιησούς»).

Εκείνο τον καιρό έζησε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος (εάν επιτρέπεται να τον ονομάσει κανείς άνθρωπο). Έκανε δηλαδή, εξαιρετικά πράγματα και υπήρξε δάσκαλος εκείνων που δέχονταν με χαρά την αλήθεια. Προσέλκυσε κοντά του πολλούς Εβραίους καθώς επίσης και πολλούς Έλληνες. (Ήταν ο Χριστός) Μετά την σταυρική του θανάτωση, που του επέβαλε ο Πιλάτος ύστερα από κατηγορία των πιο επιφανών ανδρών μας, δεν εξαφανίστηκαν εκείνοι που τον είχαν αγαπήσει από την αρχή. (Σ’ αυτούς εμφανίστηκε την Τρίτη μέρα, ζωντανός ξανά, όπως το είχαν ήδη αναφέρει οι προφήτες του θεού μαζί με χιλιάδες άλλα θαυμαστά πράγματα γύρω από το πρόσωπό του). Κι ακόμα και σήμερα δεν έχει μειωθεί το πλήθος εκείνων, οι οποίοι ονομάστηκαν από τον ίδιο χριστιανοί.
Ο Αρχιερέας Άννας συγκέντρωσε το Ανώτατο Συμβούλιο στο δικαστήριο και παρουσίασε στους συμβούλους τον αδερφό του Ιησού, τον Ιάκωβο*, ο οποίος ονομάζεται Χριστός, μαζί με κάποιους άλλους ακόμη, και τους καταδίκασε σε λιθοβολισμό.

*Εδώ γίνεται αναφορά στον Απόστολο Ιάκωβο τον νεώτερο, ο οποίος ονομάζεται, στην προς Γαλάτες Επιστολή 1,19 και «αδελφός του Κυρίου». Υπήρξε ο πρώτος επίσκοπος των Ιεροσολύμων και λιθοβολήθηκε το Πάσχα του έτους 62.

Στην επόμενη ανάρτηση η αναφορά του Μάρα μπαρ Σεραπιόν (περί το 780 μ.Χ.) και του Πλίνιου του νεότερου (62 – 114 μ.Χ)

Απ'ότι ξέρω η αναφορά του Ιώσηπου δνε θεωρείτε γνήσια, αλλά μετέπειτα προσθήκη από χριστιανούς. Και αυτό επειδή το στυλ γραψίματος είναι τελείως διαφορετικό από τις προηγούμενες και τις επόμενες παραγράφους.

Έχω μεταφράσει το αγγλικό άρθρο της Wikipedia στα Ελληνικά. Όποιος θέλει ας ρίξει μια ματιά:

http://el.wikipedia.org/wiki/Ιστορικότητα του Ιησού

(η μετάφραση ίσως είναι λίγο χάλια

)

Darkchilde έγραψε:Απ'ότι ξέρω η αναφορά του Ιώσηπου δνε θεωρείτε γνήσια, αλλά μετέπειτα προσθήκη από χριστιανούς. Και αυτό επειδή το στυλ γραψίματος είναι τελείως διαφορετικό από τις προηγούμενες και τις επόμενες παραγράφους.

Το λήμμα που μετέφρασε ο Σίσσυφος είναι αρκετά αναλυτικό και ακριβές· γενικά, δεν είναι αμφισβητήσιμη η ύπαρξη Ιησού, αλλά η ταυτότητα.

Αχ θα με βάλετε τώρα να ξεθάβω πράγματα και βιβλία που έχω αφήσει εδώ και πολύ καιρό.. και δεν έχω ούτε χρόνο ούτε όρεξη για Εβραίους επαναστάτες Χριστουγεννιάτικα..

Σίσυφος έγραψε:Έχω μεταφράσει το αγγλικό άρθρο της Wikipedia στα Ελληνικά. Όποιος θέλει ας ρίξει μια ματιά:

http://el.wikipedia.org/wiki/Ιστορικότητα του Ιησού

Σίσυφε σε ευχαριστώ που με έβγαλες από τον κόπο να αντιγράφω από το βιβλίο.
Εκείνο που πρωτίστως δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι: Οι αναφορές αυτές αφορούν κυρίως τους πρώτους Χριστιανούς και όχι την ύπαρξη του Ιησού, ενώ καμία από αυτές δεν είναι σύγχρονη ή αυτόπτης.

Επιπλέον υπάρχει και εξήγηση για την αναφορά στον Ιάκωβο, με την οποία έχω ασχοληθεί στο μπλογκ μου, αλλά χρειάζεται να διαβάσει κανείς και λίγο παρακάτω. Για δείτε το απόσπασμα του Ιώσηπου ολόκληρο:

197“Πέμπει δὲ Καῖσαρ Ἀλβῖνον εἰς τὴν Ἰουδαίαν ἔπαρχον Φήστου τὴν τελευτὴν πυθόμενος. ὁ δὲ βασιλεὺς ἀφείλετο μὲν τὸν Ἰώσηπον τὴν ἱερωσύνην, τῷ δὲ Ἀνάνου παιδὶ καὶ αὐτῷ Ἀνάνῳ λεγομένῳ τὴν διαδοχὴν τῆς ἀρχῆς ἔδωκεν.
198 τοῦτον δέ φασι τὸν πρεσβύτατον Ἄνανον εὐτυχέστατον γενέσθαι: πέντε γὰρ ἔσχε παῖδας καὶ τούτους πάντας συνέβη ἀρχιερατεῦσαι τῷ θεῷ, αὐτὸς πρότερος τῆς τιμῆς ἐπὶ πλεῖστον ἀπολαύσας, ὅπερ οὐδενὶ συνέβη τῶν παρ᾽ ἡμῖν ἀρχιερέων.
199 ὁ δὲ νεώτερος Ἄνανος, ὃν τὴν ἀρχιερωσύνην ἔφαμεν εἰληφέναι, θρασὺς ἦν τὸν τρόπον καὶ τολμητὴς διαφερόντως, αἵρεσιν δὲ μετῄει τὴν Σαδδουκαίων, οἵπερ εἰσὶ περὶ τὰς κρίσεις ὠμοὶ παρὰ πάντας τοὺς Ἰουδαίους, καθὼς ἤδη δεδηλώκαμεν.
200 ἅτε δὴ οὖν τοιοῦτος ὢν ὁ Ἄνανος, νομίσας ἔχειν καιρὸν ἐπιτήδειον διὰ τὸ τεθνάναι μὲν Φῆστον, Ἀλβῖνον δ᾽ ἔτι κατὰ τὴν ὁδὸν ὑπάρχειν, καθίζει συνέδριον κριτῶν καὶ παραγαγὼν εἰς αὐτὸ τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ, καί τινας ἑτέρους, ὡς παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος παρέδωκε λευσθησομένους.
201 ὅσοι δὲ ἐδόκουν ἐπιεικέστατοι τῶν κατὰ τὴν πόλιν εἶναι καὶ περὶ τοὺς νόμους ἀκριβεῖς βαρέως ἤνεγκαν ἐπὶ τούτῳ καὶ πέμπουσιν πρὸς τὸν βασιλέα κρύφα παρακαλοῦντες αὐτὸν ἐπιστεῖλαι τῷ Ἀνάνῳ μηκέτι τοιαῦτα πράσσειν: μηδὲ γὰρ τὸ πρῶτον ὀρθῶς αὐτὸν πεποιηκέναι.
202 τινὲς δ᾽ αὐτῶν καὶ τὸν Ἀλβῖνον ὑπαντιάζουσιν ἀπὸ τῆς Ἀλεξανδρείας ὁδοιποροῦντα καὶ διδάσκουσιν, ὡς οὐκ ἐξὸν ἦν Ἀνάνῳ χωρὶς τῆς ἐκείνου γνώμης καθίσαι συνέδριον.
203 Ἀλβῖνος δὲ πεισθεὶς τοῖς λεγομένοις γράφει μετ᾽ ὀργῆς τῷ Ἀνάνῳ λήψεσθαι παρ᾽ αὐτοῦ δίκας ἀπειλῶν. καὶ ὁ βασιλεὺς Ἀγρίππας διὰ τοῦτο τὴν Ἀρχιερωσύνην ἀφελόμενος αὐτὸν ἄρξαντα μῆνας τρεῖς Ἰησοῦν τὸν τοῦ Δαμναίου κατέστησεν. (Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, βιβλίο 20, 197-203)

Εν ολίγοις, ο αρχιερέας Άνανος βρήκε την ευκαιρία να επιτεθεί σε έναν αντίπαλό του, τον Ιάκωβο, αδελφό του Ιησού, που επονομαζόταν χριστός (ίσως και να είχε χριστεί κι αυτός αρχιερέας, εξ ου και ο καυγάς). Συγκάλεσε Σανχεντρίν (συμβούλιο) και έφερε τον Ιάκωβο και μερικούς άλλους ενώπιόν του με την κατηγορία ότι δεν τηρούσαν το Νόμο, τους καταδίκασε και τους λιθοβόλησε. Ο κόσμος αντέδρασε επειδή οι δολοφονημένοι ήταν καλοί άνθρωποι, οπότε ο Άνανος καθαιρέθηκε από τον Αγρίππα Β’ και στη θέση του μπήκε ο Ιησούς του Δαμναίου.

Λογικό συμπέρασμα θα ήταν να υποθέσουμε πως ο Άνανος σκότωσε τον αδελφό του ανταγωνιστή του, ότι ήταν δηλαδή ο Ιάκωβος αδελφός του Ιησού του Δαμναίου. Αν μη τι άλλο, δεν βγάζει νόημα γιατί να αντιδράσει ο κόσμος, αν ο Άνανος είχε απλά εκτελέσει έναν αιρετικό Χριστιανό. Η ιστορία εδώ βγάζει περισσότερο νόημα ως μια ενδοϊερατική αντιδικία για τη νομή της εξουσίας.

Εδώ θα μπορούσα να πω πολλά, όμως επειδή πρόκειται να κάνω τρεις αναρτήσεις για το θέμα στο blog μου που έχουν ήδη προγραμματιστεί για τις 16 Γενάρη, για την ώρα δεν λέω τίποτα. Όποιος όμως έχει το βιβλίο μου (ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ) το θέμα αναλύεται διεξοδικά σε 14 σελίδες.
Πάντως για να πω τη γνώμη μου εν κατακλείδι μέχρι το112 δεν υπάρχει καμιά ιστορική αναφορά για το θέμα. Όλα επινοήθηκαν από κει και πέρα.

Επειδή ο Πιστός διαφώνησε μαζί μου και υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού, όπως παρουσιάζεται "στις γραφές", θα ήθελα να τον ρωτήσω, η φράση: "βασιλεία των ουρανών" είναι επινόηση των Χριστιανών (χριστιανική λέξη) ή αναφερόταν και στην αρχαιότητα και οι Χριστιανοί την διαστρέβλωσαν?

Μάκης έγραψε:Επειδή ο Πιστός διαφώνησε μαζί μου και υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού, όπως παρουσιάζεται "στις γραφές", θα ήθελα να τον ρωτήσω, η φράση: "βασιλεία των ουρανών" είναι επινόηση των Χριστιανών (χριστιανική λέξη) ή αναφερόταν και στην αρχαιότητα και οι Χριστιανοί την διαστρέβλωσαν?

Εξαρτάται τι εννοείς: ο YHVH βασίλευε (κατά την Tanakh) σε ένα τεράστιο αντίσκηνο που ήταν βυθισμένο στα σκοτάδια των πυκνών, μαύρων σύννεφων (άλλωστε, όπως και άλλοι, ήταν ο Σημιτικός θεός του ουρανού). Από την άλλη, από τη δίκη του Ιησού, φαίνεται ότι ο ίδιος χρησιμοποίησε κάποια σχετική αναφορά, αν και εδώ τα πράγματα περιπλέκονται (μόνο δύο ευαγγέλια κάνουν τη σχετική αναφορά, και το καθένα παρουσιάζει την απάντηση του λίγο διαφορετικά).

Βάσει της πρωτότυπης εβραϊκής παράδοσης, όλοι οι νεκροί ανεξαρτήτως καταλήγουν στη Sheol.

Ως προς ποιό θέμα προέκυψε η εν λόγω ερώτηση;

Σωστός ο EvanT.. και όχι μόνο ο Ιάκωβος αλλά και άλλοι ήταν αδέρφια του χριστού.. ο ένας εξ αυτών (ο Θωμάς) δίδυμος..

Συγγένεια επίσης είχαν και άλλοι "μαθητές" μεταξύ τους.. όπως ο Ιούδας Ισκαριώτης που ήταν υιός του Σίμωνα-Πέτρου (το ίδιο άτομο με δύο ονόματα) που ήταν με την σειρά του και αυτός αδερφός του χριστού..

Γενικά υπάρχουν πολλές παραποιήσεις στα κείμενα που αφορούν τον χριστό και τους "μαθητές" πολλές από τις οποίες δεν είναι εσκεμμένες αλλά έχουν γίνει από λάθη στη μετάφραση..

@RaspK
Κυρίως η Καινή διαθήκη, είναι ένα κείμενο που ενσωμάτωσε σε πολλά σημεία την Ελληνική φιλοσοφία. Η φράση "παιδός η βασιλείη" (= στους νέους, στις επόμενες γεννιές, ανήκει η επιστήμη της ύλης και των ουράνιων σωμάτων) ειπώθηκε από έναν υλιστή 500 χρόνια πριν την παρουσία του λεγόμενου Χριστού. Άρα πως μπορεί ένας θεάνθρωπος να επαναλαμβάνει φράσεις: "άφετε τα παιδία ελθείν προς με, ότι αυτών έστιν η βασιλεία των ουρανών" και να μην αναφέρεται ούτε από τον ίδιο, ούτε από τους Ευαγγελιστές και τους παρερούληδες ότι αυτή η φράση ανήκει στον υλιστή Ηράκλειτο? Αυτό δεν είναι μόνο πνευματική κλοπή αλλά και διαστρέβλωση των αρχικών νοημάτων των λέξεων. Εκτός και αν ο Χριστός είναι η φανταστική προσωποποίηση μιας διαχρονικής μορφής που μιλάει με συμβολισμούς ...και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Μάκης έγραψε:@RaspK
Κυρίως η Καινή διαθήκη, είναι ένα κείμενο που ενσωμάτωσε σε πολλά σημεία την Ελληνική φιλοσοφία. Η φράση "παιδός η βασιλείη" (= στους νέους, στις επόμενες γεννιές, ανήκει η επιστήμη της ύλης και των ουράνιων σωμάτων) ειπώθηκε από έναν υλιστή 500 χρόνια πριν την παρουσία του λεγόμενου Χριστού. Άρα πως μπορεί ένας θεάνθρωπος να επαναλαμβάνει φράσεις: "άφετε τα παιδία ελθείν προς με, ότι αυτών έστιν η βασιλεία των ουρανών" και να μην αναφέρεται ούτε από τον ίδιο, ούτε από τους Ευαγγελιστές και τους παρερούληδες ότι αυτή η φράση ανήκει στον υλιστή Ηράκλειτο? Αυτό δεν είναι μόνο πνευματική κλοπή αλλά και διαστρέβλωση των αρχικών νοημάτων των λέξεων. Εκτός και αν ο Χριστός είναι η φανταστική προσωποποίηση μιας διαχρονικής μορφής που μιλάει με συμβολισμούς ...και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Προσάρτηση φράσεων φυσικά και προκύπτει ανά τους αιώνες. Δεν έχεις ακούσει ποτέ για γνωστά «αποφθεύγματα» που αποκαλύφθηκαν ως φράσεις άλλων που προσαρτήθηκαν εσκεμμένα ή μη σε αυτούς;

Πάρε για παράδειγμα τη Σαπφώ: η κλασσική εικόνα της ομοφυλόφιλης που ήθελε όλες της τις μαθήτριες και τις είχε σαν ερωμένες δεν είναι παρά το ψευδεπίγραφο «έργο» ενός Γάλλου ποιητή που παρουσίασε μια σειρά τέτοιων προϊόντων δικής του διανοήσεως σα μεταφράσεις από αρχαία κείμενα που ο ίδιος είχε ανακαλύψει και που είχαν μέχρι πρότεινος χαθεί. Ο πολύς κόσμος σήμερα έχει συνδέσει το όνομά της με το «λεσβιασμό» και το «σαπφικό έρωτα,» ενώ η ίδια ήταν, ίσως, αμφιφυλόφιλη (ξέρουμε ότι είχε εκφράσει σε άλλα κείμενα τη βαθιά γοητεία που της ασκούσε το γυναικείο φύλο, αλλά αυτό μπορεί να το κάνει κανείς και χωρίς να είναι ομοφυλόφιλος, ενώ σε άλλο κείμενο είχε εκφράσει ακόμα και το αντίστοιχο και μεγαλύτερο πάθος για το ανδρικό φύλο και φύλλο — ο νοών νοείτο).

Γνωστή περίπτωση του Χριστιανισμού: η τριαδικότητα (τελείως άσχετη με τον Ιουδαϊσμό) και η μετουσίωση εις σάρκα και αίμα (Αριστοτέλεια υπόσταση).

Εδώ θα μπορούσα να πω πολλά, όμως επειδή πρόκειται να κάνω τρεις αναρτήσεις για το θέμα στο blog μου που έχουν ήδη προγραμματιστεί για τις 16 Γενάρη, για την ώρα δεν λέω τίποτα.

Θυμάσαι, φίλε Άθεε, τις φοβερές συζητήσεις που 'χαμε για το θέμα πέρυσι τέτοια εποχή;

Από την ομάδα του φέισμπουκ:

John Kord
4-5-2015 στις 8:11 π.μ.
Καλημεριζω την ομαδα! Εχω μια διαφωνια με μια φιλη σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου. Θεωρω οτι μαλλον δεν υπηρξε ποτε. Θα μου δωσετε τα φωτα σας; Ευχαριστω και ο Θεος μαζι σας!

Η εαν παλι οντως υπηρξε δεν ηταν αυτο που ο πολυς κοσμος εμαθε να νομιζει.Ενας Λενιν του αρχαιου κοσμου ηταν κι εσωσε τους εβραιους απο τον εκρωμαισμο,τον εξελληνισμο για την ακριβεια.Γιαυτο αλλωστε και ο χριστιανισμος εχει μια καποια ιδιαιτερη "συμπαθεια" κυριως προς τους Ελληνες.

Σοβαρά τώρα...

Τι πίνεις;

forum.atheia.gr

Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.

Re: Ιστορικές αναφορές στον Ιησού.