Θρησκεία

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Το ότι κάποιοι που δεν έζησαν την περίοδο που ζούσε ο Γιεσού έγραψαν γι' αυτόν δε θέτει τα όσα έγραψαν υπό αμφισβήτηση
Και αυτά τα ισχυρίζεσαι εσύ, ένας πυρρωνιστής;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:
Το ότι κάποιοι που δεν έζησαν την περίοδο που ζούσε ο Γιεσού έγραψαν γι' αυτόν δε θέτει τα όσα έγραψαν υπό αμφισβήτηση
Και αυτά τα ισχυρίζεσαι εσύ, ένας πυρρωνιστής;
Πρώτον, ακριβώς όπως σου είχα πει, θεωρώ ότι όλα έχουν ένα βαθμό ικανής αμφισβήτησης, χωρίς να μιλάω για «αλήθεια.» Θέλεις, όμως, να κάνουμε την κάθε κουβέντα μας σε ανάλογο βαθμό; Ή μήπως αυτό ήταν και λίγο μια προσπάθεια χτυπήματος κάτω από την ζώνη, έστω και ασυναίσθητα;

Αν, όμως, σοβαρά πιστεύεις ότι υπάρχει βάσιμη αμφισβήτηση για την ιστορικότητα του Γιεσού, θα έπρεπε να δώσεις βάση, περισσότερο τουλάχιστον, σε όσα έγραψα μετά: τα άτομα που πρωτοέγραψαν για αυτόν δεν έζησαν αιώνες αργότερα. Τα περισσότερα πράγματα που ξέρουμε για πολλά αρχαία γεγονότα είναι δωσμένα σε βάθος χρόνου τάξεως δεκαετιών, όμως πολλά εξ αυτών χαρακτηρίζονται από αρκετή ακρίβεια. Το είδος της πληροφορίας που διαφαίνεται (από όσα ξέρουμε σε θέματα αρχαιολογίας, ανάλυσης κειμένων, και λοιπά) να είναι αυθεντικό είναι αρκετά σαφές και μιλάει για ένα υπαρκτό και καθόλα πιστευτό πρόσωπο, χωρίς μυθικές διαστάσεις. Συχνά-πυκνά, είναι η πεποίθηση ότι ο Χριστός δεν υπήρξε που κάνει κάποιους να καταλήξουν ότι ούτε Γιεσού υπήρξε.

Η αναφορά από ιστορικούς δεν είναι και τόσο παράδοξη. Έχουμε και αναφορές στα κείμενα αυτά των ιστορικών και από άλλους ιστορικούς. Είναι η απουσία της αναφοράς των μυθικών στοιχείων (π.χ. θεόκτητος, θαύματα) που αυξάνει πολύ την πιθανότητα της αυθεντικότητας της απλής ιστορικής αναφοράς και παράλληλα την πιθανότητα της πλαστότητας των μυθικών, ακριβώς, αναφορών — όπως επίσης και ο «τόνος» του κειμένου και το προφίλ των συγγραφέων.

Από τα όσα ξέρουμε, είναι πολύ πιθανότερο ότι υπήρξε ένας Γιεσούα που τελικά εκτελέστηκε, παρά ότι δεν υπήρξε καν.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

RaspK έγραψε:Πρώτον, ακριβώς όπως σου είχα πει, θεωρώ ότι όλα έχουν ένα βαθμό ικανής αμφισβήτησης, χωρίς να μιλάω για «αλήθεια.» Θέλεις, όμως, να κάνουμε την κάθε κουβέντα μας σε ανάλογο βαθμό; Ή μήπως αυτό ήταν και λίγο μια προσπάθεια χτυπήματος κάτω από την ζώνη, έστω και ασυναίσθητα;
Καθόλου ασυναίσθητα. Αλλά γιατί το βλέπεις έτσι; Απλά σου υποδεικνύω το σκεπτικό που εσύ ανέπτυξες σε άλλο νήμα. Εκεί ήσουν πιο "σκεπτικιστής". Είσαι λοιπόν ή δεν είσαι;
RaspK έγραψε:Τα περισσότερα πράγματα που ξέρουμε για πολλά αρχαία γεγονότα είναι δωσμένα σε βάθος χρόνου τάξεως δεκαετιών, όμως πολλά εξ αυτών χαρακτηρίζονται από αρκετή ακρίβεια.
Ναι, αλλά πληροφορίες δυο αράδες όλες κι όλες για μια προσωπικότητα που υποτίθεται ότι ενέπνευσε ένα κίνημα που οδήγησε σε μια τόσο δημοφιλή θρησκεία...well doesn't make much sense now, does it?
RaspK έγραψε:πό τα όσα ξέρουμε, είναι πολύ πιθανότερο ότι υπήρξε ένας Γιεσούα που τελικά εκτελέστηκε, παρά ότι δεν υπήρξε καν.
Ε, καλά δε είναι και το πιο σπάνιο όνομα...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Πρώτον, ακριβώς όπως σου είχα πει, θεωρώ ότι όλα έχουν ένα βαθμό ικανής αμφισβήτησης, χωρίς να μιλάω για «αλήθεια.» Θέλεις, όμως, να κάνουμε την κάθε κουβέντα μας σε ανάλογο βαθμό; Ή μήπως αυτό ήταν και λίγο μια προσπάθεια χτυπήματος κάτω από την ζώνη, έστω και ασυναίσθητα;
Καθόλου ασυναίσθητα. Αλλά γιατί το βλέπεις έτσι;
Επειδή όπως εξήγησα, και μάλιστα τότε, τέτοιες κινήσεις καταδεικνύουν εξυπνακισμούς: «Μου την είπε, θα του την πω.» Εξηγώ:
xarxar έγραψε:Απλά σου υποδεικνύω το σκεπτικό που εσύ ανέπτυξες σε άλλο νήμα. Εκεί ήσουν πιο "σκεπτικιστής". Είσαι λοιπόν ή δεν είσαι;
Έχετε την εντύπωση ότι τέτοιες κινήσεις που βάλουν κατά του προσώπου έχουν θέση σε ορθολογικές συζητήσεις, ή υπάρχει ενδόμυχος φόβος; Ρωτάω, επειδή για ορθολογιστές και σκεπτικιστές που δηλώνετε, σαν πολύ βασίζεστε σε πλάγιες επιθέσεις...

Στην περίπτωση που δε σου έγινε αντιληπτό, μιλάω για πιθανότητες, και από τις ενδείξεις που έχουμε. Επειδή κάτι ταινιούλες σαν το Zeitgeist έχουν πιάσει, πολλοί έχετε πάρει τον αμανέ, εκφράζοντας ως βάσιμη αμφισβήτηση την ανυπόστατη ιδέα ότι ο Γιεσού δεν υπήρξε. Το αστείο είναι ότι δε βασίζεται αυτή η πρόταση σε κάτι άλλο πέραν των πλανεμένων συλλογισμών, όπως: «Μα δεν υπάρχουν πειστικά στοιχεία!» που ακολουθείται από την απόρριψη των πειστικότερων στοιχείων που θα μπορούσαν να υπάρξουν: αναφορές σε άλλα γραπτά και μηδαμινή αμφισβήτηση σε ελάχιστο βάθος χρόνου από τα γεγονότα.

Η υπόθεση ότι δεν υπήρξε καν Γιεσού απαιτεί την αλλαγή του κειμένου από μηδενική αναφορά στο πρωτότυπο σε πλήρη προσθήκη. Κάτι τέτοιο είναι λιγότερο ευλογοφανές από την ιδέα ότι σε ένα κείμενο γινόταν αναφορά στο Γιεσού και την οποία αργότερα άλλαξαν οι πιστοί. Η διαφορά των προεκτάσεων των δύο ιδεών είναι που δημιουργεί την εν λόγω διαφοροποίηση των αμφισβητήσεων.

Στην τελική, νομίζεις ότι, επειδή είμαι σκεπτικιστής, κάθε τόσο πετάω κι ένα «κομπιουτεράκι» στα σκουπίδια, ή ότι περιμένα την «ανατολή» στη Δύση;
xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Τα περισσότερα πράγματα που ξέρουμε για πολλά αρχαία γεγονότα είναι δωσμένα σε βάθος χρόνου τάξεως δεκαετιών, όμως πολλά εξ αυτών χαρακτηρίζονται από αρκετή ακρίβεια.
Ναι, αλλά πληροφορίες δυο αράδες όλες κι όλες για μια προσωπικότητα που υποτίθεται ότι ενέπνευσε ένα κίνημα που οδήγησε σε μια τόσο δημοφιλή θρησκεία...well doesn't make much sense now, does it?
Ξέρεις πόσες λίγες διασωθείσες αναφορές υπάρχουν για μια σειρά πραγματικών γεγονότων του κόσμου; Και γιατί άραγε υπάρχουν αναφορές στο ιστορικό πρόσωπο που δεν αμφισβητήθηκαν από άλλους ιστορικούς, ενώ ίσα-ίσα γίνεται πλήρης αναφορά στο ιστορικότερο μέρος (δηλαδή, ότι υπήρξε Γιεσού, μόνον) χωρίς το μυθικό στοιχείο, ενώ επίσης οι ενδείξεις προσθηκών φαίνεται να είναι μόνο στο μυθικό στοιχείο; Η λογική και η εμπειρία καταδεικνύουν ότι είναι πιθανότερο να υπήρξε, παρά να είναι εντελώς μύθος, όπως γίνεται και με άλλα πρόσωπα (π.χ. Zarathushtra, Siddhārtha Gautama, Kǒng Qiū, και άλλοι) που έλαβαν σταδιακά μυθικές διαστάσεις. Πόσες ιστορικές αναφορές υπάρχουν, νομίζεις, σε αυτούς; Είναι σημαντικό να αναγνωρίσει κανείς ότι περιορισμένη διασταύρωση των προσώπων με τα λεγόμενά τους είναι δυνατή, καλό παράδειγμα δε αυτού του φαινομένου αποτελεί ο ιστορικά βεβαίως υπαρκτός Σωκράτης, για τα λεγόμενα του οποίου δεν έχουμε καμία άμεση πληροφορία (φέρεται σε κείμενα άλλων ότι ο ίδιος θεωρούσε τα κείμενα γενικότερα ως λάθος μέσο, επειδή μόνον η νόηση φέρει την ουσία του λόγου, και έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι ο ίδιος δεν έγραψε ποτέ κάτι το οποίο φιλοσόφησε, εν αντιθέσει με τους μαθητές του, που παρουσιάζουν εν τέλει μια τελείως αντιφατική εικόνα αυτού, η καλύτερη ίσως απάντηση στην ιδέα ότι ο Γιεσού δεν υπήρξε, αλλιώς δε θα ήταν «άλλ' αντ' άλλων» τα κείμενα γι' αυτόν· υποπτευόμαστε, και πάλι, ότι η αντιφατική αφήγηση των γεγονότων της ζωής αυτών των προσώπων δεν παρά ένας ή περισσότεροι μύθοι που αποδίδουν αλληγορικά κάποιο νόημα που ήθελε να δώσει ρητορικά ο μαθητής κάποιου, μιας και μεγαλύτερη «πειθώ» έχει να λέγεται κάτι από κάποιον άλλο, ένα δάσκαλο με σοφία και όνομα που θεωρείται μέγας, παρά ο μαθητής του που έχεις μπροστά σου και μπορείς να αντιλογήσεις και μαζί του).
xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:πό τα όσα ξέρουμε, είναι πολύ πιθανότερο ότι υπήρξε ένας Γιεσούα που τελικά εκτελέστηκε, παρά ότι δεν υπήρξε καν.
Ε, καλά δε είναι και το πιο σπάνιο όνομα...
Όπως και τα Μαριάμ και Γιωζέφ, σίγουρα, οπότε και δεν πιστεύουμε και πολλούς που «βρήκαν τους τάφους της οικογένειας.» Όμως, και πάλι, δεν έχουμε καλό λόγο να αμφισβητήσουμε ότι υπήρξε όντως ένας Γιεσού και ο οποίος περί την τρίτη δεκαετία της Κοινής Εποχής κατάφερε να σταυρωθεί ως ταραχοποιός και επαναστάτης από τους Ρωμαίους. Αντίθετα, έχουμε κάθε λόγο να αμφισβητήσουμε όλα όσα λέγονται πέραν αυτών, και ειδικά τα θαύματα, τα οποία και δε στηρίζονται από τα κείμενα των ιστορικών (είναι γνωστό το τι προσθήκες μάλλον έχουν γίνει).
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

RaspK έγραψε:Επειδή όπως εξήγησα, και μάλιστα τότε, τέτοιες κινήσεις καταδεικνύουν εξυπνακισμούς: «Μου την είπε, θα του την πω.» Εξηγώ:
Δε νομίζω ότι μου την είπες κάπου. Αντίθετα, επιλέγω να το κάνω πρώτος αλλά όχι για λόγους κόντρας. Μου αρέσει να ανιχνεύω αντιφάσεις στα λεγόμενα των άλλων. Αυτό σου επεσήμανα. Και παρατηρώ ότι βρέθηκες σε κατάσταση άμυνας. Γιατί; Γιατί επιλέγεις να είσαι σκεπτικιστής όποτε θέλεις μόνο;
RaspK έγραψε:Έχετε την εντύπωση ότι τέτοιες κινήσεις που βάλουν κατά του προσώπου έχουν θέση σε ορθολογικές συζητήσεις, ή υπάρχει ενδόμυχος φόβος; Ρωτάω, επειδή για ορθολογιστές και σκεπτικιστές που δηλώνετε, σαν πολύ βασίζεστε σε πλάγιες επιθέσεις...

Στην περίπτωση που δε σου έγινε αντιληπτό, μιλάω για πιθανότητες, και από τις ενδείξεις που έχουμε. Επειδή κάτι ταινιούλες σαν το Zeitgeist έχουν πιάσει, πολλοί έχετε πάρει τον αμανέ, εκφράζοντας ως βάσιμη αμφισβήτηση την ανυπόστατη ιδέα ότι ο Γιεσού δεν υπήρξε. Το αστείο είναι ότι δε βασίζεται αυτή η πρόταση σε κάτι άλλο πέραν των πλανεμένων συλλογισμών, όπως: «Μα δεν υπάρχουν πειστικά στοιχεία!» που ακολουθείται από την απόρριψη των πειστικότερων στοιχείων που θα μπορούσαν να υπάρξουν: αναφορές σε άλλα γραπτά και μηδαμινή αμφισβήτηση σε ελάχιστο βάθος χρόνου από τα γεγονότα.

Και από την άμυνα σε παράλογη αντεπίθεση... Γιατί, όντας σκεπτικιστής, διαλέγεις τελικά μεριές; Μηδαμινή αμφισβήτηση; Ελάχιστο βάθος χρόνου; Ελάχιστη αναφορά και σε ικανό βάθος χρόνου μάλλον καλύτερα...
RaspK έγραψε:Η υπόθεση ότι δεν υπήρξε καν Γιεσού απαιτεί την αλλαγή του κειμένου από μηδενική αναφορά στο πρωτότυπο σε πλήρη προσθήκη. Κάτι τέτοιο είναι λιγότερο ευλογοφανές από την ιδέα ότι σε ένα κείμενο γινόταν αναφορά στο Γιεσού και την οποία αργότερα άλλαξαν οι πιστοί. Η διαφορά των προεκτάσεων των δύο ιδεών είναι που δημιουργεί την εν λόγω διαφοροποίηση των αμφισβητήσεων.
Διαφωνώ. Γιατί να το αλλάξουν; Από τη στιγμή που ήταν άπιστος ο συγγραφέας και μόνο η αναφορά ήταν σημαντική. Any publicity is good publicity. Ή αν το άλλαξαν που ξέρουμε αν δεν αναφερόταν σε κάποιον άλλο; Γενικά πολύ αόριστη η θέση αυτή και πολύ προσωπική η άποψη. Από τη στιγμή που αποδέχεσαι την πιθανότητα του tampering όλα είναι ανοιχτά.
RaspK έγραψε:Η λογική και η εμπειρία καταδεικνύουν ότι είναι πιθανότερο να υπήρξε, παρά να είναι εντελώς μύθος, όπως γίνεται και με άλλα πρόσωπα (π.χ. Zarathushtra, Siddhārtha Gautama, Kǒng Qiū, και άλλοι) που έλαβαν σταδιακά μυθικές διαστάσεις. Πόσες ιστορικές αναφορές υπάρχουν, νομίζεις, σε αυτούς;
Οι παραπάνω είναι ανάλογοι του Ιησού σε επιρροή; Στην τελική αν ένας Γιεσού, πιθανώς ταραχοποιός, πιαθνώς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους δε μου λέει τίποτα για την ιστορικότητα του Ιησού. Δεν αναφέρομαι στα θαύματα, αλλά στις υπόλοιπες πτυχές της υποτιθέμενης ζωής του. Μπορεί να υπήρχαν και δέκα Γιεσού με αυτό το προφίλ...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Επειδή όπως εξήγησα, και μάλιστα τότε, τέτοιες κινήσεις καταδεικνύουν εξυπνακισμούς: «Μου την είπε, θα του την πω.» Εξηγώ:
Δε νομίζω ότι μου την είπες κάπου. Αντίθετα, επιλέγω να το κάνω πρώτος αλλά όχι για λόγους κόντρας. Μου αρέσει να ανιχνεύω αντιφάσεις στα λεγόμενα των άλλων. Αυτό σου επεσήμανα. Και παρατηρώ ότι βρέθηκες σε κατάσταση άμυνας. Γιατί; Γιατί επιλέγεις να είσαι σκεπτικιστής όποτε θέλεις μόνο;
Δε βρέθηκα σε κατάσταση άμυνας, αλλά κούρασης: αυτού του είδους την παρανόηση την αντιμετωπίζω τόσο συχνά ώστε καταντάει κουραστική.

Σκεπτικιστής είμαι και παραμένω. Η απόρροια του σκεπτικισμού (όπως είχα πει και σ' εκείνο το άλλο θέμα συζήτησης) είναι να αμφιβάλλεις σε λογικά μέτρα, όχι να πιστεύεις ότι τίποτα δεν είναι βάσιμο. Στην τελική, δε θεωρώ ότι υπάρχει βάσιμη αμφισβήτηση για ένα σημαντικού εύρους μέρος της ανθρώπινης γνώσης, ακόμα κι αν δε διακρίνω τρόπο να μπορεί να στηριχθεί λογικά η απόλυτη βεβαιότητα... Κατάλαβες;
xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Έχετε την εντύπωση ότι τέτοιες κινήσεις που βάλουν κατά του προσώπου έχουν θέση σε ορθολογικές συζητήσεις, ή υπάρχει ενδόμυχος φόβος; Ρωτάω, επειδή για ορθολογιστές και σκεπτικιστές που δηλώνετε, σαν πολύ βασίζεστε σε πλάγιες επιθέσεις...

Στην περίπτωση που δε σου έγινε αντιληπτό, μιλάω για πιθανότητες, και από τις ενδείξεις που έχουμε. Επειδή κάτι ταινιούλες σαν το Zeitgeist έχουν πιάσει, πολλοί έχετε πάρει τον αμανέ, εκφράζοντας ως βάσιμη αμφισβήτηση την ανυπόστατη ιδέα ότι ο Γιεσού δεν υπήρξε. Το αστείο είναι ότι δε βασίζεται αυτή η πρόταση σε κάτι άλλο πέραν των πλανεμένων συλλογισμών, όπως: «Μα δεν υπάρχουν πειστικά στοιχεία!» που ακολουθείται από την απόρριψη των πειστικότερων στοιχείων που θα μπορούσαν να υπάρξουν: αναφορές σε άλλα γραπτά και μηδαμινή αμφισβήτηση σε ελάχιστο βάθος χρόνου από τα γεγονότα.

Και από την άμυνα σε παράλογη αντεπίθεση... Γιατί, όντας σκεπτικιστής, διαλέγεις τελικά μεριές; Μηδαμινή αμφισβήτηση; Ελάχιστο βάθος χρόνου; Ελάχιστη αναφορά και σε ικανό βάθος χρόνου μάλλον καλύτερα...
Πόσα ιστορικά γεγονότα αντίστοιχου προφίλ αμφισβητείς στον ίδιο βαθμό; Ή μήπως είναι η θρησκευτική σχέση που σε επηρεάζει;

Μπορώ να σου δείξω και τους λόγους για τους οποίους τα λέω αυτά, ή να ζητήσω και τη συνδρομή ενός γνωστού μου που έχει κάνει το όλο θέμα πεδίο έρευνάς του.
xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Η υπόθεση ότι δεν υπήρξε καν Γιεσού απαιτεί την αλλαγή του κειμένου από μηδενική αναφορά στο πρωτότυπο σε πλήρη προσθήκη. Κάτι τέτοιο είναι λιγότερο ευλογοφανές από την ιδέα ότι σε ένα κείμενο γινόταν αναφορά στο Γιεσού και την οποία αργότερα άλλαξαν οι πιστοί. Η διαφορά των προεκτάσεων των δύο ιδεών είναι που δημιουργεί την εν λόγω διαφοροποίηση των αμφισβητήσεων.
Διαφωνώ. Γιατί να το αλλάξουν; Από τη στιγμή που ήταν άπιστος ο συγγραφέας και μόνο η αναφορά ήταν σημαντική. Any publicity is good publicity. Ή αν το άλλαξαν που ξέρουμε αν δεν αναφερόταν σε κάποιον άλλο; Γενικά πολύ αόριστη η θέση αυτή και πολύ προσωπική η άποψη. Από τη στιγμή που αποδέχεσαι την πιθανότητα του tampering όλα είναι ανοιχτά.
Όχι όλα. Εδώ είναι που αποδεικνύετε άγνοια όλοι σας: η έκταση και το μέτρο της παραποίησης μπορούν και εντοπίζονται με διάφορες μεθόδους.
xarxar έγραψε:
RaspK έγραψε:Η λογική και η εμπειρία καταδεικνύουν ότι είναι πιθανότερο να υπήρξε, παρά να είναι εντελώς μύθος, όπως γίνεται και με άλλα πρόσωπα (π.χ. Zarathushtra, Siddhārtha Gautama, Kǒng Qiū, και άλλοι) που έλαβαν σταδιακά μυθικές διαστάσεις. Πόσες ιστορικές αναφορές υπάρχουν, νομίζεις, σε αυτούς;
Οι παραπάνω είναι ανάλογοι του Ιησού σε επιρροή;
Να σου καταλογήσω και επ' αυτού άγνοια; (Ζοροάστρης, Βούδας, και Κομφούκιος αντίστοιχα.) Ή μήπως πιστεύεις ότι η επιρροή τους πρέπει να είναι και ακριβώς ίση;
xarxar έγραψε:Στην τελική αν ένας Γιεσού, πιθανώς ταραχοποιός, πιαθνώς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους δε μου λέει τίποτα για την ιστορικότητα του Ιησού. Δεν αναφέρομαι στα θαύματα, αλλά στις υπόλοιπες πτυχές της υποτιθέμενης ζωής του. Μπορεί να υπήρχαν και δέκα Γιεσού με αυτό το προφίλ...
Μπορεί, και πολλοί μελετούν το πρόσωπο και σε πόσα άτομα τι ύφους πιθανώς αντιστοιχούν, τελικά. Από αυτό, όμως, στο «δεν υπήρξε,» δεν υπάρχει σύνδεση.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

RaspK έγραψε:Δε βρέθηκα σε κατάσταση άμυνας, αλλά κούρασης: αυτού του είδους την παρανόηση την αντιμετωπίζω τόσο συχνά ώστε καταντάει κουραστική.
Λυπάμαι αλλά όταν έκανες το ίδιο, you had it coming...
RaspK έγραψε:Στην τελική, δε θεωρώ ότι υπάρχει βάσιμη αμφισβήτηση για ένα σημαντικού εύρους μέρος της ανθρώπινης γνώσης, ακόμα κι αν δε διακρίνω τρόπο να μπορεί να στηριχθεί λογικά η απόλυτη βεβαιότητα... Κατάλαβες;
Όχι. Γιατί επιμένω ότι αλλού δεν είχες την ίδια άποψη.
RaspK έγραψε:Πόσα ιστορικά γεγονότα αντίστοιχου προφίλ αμφισβητείς στον ίδιο βαθμό; Ή μήπως είναι η θρησκευτική σχέση που σε επηρεάζει;

Μπορώ να σου δείξω και τους λόγους για τους οποίους τα λέω αυτά, ή να ζητήσω και τη συνδρομή ενός γνωστού μου που έχει κάνει το όλο θέμα πεδίο έρευνάς του.
Μπορείς να προτείνεις μερικά; Σε παρακαλώ να τους δείξεις.
RaspK έγραψε:Όχι όλα. Εδώ είναι που αποδεικνύετε άγνοια όλοι σας: η έκταση και το μέτρο της παραποίησης μπορούν και εντοπίζονται με διάφορες μεθόδους.
Γενικεύεις επικίνδυνα. Δυστυχώς παρατηρώ ότι σε 2-3 πόστ κατέρρευσε όλο το προφίλ του φιλόσοφου-σκεπτικιστή που είχες προσπαθήσει να υιοθετήσεις.
RaspK έγραψε:Να σου καταλογήσω και επ' αυτού άγνοια; (Ζοροάστρης, Βούδας, και Κομφούκιος αντίστοιχα.) Ή μήπως πιστεύεις ότι η επιρροή τους πρέπει να είναι και ακριβώς ίση;
Μπορείς να μου καταλογήσεις (sic) ό,τι θέλεις. Δε εννοούσα αριθμητικά, σε πλήθος οπαδών τουλάχιστον, αλλά με βάση τη "σφραγίδα" που άφησαν στην ιστορία και δη στο σύγχρονο δυτικό κόσμο που υποτίθεται οτι διακατέχεται από περισσότερο ορθολογισμό και ιστορική ανάλυση πέρα από του μύθους. Δε σε προβληματίζει που μια τόσο μεγάλη προσωπικότητα δε στηρίζεται επαρκώς από ιστορικές πηγές παρά από αναλυτικούς μύθους και θρύλους που τον θεωρούν θεάνθρωπο; Ο Βούδας για τη δύση μπορεί να ήταν τόσο υπαρκτός όσο και ανύπαρκτος. Αλλά γιατί να μην αμφισβητήσω και την ιστορικότητα των ανωτέρω, αν λείπουν όντως πειστήρια;
RaspK έγραψε:Μπορεί, και πολλοί μελετούν το πρόσωπο και σε πόσα άτομα τι ύφους πιθανώς αντιστοιχούν, τελικά. Από αυτό, όμως, στο «δεν υπήρξε,» δεν υπάρχει σύνδεση.
Really? Μήπως εννοείς πόσα, ποια και ΕΑΝ αντιστοιχούν; Γιατί υπάρχει και αυτή η ιστορική άποψη, αυτή που δεν της αρκούν εικασίες, που δεν είναι φιλοσοφία. Not enough evidence you see...
Εν κατακλείδι, η κουβέντα γύρω από την ιστορικότητα του Ιησού για την ώρα θυμίζει ντοκυμαντέρ του Discovery για το αν υπήρξε η Κιβωτός του Νώε ή η Ατλαντίδα. Ενδιαφέροντα δηλαδή θέματα, αλλά θα είναι το ήταν το ίδιο αν π.χ. βρεθούν στοιχεία που δείχνουν ότι ο Ιησούς ήταν ένας φανατικός ζηλωτής, γιος του Ιακώβ και της Ρουθ που κοντραρίστηκε με το ιερατείο για πολιτικούς λόγους και τελικά εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους χωρίς να αναπτύξει μια ανάλογη φιλοσοφία; Θα ήταν το ίδιο αν η κιβωτός ήταν μια μαούνα που κάποιος τρελός συνωμοσιολόγος της εποχής έφτιαξε για να γλιτώσει από μια πλημμύρα που ποτέ δεν ήλθε;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος xarxar την 31 Ιαν 2011 18:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:Δυστυχώς παρατηρώ ότι σε 2-3 πόστ κατέρρευσε όλο το προφίλ του φιλόσοφου-σκεπτικιστή που είχες προσπαθήσει να υιοθετήσεις.
Όπως είπα και νωρίτερα, απλά έχω κουραστεί να προσπαθώ να αποδεικνύω στον καθένα το ποιος είμαι και γιατί. Το ότι δε βρίσκω κανέναν απολύτως λόγο να κάνω τη χάρη σ' εσένα και κάθε έναν που νομίζει ότι έχει το πάνω χέρι υιοθετώντας ο καθένας σας μια στάση πιο απόλυτη και αποκρυσταλλωμένη δε σημαίνει ότι μ' έχετε τσαλακώσει κιόλας (το ότι εσύ και όλοι όπως κι εσύ θα νομίζετε το αντίθετο έχει να κάνει με το γεγονός ότι δε σου απαντώ, αλλά και να απαντούσα πάλι εδώ θα καταλήξουμε σε βάθος χρόνου, οπότε δεν έχει και νόημα, τελικά).

Το αστειότερο όλων είναι ότι έχετε και την εντύπωση ότι επιτυγχάνετε κάτι. Όντως, κουράζετε κόσμο.

Όσον αφορά το θέμα, ψάξε τα όσα έχει γράψει ο Tim O'Neil και στο ανάλογο θέμα συζήτησης στο παλιό, archived RDF.Net — αυτά.


Υ.Γ.: Το ότι και πάλι διαφάνηκε ότι, και που έχω δώσει πηγές για το σκεπτικισμό και τον εμπειρισμό, δε διαβάστηκαν, κάτι λέει...
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
biologist
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Ιαν 2011 14:29
Όνομα Ιστότοπου: -

εγώ κατάλαβα πως και οι δυο δέχεστε οτι μπορεί να υπήρξαν ενας ή δώδεκα Τζέσουδες

οπότε στην ουσία πάλι περι απόδειξης γίνεται η κουβέντα - διαφωνία σοβαρή όμως δεν υπάρχει.

απλά ο xarxar παίζει το σκεπτικιστή ενώ ο RasK κλίνει προς το οτι όντως υπάρχει ο Τζίζους.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Κάπως έτσι.

Υ.Γ.: "υπήρξε" εννοείς ελπίζω...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
biologist
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Ιαν 2011 14:29
Όνομα Ιστότοπου: -

όντως υπήρξε εννοούσα, αλλά ποτέ δεν ξέρεις

Εικόνα
Απάντηση