International "Burn a Koran" Day

[Eon]

Για μένα, που δεν είμαι φανατισμένος ούτε θεωρώ κάτι ως απόλυτη αυθεντία, δεν υπάρχει τίποτε απολύτως που θα μπορούσε κάποιος να κάψει ή να κλωτσήσει ή να βρίσει ή να χύσει, που θα με κάνει να νιώσω προσβεβλημένος.

Πάψε τουλάχιστον να θεωρείς ότι και οι άλλοι είναι της αυτής άποψης και σταμάτα να βρίζεις.
Όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που τιμάς το κάνει για να προσβάλει εσένα.
Το ότι κάποιος μπορεί να μην προσβάλλεται με τίποτα δεν ακυρώνει την προσβολή.

inb4 eon σταμάτα να με προσβάλεις και να με βρίζεις.

[Γκρινιάρης]

Nox, στο λέω φιλικά: η επιχειρηματολογία σου θα μπορούσε κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί αυτούσια από τους «κολλημένους τυπάδες», αν αντικαταστήσεις ελάχιστες λέξεις. Γεγονός που είναι ανησυχητικό._

ΕDIT
Στο τέλος-τέλος καλή καρδιά.

[Eon]

Επειδή και γω ανησυχώ, κάνε την αντικατάσταση να δούμε τι εννοείς

[Γιατρος Του Ικα]

Όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που τιμάς το κάνει για να προσβάλει εσένα.

OOOOXXXIIIII!!!!!!

AΠΑΠΑΠΑΠΑ!!!

Τι λες βρε συ Dtango;Εγώ κράζω το χριστιανισμό.Για λόγους που όλοι ξέρουμε.Είναι δυνατόν να το κάνω για να προσβάλλω τον άγνωστό μου χριστιανό από την άκρη του κόσμου που δεν ξέρω κάν ότι υπάρχει;

ΑΥΤΟ είναι το ΜΕΓΙΣΤΟ βέλος στη φαρέτρα των υπερασπιστών της θρησκείας και όχι το να αρνούμαι να δηλώσω την φιλοσοφική μου 100% βεβαιότητα για την ύπαρξη ή όχι του θεού....

Φίλε Γκρινιάρη:Δήλωσα (ακόμη και εντός παρενθέσεως,αλλά δεν πειράζει το κάνω συχνά) ότι θεωρώ το συμβολικό κάψιμο βιβλίων ως άκομψη(διότι στη δική μου αισθητική που δεν είναι σαν του nox έχει τα δικά της,προσπαθώ συνειδητά,ταμπού είναι ΑΣΧΗΜΟ και ΒΑΡΒΑΡΟ να καις ένα βιβλίο) και πολωτική μορφή διαμαρτυρίας (ο άλλος βλέπει κάτι που αγαπά να καίγεται-όπως και να το κάνεις δείχνει άσχημο).

Όμως:Με καμία κυβέρνηση δεν είναι βίαιη πράξη (βία=η επιβολή της θέλησής μου σε κάποιον άλλο που δεν θέλει τα ίδια πράγματα) και ως εκ τούτου σε καμία περίπτωση δεν δικαιώνει την αντί-βία έστω και υπό τη μορφή της ηθικής αγανάκτησης (moral outrage dude).

To πραγματικό πρόβλημα φίλε μου (και αν καταχρώμαι την λέξη φίλος,αν τη θεωρείς δηλαδή έκφραση αδόκιμης οικειότητας συγγνώμη) είναι νομίζω ακριβώς αυτό:Το ότι δηλαδή κάποιοι θεωρούν ότι η απόρριψη (ακόμη και με αυτόν τον θεατρικό τρόπο) των ιδεών τους είναι επαρκής δικαιολογία για πραγματικά βίαιη αντίδραση.

[Γκρινιάρης]

Γιατρέ μου, η βία δεν είναι μόνο σωματική. Είναι και ψυχολογική και λεκτική. Και η απόσταση μεταξύ πρόκλησης και βίας είναι ελάχιστη. Δεν νομίζω ότι η διεθνής ημέρα «κάψε ένα κοράνι», έχει σκοπό άλλον από το να προκαλέσει βίαια αντίδραση η οποία με τη σειρά της θα φέρει μεγαλύτερη συσπείρωση στα μέλη των «ειρηνιστών».
Επίσης η πρόκληση έχει πολλές διαβαθμίσεις. Είναι πολύ λεπτός ο διαχωρισμός μεταξύ της ιδέας και αυτού που ασπάζεται την ιδέα.
Όταν για παράδειγμα, ενώ γνωρίζω ότι εσύ είσαι υπερταδιστής, και σου πω:
α.Γιατρέ, η θεωρία τάδε λέει ασυναρτησίες και είναι αυτονόητα γελοία, ;
β. Γιατρέ για κάτσε να δούμε τη θεωρία τάδε. Εκείνο το κομβικό σημείο της ελέγχεται ως ανακριβές και νομίζω ότι οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα.
νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πότε θα καταλήξουμε σε φασαρία.
Στον ίδιο προορισμό πηγαίνουν πολλοί δρόμοι. Μέχρι τα τώρα καμαρώσαμε τα αποτελέσματα της βίας και της επιβολής. Μήπως πρέπει να την δούμε αλλιώς;

Επίσης, αν και συμφωνώ μαζί σου, ότι δε μου φταίει ο χι άσχετος πιστός της ΧΟ™, εκτιμάς ότι αν πάω στην αυλή της Μητρόπολης και κάψω τις εικόνες, τους σταυρούς κανά δυο ευαγγέλια (που δεν είναι τίποτα άλλο από ξύλο και χαρτιά), αυτό θα το χαρακτηρίσεις ως μη βίαια - προκλητική ενέργεια, η οποία θα τους διδάξει ότι η εκκλησία των ΧΟ™ τους εκμεταλλεύεται το μυαλό, το κορμί και τους πόρους τους;

Σύντομες απαντήσεις σε προσωπικές ερωτήσεις - προτροπές.
Eon, το 'κανα μια φορά, δεν θα το κάνω συνέχεια. Άλλωστε θεωρώ τον Νοx πολύ εφυή ώστε να το δει και μόνος του.
Γιατρέ, οι εκφράσεις οικειότητας από εσένα είναι κοπλιμέντα.

[dtango]

inb4 eon σταμάτα να με προσβάλεις και να με βρίζεις.

+1

Όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που τιμάς το κάνει για να προσβάλει εσένα.

Τι λες βρε συ Dtango;Εγώ κράζω το χριστιανισμό.Για λόγους που όλοι ξέρουμε.Είναι δυνατόν να το κάνω για να προσβάλλω τον άγνωστό μου χριστιανό από την άκρη του κόσμου που δεν ξέρω κάν ότι υπάρχει;
ΑΥΤΟ είναι το ΜΕΓΙΣΤΟ βέλος στη φαρέτρα των υπερασπιστών της θρησκείας και όχι το να αρνούμαι να δηλώσω την φιλοσοφική μου 100% βεβαιότητα για την ύπαρξη ή όχι του θεού....

Γιατρέ, εξαρτάται από τον τρόπο με τον οποίο κράζεις τον χριστιανισμό. Την θέση μου σε αυτό το θέμα την γνωρίζεις διότι από την αρχή είχα δηλώσει ότι δεν συμφωνώ με την ύπαρξή του νήματος «Βλασφημο χιούμορ». Δεν προσφέρει, κατά την γνώμη μου, και είναι και ακαλαίσθητο. Όμως η πλειοψηφία το θέλει και έτσι καλώς βρίσκεται εκεί που βρίσκεται.

Τώρα όσον αφορά αυτές καθαυτές τις προσβολές, όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που τιμώ, προσβάλει εμένα. Η προσβολή όμως υπάρχει ακόμα και αν εγώ δεν θίγομαι και λέω «ψιχαλίζει».

[Eon]

Η προσβολή όμως υπάρχει ακόμα και αν εγώ δεν θίγομαι και λέω «ψιχαλίζει».

Συμφωνώ, η προσβολή έχει τελείως αντικειμενική υπόσταση. Χθες μάλιστα κοιμήθηκα μαζί της, της έκανα χαδάκια, μιλήσαμε για τον καιρό αλλά και για το μέλλον της σχέσης μας.

[patroklos]

Attachment is the source of all suffering.

Η συμβολική καταστροφή είναι ο ορισμός της ουδετεροποίησης της βίας.

Η ειρηνική συμβίωση θα επέλθει μόνο όταν δεν υπάρχουν βαρεμένοι που προσβάλλονται με το παραμικρό. Αυτό που προτείνεις δεν είναι ειρήνη, είναι submission to bullying. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να αγνοούνται, όχι να χαϊδεύονται με kid gloves.

+5000045902208559602339394870012


η βια δεν ειναι καταφυγιο του μαλάκα
θα θέλαμε να ηταν,
ή ειμαστε επικινδυνα μισάνθρωποι που ειναι και λογικα αναμενόμενο

ο βουδας ειναι η ανθρωποποιηση του ουραγκοτάνγκου
θα θελαμε να ειμασταν εμεις οι χιμπατζηδες

[patroklos]

ενας παπας να καψει δημοσιως το κορανι?
στρατηγικο λάθος

Ενας απλος αμερικανος να καψει δημοσιως το κορανι?
περιτολμο

Ενας αμερικανος πρεπει να καψει το κορανι μαζι με την βιβλο
τοτε γινεται αξιο

κοψτε τα χερια που αλληλοτριβονται
το κανουν για να κρυψουν τα δακτυλικα αποτυπώματά τους
και για να μην πιασουν την αξινα για "δουλειά"

[Ευθύμης]

Αν κάποιου του ανήκει το βιβλίο, ας το κάψει. Αν το αγοράζει για να το κάψει ή το κάνει για να εξαφανίσει όλα τα αντίτυπα ή εσκεμμένα να προσβάλει κάποιους, είναι απλά ένας θρασύδειλος που λανθασμένα ταυτίζει την ιδέα με την ύλη του βιβλίου και δεν έχει τη δύναμη να τα βάλει με αυτούς που δίνουν αξία στο βιβλίο. Α, και ανόητος που πάει και σπαταλάει τα λεφτά του για προσανάμματα.

Τι χαζό πράγμα να καις βιβλία. Μπορείς να τα παραποιήσεις, όπως μας δίδαξαν αρκετοί χριστιανοί ανά τους αιώνες. Μπορείς να τα αντικρούσεις με άλλα βιβλία. Μπορείς να τα γελοιοποιήσεις. Στην τελική αν θες τόσο πολύ να τα εξαφανίσεις και να προσβάλεις τους κακούς απέναντι, ανακύκλωσέ τα (recycle a Quran day), ενέργεια που έχει καλύτερο συμβολισμό από το κάψιμο.

[noxteryn]

είναι απλά ένας θρασύδειλος που λανθασμένα ταυτίζει την ιδέα με την ύλη του βιβλίου και δεν έχει τη δύναμη να τα βάλει με αυτούς που δίνουν αξία στο βιβλίο

Δύο ενστάσεις: Πρώτον, αυτοί που λανθασμένα ταυτίζουν τις ιδέες με την ύλη είναι αυτοί που προσβάλλονται και γκρινιάζουν για το κάψιμο. Δεύτερον, συμφωνώ ότι θα ήταν πολύ πιο awesome να κυκλοφορούμε με τα φλογοβόλα και να καίμε τους ηλίθιους, αλλά δυστυχώς αυτό είναι παράνομο.

[Ευθύμης]

Σαφώς, και για τις δύο πλευρές συμβαίνει αυτό. Μια συμβολική πράξη έχει νόημα αν και τα δύο μέρη αποδίδουν αξία στο σύμβολο.
Το να τα βάλεις με κάποιο δε σημαίνει (απαραίτητα να τον ψήσεις ζωντανό.

[noxteryn]

Όχι απαραίτητα. Για να έχει νόημα μια συμβολική πράξη αρκεί ο δέκτης να αποδίδει αξία στο σύμβολο. Για παράδειγμα, το σύμβολο του σταυρού έχει αξία για ένα Χριστιανό, αλλά δεν έχει καμμία αξία για έναν Άθεο. Αν ο Άθεος πάρει ένα σταυρό και τον κατουρήσει για πλάκα, ο Χριστιανός θα προσβληθεί. Πάντα το αντίκτυπο ενός μηνύματος εξαρτάται αποκλειστικά από το δέκτη, άσχετα από την πρόθεση του πομπού.

Τo point με το φλογοβόλο το ανέφερα επειδή έκανες νύξη στη γενναιότητα. Γιατί, αν το δούμε από πλευράς επιπτώσεων, ένας τυπάς που καίει το Quran γνωρίζοντας ότι μετά θα εκδοθεί θανατική fatwa για το άτομο του είναι αρκετά γενναιότερος από έναν τυπά που απλώς εκφράζει μια επιχειρηματολογία. Δεν αντιλαμβάνομαι τη θρασυδειλία...

[Ευθύμης]

Και ο άθεος τού αποδίδει αξία έτσι του συμβόλου κατά κάποιον τρόπο, έστω και ως αντανάκλαση της αξίας που του δίνει ο χριστιανός. Το θεωρεί αρκετά σημαντικό σύμβολο ώστε να το προσβάλει.

Είσαι σίγουρος ότι δεν πρότεινε ό,τι πρότεινε σκεπτόμενος ότι είναι στο απυρόβλητο επειδή πχ ζει στις ΗΠΑ ή κάτι τέτοιο; Αν ήταν τόσο αποφασισμένος να προκαλέσει την οργή των μουσουλμάνων, γιατί δεν έγραφε ένα σχετικό βιβλίο ή γιατί δεν πήγαινε να τα πει με τον ντόπιο ιμάμη (κατά προτίμηση δημόσια) αντί να κάψει ένα Κοράνι; Υπάρχουν ένα σωρό άλλοι καλύτεροι (αλλά πιο κουραστικοί και περισσότερο γενναίοι) τρόποι από το να τα βάλει με μερικά κομμάτια χαρτί για να δείξει αυτό που θέλει.

[Γιατρος Του Ικα]

θα ήταν πολύ πιο awesome να κυκλοφορούμε με τα φλογοβόλα και να καίμε τους ηλίθιους

Ακόμη κι ένας ηλίθιος μπορεί να χειριστεί ένα όπλο με μεγαλύτερο βεληνεκές από το φλογοβόλο.

Αν ο Άθεος πάρει ένα σταυρό και τον κατουρήσει για πλάκα

Αν και λες "για πλάκα" ρωτώ:Για ποιό λόγο να κατουρήσεις ή να κάψεις κάτι αν δε του αναγνωρίζεις και εσύ κάποια συμβολική σημασία;

Η δε "για πλάκα" σκόπιμη προσβολή αφαιρεί το επιχείρημα των αναίτια εύθικτων πιστών.Το έκανες για πλάκα,για να γελάσεις (;) με την οργισμένη αντίδρασή των πιστών,όχι για να δηλώσεις την αντίθεσή σου με τις ιδέες του κειμένου.

Όταν λοιπόν δρα κανείς με σκοπό την πρόκληση γιατί εκπλήσσεσαι ή αντιδράς όταν επιτυγχάνεις τον σκοπό σου;

[noxteryn]

Ακόμη κι ένας ηλίθιος μπορεί να χειριστεί ένα όπλο με μεγαλύτερο βεληνεκές από το φλογοβόλο.

Ναι, αλλά τα φλογοβόλα πετάνε φωτιές.


Πέρα από την πλάκα, εγώ σε τέτοια θέματα είμαι μεγάλος fan του trolling. Όπως είπα νωρίτερα, όσο πιο συναισθηματικά προσεγγίζει κάποιος κάτι, τόσο πιο πολύ εγώ θα προσπαθώ να το ξεφτιλίσω. Το να προσβάλλεται κάποιος επειδή καταστρέφεται ένα σύμβολο μιας ιδέας είναι παράλογο. Δεν είναι προϊόν λογικής σκέψης, είναι προϊόν συναισθηματισμού. Το ισχυρότερο όπλο απέναντι στον παραλογισμό είναι η γελοιοποίηση. Και εγώ έχω πράγματα που εκτιμώ, αλλά αν κάποιος τα κοροϊδέψει ή προσβάλλει, θα γελάσω μαζί του. Τίποτα δεν είναι ανώτερο της σάτιρας ή της χλεύης, και όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι κάτι είναι, τότε αυτό το κάτι μπαίνει αυτομάτως στο στόχαστρό μου. Και ναι, είναι εξαιρετικά διασκεδαστικό.

Πάντως, ναι, εγώ δε θα έκαιγα κάτι επειδή διαφωνώ με το περιεχόμενό του, αλλά επειδή διαφωνώ με την πεποίθηση ότι αυτό που καίω είναι κάτι παραπάνω από μια παπαριά χωρίς κάποια αντικειμενική αξία (πέραν του κόστους κατασκευής/εργασίας του). Με άλλα λόγια, εγώ δε θα έκαιγα το Quran επειδή θεωρώ ότι γράφει βλακείες, αλλά επειδή θεωρώ ότι αυτοί που το αντιμετωπίζουν ως κάτι παραπάνω από ένα βιβλίο είναι ηλίθιοι. Είτε καις τη Βίβλο είτε κάποιο βιβλίο του Stephen King, ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα. Βιβλία είναι και τα δύο. Το γεγονός ότι ο κόσμος τα αντιμετωπίζει διαφορετικά είναι αδιάφορο ως προς την πραγματικότητα.

[egore]

International bible and quran smoke test day

http://www.cosmo.gr/News/Australia/288176.html

[xarxar]

Mε πρόλαβες egore!

[L3o ΧΞΣ]

Well,pretty much αυτός είναι και ο λόγος του πασίγνωστου πια καψίματος της ελληνικής σημαίας.Το ζήτημα όμως είναι ότι τελικά γυρνάει μπούμπερανγκ,γιατί αντί να απομυθοποιήσει το σύμβολο στο μάτια του Ελληνόκαυλου as expected,τον φανατίζει ακόμα περισσότερο.