Θρησκεία

[breadfan]

Dtango, όταν καταντάς να κάνεις το βλάκα, εγώ πια τι να πω...

Καυγάδισε μόνος σου.

[dtango]

Dtango, όταν καταντάς να κάνεις το βλάκα, εγώ πια τι να πω...

Σου φάνηκε βλακώδες τι; Το περί αειπαρθενίας; Εδώ έχουμε το περίφημο απόφθεγμα των άθεων που διδάσκει ότι είναι αντιεπιστημονικό να δηλώνουμε με απόλυτη βεβαιότητα πως Θεός δεν υπάρχει. Τώρα εμφανίζετε καινούριο δόγμα: η ανάγκη του Θεού είναι εγγενής!
Εφόσον η ανάγκη του Θεού είναι εγγενής εσείς τι πολεμάτε; Την ανθρώπινη φύση;

Οι όμορφες φράσεις δεν κερδίζουν μια χαμένη υπόθεση, ούτε υποτίθεται ότι πείστηκα από τα επιχειρήματά σου και κάνω τον βλάκα για να σε κοντράρω. Τα επιχειρήματά σου δεν πείθουν. Αν θέλεις να στηρίξεις την θέση σου, ότι η ανάγκη του Θεού είναι εγγενής στον άνθρωπο, πρέπει να πας δεκάδες χιλιάδες χρόνια πίσω, να βρεις στοιχεία και να τα προσκομίσεις.

[patroklos]

Σου φάνηκε βλακώδες τι; Τώρα εμφανίζετε καινούριο δόγμα: η ανάγκη του Θεού είναι εγγενής!
Εφόσον η ανάγκη του Θεού είναι εγγενής εσείς τι πολεμάτε; Την ανθρώπινη φύση;

Δεν πολεμάει κανένας τίποτα (ακόμα).

Ποιά ανάγκη είχε ο ινδιάνος ΠΡΙΝ τον ιεραπόστολο?

Εσύ πολεμάς ΚΑΙ το Δάσος, το Τζάγκουαρ και τον κόσμο των "πνευμάτων" των φυτών?

[Γιατρος Του Ικα]

Το πρόβλημα είναι Dtango ότι αγνοείς το εξελικτικά και γι'αυτό σου φαίνεται να υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο εγγενές και στο επίκτητο.

Οπότε το θέμα είναι το αγνοείς ή το "αγνοείς";Αυτό νομίζω σου λέει ο Breadfan.

Σκέψου το.

[dtango]

Το πρόβλημα είναι Dtango ότι αγνοείς το εξελικτικά και γι'αυτό σου φαίνεται να υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο εγγενές και στο επίκτητο.

Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λέει ο Breadfan και δεν «αγνοώ» τίποτα. Όμως το «εξελικτικά» για να λειτουργήσει απαιτεί δεκάδες ή και εκατοντάδες χιλιετίες και όχι τις δυο του πανάγαθου χριστιανικού Θεού.

Θέλεις να σου ετοιμάσω ένα άρθρο με τίτλο «Οι περί θεών αντιλήψεις του παρελθόντος» να φρίξεις;
Ο Πάτροκλος παραπάνω επιμένει στο δάσος, το τζάγκουαρ και τα διάφορα πνεύματα που υποτίθεται ότι ήταν καλοκάγαθα αλλά αγνοεί ότι το πνεύμα του βράχου, π.χ., συμπεριφέρεται σαν θεός και απαιτεί τροφή από τον άνθρωπο.

[patroklos]

Ο Πάτροκλος παραπάνω επιμένει στο δάσος, το τζάγκουαρ και τα διάφορα πνεύματα που υποτίθεται ότι ήταν καλοκάγαθα αλλά αγνοεί ότι το πνεύμα του βράχου, π.χ., συμπεριφέρεται σαν θεός και απαιτεί τροφή από τον άνθρωπο.

το τζαγκουαρ τρωει ανθρωπους διότι είναι σαρκοβόρο, σύνελθε με το "αγαθό". Αγαθή ειναι η κάλυψη της Ανάγκης.
Η πίστη σε αυτο στηρίζεται σε υπαρκτο φόβο, εμπειρια και συμμετοχη σε τελετες με φυτά που "ψυχοδηλώνουν" μεταξύ άλλων και τα άγχη σου.

Εσυ με το τουφέκι και το ηλεκτρικό πριόνι και την φωτια συμπεριφερεσαι σαν τί ακριβώς?

διότι "θεός" είναι ο ταρζάν, μαζι με την ζουγκλα και τον ηλιο και το νερο

[patroklos]

θεός ειναι το χρήμα
και η παραγωγή τους η κοινότυπη θρησκεία

δειτε τα σκατά μας με ειλικρίνεια
αυτά ειναι που μυρίζουν

[βλάξ]

θεός ειναι το χρήμα
και η παραγωγή τους η κοινότυπη θρησκεία

δειτε τα σκατά μας με ειλικρίνεια
αυτά ειναι που μυρίζουν

πες τους και για την επιστήμη, πες τους και για την επιστήμη

[Γιατρος Του Ικα]

Επαναλαμβάνω λοιπόν Dtango:εκεί είναι το πρόβλημα.Ο Breadfan (υποπτεύομαι) και εγώ (σίγουρα) υποστηρίζουμε την άποψη ότι η θρησκεία ήρθε και "πάτησε", εκμεταλλεύτηκε αν θες, κάποιες συμπεριφορές που είχαν ενισχυθεί εξελικτικά για άλλους λόγους αλλά έτυχε παράλληλα να εδραιώσουν κάποιους "τύπους" σκέψης και νοοτροπίας όπως τον μαγικό τρόπο σκέψης, την ευπιστία των παιδιών στους γονείς και πάει λέγοντας.

Δεν συμφωνείς,δεν σε πείθει αυτή ερμηνεία.Οκ πάσο.

Από κεί όμως μέχρι να λες ότι αυτό σημαίνει ότι ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει κάποιου είδους εγγενές θρησκευτικό συναίσθημα υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Επειδή λοιπόν αυτό το έχουμε εξηγήσει πολλές φορές και εσύ συνεχίζεις να παίζεις το βιολί σου και επειδή σε θεωρώ αρκετά έξυπνο ώστε να πιστέψω ότι δεν το έχεις καταλάβει δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη επιλογή από την σκόπιμη και εκ του πονηρού διαστρέβλωση.

Αυτά.

[dtango]

Από κεί όμως μέχρι να λες ότι αυτό σημαίνει ότι ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει κάποιου είδους εγγενές θρησκευτικό συναίσθημα υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Επειδή λοιπόν αυτό το έχουμε εξηγήσει πολλές φορές και εσύ συνεχίζεις να παίζεις το βιολί σου και επειδή σε θεωρώ αρκετά έξυπνο ώστε να πιστέψω ότι δεν το έχεις καταλάβει δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη επιλογή από την σκόπιμη και εκ του πονηρού διαστρέβλωση.

Αγαπητοί μου φίλοι, η κουβέντα αυτή άρχισε με την παρακάτω αφορμή:

Δεν γίνεται να διδαχτείς μια ανάγκη. Εξ ορισμού η ανάγκη είναι εγγενής. Αν είναι κάτι που διδαχτήκαμε, τότε δεν είναι ανάγκη.
[…]
θεωρώ ότι δεν είναι κάτι που διδαχτήκαμε, είναι κάτι εγγενές.

Δεν υπάρχει καμιά διαστρέβλωση εκ μέρους μου όπως βλέπετε!

Προσπαθήσατε να καλύψετε την Μελάνη απαλύνοντας την έννοια της λέξης «εγγενές», προς τιμήν σας, βεβαίως, αλλά και προς βλάβην της αθεΐας.

Μην ξεχνάτε τον Ντώκινς: η ανάγκη αυτή, όπου υπάρχει, είναι πλαστή. Δεν είναι ανάγκη. Είναι αυταπάτη!

[Γιατρος Του Ικα]

Αυτά που λέει η Μελάνη συμπληρώνονται μιά χαρά με την φράση "εξελικτικά".Έλεος πιά με το παιχνίδι με τις λέξεις!

[tasos_didymoteicho]

Το ερώτημα που βασανίζει κυρίως τον άνθρωπο είναι γιατί να συμβαίνουν όλα αυτά τα άδικα και παράλογα στη ζωή του. Είναι πολύ πιο εύκολα να δεχτείς ότι όλα συμβαίνουν για κάποιο λόγο με βάση ενα σχέδιο που εσύ μεν δεν το κατανοείς, το κατανοεί όμως μια υπεράνθρωπη οντοτητα που φροντίζει για το καλό σου. Ετσι όποιος πιστεύει μπορεί βέβαια να μη εξηγεί το γιατί συμβαίνουν όλα αυτά γύρω του αλλά τουλάχιστον βρίσκει τη δύναμη να υπομένει. Άλλωστε είναι πολύ πιο δύσκολο να δεχθείς ότι πρέπει να στηριχτείς στις δικές σου δυνάμεις και να μην περιμένεις βοήθεια από υπερδύναμεις. Είναι πιστεύω μηχανισμός αυτοάμυνας του ανθρώπου μπροστά στις δυσκολίες.

Ακριβώς σ' αυτήν την κατηγορία θα έλεγα ότι τοποθετείται κολλητός μου, ο οποίος αρνείται να δεχτεί ότι δε θ' αποκατασταθούν κάποτε όλες "αυτές" οι αδικίες, καθώς και ότι όλη η γνώση, η συνειδητότητα κ.λπ. θα πάνε χαμένα.

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

τον Πυθαγόρα που δίδασκε πόσο καλός είναι ο Θεός και τι όμορφα νιώθουμε δίπλα του.

Ρε, φίλε, δίδασκες ποτέ τέτοια πράγματα; Και σε είχα σε εκτίμηση...

[tasos_didymoteicho]

Η σχέση του πιστού με τον Θεό είναι σχέση αγάπης-μίσους*.Εμένα η αρχαιολογία αυτής της σχέσης δε με ενδιαφέρει.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν την θεωρώ διδακτική ή ότι δεν πρέπει να μελετηθεί,να διευκρινιστεί (από άλλους,όπως εσύ,που το θέμα τους ενδιαφέρει).

Θα συμφωνήσω πανηγυρικά. Ειλικρινά dtango, no hard feelings, έχω αρχίσει να κουράζομαι. Οι θεωρίες και οι συζυτήσεις καταντούν ατέρμονες, κουραστικές, βαρετές. Έχουμε απομυθοποιήσει θρησκείες και κοσμοθεωρίες έχοντας, απ' ότι φαίνεται, οι περισσότεροι παρόμοιες πορείες (πίστη, απορίες, αμφισβήτηση, αναζήτηση, απομυθοποίηση, αποκαθήλωση, αθεΐα). Και μάλλον αρκούμαι, εγώ προσωπικά τουλάχιστον, στο γεγονός της κατάρριψης των συμβόλων και θεωριών, χωρίς να μ' απασχολεί ή να με ιντριγκάρει η αναζήτηση ξεκάθαρων θεωριών ή κοσμογονίας. Για μένα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν έχει δίκιο η Λιλύ Ζωγράφου (Αντιγνώση), ο Καλόπουλος ή ο Ντώκινς, όσον αφορά τη λογική εξήγηση που δίνει ο καθένας τους, γι' αυτό είχα διαβάσει την πρώτη με έκσταση και προσήλωση, τον δεύτερο από ενδιαφέρον όσον αφορά την προσπάθεια εξεύρεσης λογικής και εξηγήσεων (τουλάχιστον αληθοφανών) στην απομυθοποίηση και τον τρίτο ελάχιστα, με το ζόρι σχεδόν και βαρετά. Μου αρκεί η κατάληξή μου, η συνειδητοποίησή μου και η απαξίωσή τους. Ουδόλως ενδιαφέρομαι, από κει και πέρα, ποια θεωρία φαντάζει πιο σωστή και ποια είναι πιο εμπεριστατωμένη και ορθότερα θεμελιωμένη, από τη στιγμή που πρόκειται για θεωρία. Αν κάποτε αποδειχθεί, με γεια της με χαρά της. Αν κάποτε προσγειωθούν οι "πλάστες" μας εξωγήινοι και μας δώσουν τις εξηγήσεις τους, θα καταλάβουμε ότι αυτή η θεωρία ήταν η σωστή κ.ο.κ. Μέχρι τότε όμως (και πολύ αμφιβάλλω ότι αυτό το "τότε" θα είμαι τόσο τυχερός ώστε να συμβεί στη δική μου απειροελάχιστη διάρκεια ζωής), what the fuck, let's enjoy our lives, who gives a shit anyway? Στο κάτω κάτω αν δεχόμασταν κι ενστερνιζόμασταν τόσο εύκολα την κάθε θεωρία δε θα ήμασταν σ' αυτό το χώρο (μάλλον για τον ορθόδοξο θα μας έκοβα να τραβάμε), και φαντάζομαι ότι αυτό είναι κάτι όχι απλώς κατανοητό, αλλά και απόλυτα σεβαστό. Στο κάτω κάτω, ως Λαβκραφτικός, περιμένω τον Κθούλου, τον Γιογκ Σοθόθ, την κατσίκα με τα χίλια ορφανά και τους υπόλοιπους Μεγάλους Παλιούς (ακούω και τη μουσική του Έρικ Ζαν)

[tasos_didymoteicho]

Ειλικρινά σκέφτομαι να αρχίσω να υποστηρίζω ότι ο Χριστός δεν γεννήθηκε από παρθένα να δω τι τρόπο θα βρουν οι φίλοι μου οι άθεοι για να υποστηρίξουν την αειπαρθενία.

Έχω την εντύπωση, αν θυμάμαι καλά, ότι αυτό ακριβώς υποστηρίζει ο Καλόπουλος.

[RaspK]

Ειλικρινά σκέφτομαι να αρχίσω να υποστηρίζω ότι ο Χριστός δεν γεννήθηκε από παρθένα να δω τι τρόπο θα βρουν οι φίλοι μου οι άθεοι για να υποστηρίξουν την αειπαρθενία.

Έχω την εντύπωση, αν θυμάμαι καλά, ότι αυτό ακριβώς υποστηρίζει ο Καλόπουλος.

Επειδή δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με το θέμα, κι επειδή εγώ προσωπικά έχω κουραστεί μ' ένα άλλο θέμα, να πω εν τάχει μόνον:

1. Υπάρχουν γραπτά που στηρίζουν την ύπαρξη του Γιεσού
   Off Topic

   *
   ως ιστορικού προσώπου.
2. Ο ιστορικός Γιεσούς δεν έχει απόλυτη σχέση με τα Ευαγγέλια — μόνο μερική.
3. Οι μισές και θεωρίες για τη βάση του μύθου του Γιεσού είναι τελείως εσφαλμένες (π.χ. η θεωρία ότι ο Ασκληπειός, ο Αλκαίος a.k.a. Ηρακλής, ο Απόλλων, και όλοι οι άλλοι που λέγεται ότι γεννήθηκαν από παρθένα αποτέλεσαν τη βάση της Μαριακής Παρθενίας δεν εκφράζεται από ανθρώπους που ξέρουν σωστά τη μυθολογία, αφού κανένας από τους μύθους των συγκεκριμένων προσώπων δεν αναφέρεται σε κάτι τέτοιο).
4. Η αειπαρθενία προέκυψε εκ των υστέρων, όταν έπρεπε να δομηθεί μία εκλογικευμένη (όσο δύναται) εξήγηση για την παρθενική κατάσταση της Μαρίας, όταν είχε ήδη δομηθεί η πεποίθηση της σημασίας της παρθενίας εκ των Χριστιανών και τέθηκε το θέμα: «Και μετά τι; Έμεινε παρθένα;» Η απάντηση ήταν: «Για πάντα!»

Off Topic

*Η «ορθή» προφορά απ' όπου λαμβάνουμε το Ιησούς, αφού το ιώτα στην αρχή της λέξης γίνεται γιώτα και το ήτα προφέρεται έετα αρχαϊστί.

[apeleytheros]

αυτό το γέννησε και έμεινε παρθένα είναι όλα τα λεφτά.

[RaspK]

αυτό το γέννησε και έμεινε παρθένα είναι όλα τα λεφτά.

Κατ' εμέ, το πρόβλημα δεν είναι αυτό, αλλά ότι πιστεύουν ότι υπάρχει και θέμα τόσο μείζονος σημασίας ώστε χρειάστηκε και κατέληξαν στο πόρισμα ότι όχι μόνο δεν ξαναέκανε παιδιά (όπως και σεξ), αλλά εν αντιθέσει με κάθε άλλη μεταφυσική εμμονή, εδώ η παρθενία εστιάζει στο τελείως φυσιολογικό επίπεδο: τους ενδιαφέρει να μην υπήρξε διαρραγή του παρθενικού υμένα κατά τον τοκετό!

[xarxar]

πάρχουν γραπτά που στηρίζουν την ύπαρξη του Γιεσού * ως ιστορικού προσώπου.

Και των οποίων η εγκυρότητα είναι υπό αμφισβήτηση: είτε είναι γραπτά μεταγενέστερων πιστών, ή θεωρούνται "πειραγμένα".

Οι μισές και θεωρίες για τη βάση του μύθου του Γιεσού είναι τελείως εσφαλμένες (π.χ. η θεωρία ότι ο Ασκληπειός, ο Αλκαίος a.k.a. Ηρακλής, ο Απόλλων, και όλοι οι άλλοι που λέγεται ότι γεννήθηκαν από παρθένα αποτέλεσαν τη βάση της Μαριακής Παρθενίας δεν εκφράζεται από ανθρώπους που ξέρουν σωστά τη μυθολογία, αφού κανένας από τους μύθους των συγκεκριμένων προσώπων δεν αναφέρεται σε κάτι τέτοιο).

Πιθανόν όχι. Ωστόσο οι επιρροές από την αιγυπτιακή, ιουδαϊκή και ελληνική μυθολογία είναι διάχυτες.

[RaspK]

πάρχουν γραπτά που στηρίζουν την ύπαρξη του Γιεσού * ως ιστορικού προσώπου.

Και των οποίων η εγκυρότητα είναι υπό αμφισβήτηση: είτε είναι γραπτά μεταγενέστερων πιστών, ή θεωρούνται "πειραγμένα".

Εδώ είναι που υπάρχει ιδιαίτερα μεγάλη παρεξήγηση σχετικά με το πώς και γιατί τίθεται το θέμα αυτών των εγγράφων: το υπό αμφισβήτηση μέρος καταδεικνύει ότι τα λεγόμενα περί των θαυμάτων του Γιεσού, «εκ Του Πατρός γεννηθέντα,» και όλες αυτές οι προσθήκες δεν έχουν βάση, επειδή, ακριβώς, είναι πειραγμένα.

Πουθενά δεν αναφέρθηκα στα γραπτά των σημαντικά μεταγενέστερων, ειδικά δε των πιστών. Το ότι κάποιοι που δεν έζησαν την περίοδο που ζούσε ο Γιεσού έγραψαν γι' αυτόν δε θέτει τα όσα έγραψαν υπό αμφισβήτηση, και αυτό το γνωρίζουμε από τη χρονική διαφορά (όχι μεγάλη) και το γεγονός ότι κανένας δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη του Γιεσού τότε, ακριβώς την περίοδο που θα είχε οπωσδήποτε νόημα να κάνει κανείς κάτι τέτοιο εφόσον δεν υπήρξε!

Αντιθέτως, βρίσκουμε μόνον ότι ύστερα αντίγραφα κειμένων απίστων μιας περιόδου κι έπειτα υπέστησαν αλλαγές για να στηρίζουν το μυθικό Γιεσού Χριστό.

Οι μισές και θεωρίες για τη βάση του μύθου του Γιεσού είναι τελείως εσφαλμένες (π.χ. η θεωρία ότι ο Ασκληπειός, ο Αλκαίος a.k.a. Ηρακλής, ο Απόλλων, και όλοι οι άλλοι που λέγεται ότι γεννήθηκαν από παρθένα αποτέλεσαν τη βάση της Μαριακής Παρθενίας δεν εκφράζεται από ανθρώπους που ξέρουν σωστά τη μυθολογία, αφού κανένας από τους μύθους των συγκεκριμένων προσώπων δεν αναφέρεται σε κάτι τέτοιο).

Πιθανόν όχι. Ωστόσο οι επιρροές από την αιγυπτιακή, ιουδαϊκή και ελληνική μυθολογία είναι διάχυτες.

Πρώτον, ο Χριστιανισμός είναι παρακλάδι της Ιουδαϊκής θρησκείας. Βάσει της θρησκειολογικής ορολογίας, θα μπορούσε να χαριτολογηθεί ότι ο Χριστιανισμός υπήρξε Ιουδαϊκή αίρεση!

Όσον αφορά τις Αιγυπτιακές επιρροές, αυτές είναι κυρίως στοιχείο της περιόδου (Ελληνιστική, στην οποία ήταν διάχυτα, μάλλον, διάφορα τέτοια πολιτιστικά στοιχεία), για να μην αναφέρουμε και το γεγονός ότι η Αιγυπτιακή και η Ιουδαϊκή θρησκεία είχαν και κάποιες κοινές επιρροές (αν όχι και βάσεις ακόμα). Τέλος, ο Χριστιανισμός διαμορφώθηκε γύρω από την αρχαιοελληνική φιλοσοφία (ιδιαίτερα των Πλάτωνα και Αριστοτέλη).