forum.atheia.gr

Paranoid έγραψε:Προφανώς δεν υπήρξε ποτέ ούτε Ιησούς ούτε Ιούδας. Άρα το ερώτημα είναι, πότε θα πάψουν οι κρετίνοι να μας πρήζουν με τις φαντασιοπληξίες τους.

Αν πάρουμε το θέμα "σοβαρά", δεν βγάζει νόημα. Οπότε είναι απλά ένα λάθος σημείο στην πλοκή, το οποίο μπορεί να θεωρείται λάθος από εμάς που έχουμε στα χέρια μας ένα τόσο άγρια πετσοκομμένο και συρραμένο τελικό κείμενο - ίσως η αρχική γραφή να είχε θεό μη-παντογνώστη (αλλά απλώς φωτεινό, χου χου).

απορώ απο πού πηγάζει η σιγουριά σου φίλε μου.

και εγώ λέω οτι προφανώς υπήρξε και ο ιησούς, και ιούδας.

Σαφώς και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την αυθεντικότητα των Ευαγγελίων γιατί οι ρασοφόροι την εποχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν συνέχεια ράβε ξήλωνε στα ευαγγελία.

οι ρασοφόροι του βυζαντίου ήταν πολλοί μεταγενέστεροι της εποχής της πρώτης εκκλησίας.
άλλωστε υπάρχουν αντίγραφα των ευαγγελίων απο την αρχαία εποχή ακόμα, που γράφουν τα ίδια ακριβώς που έχουμε και σήμερα.

Ο ισχυρισμός πως γράφτηκαν τα Ευαγγέλια τον 4ο-6ο αι. από πλαστογράφους μοναχούς διαψεύδεται από τα εξής: τα κείμενα των αποστολικών πατέρων και χριστιανών απολογητών που έζησαν τον 2ο αι. έχουν παραθέσεις από χιλιάδες εδάφια της Κ.Δ. Εδάφια που και σήμερα μπορούμε να τα βρούμε στην Κ.Δ! ΄Επειτα έχουν βρεθεί πολλά χειρόγραφα της Κ.Δ που χρονολογούνται πριν τον 4ο αι., μερικά μάλιστα από τον 2ο και 1ο αιώνα! ΄Ενας πάπυρος με αποσπάσματα του Κατά Ματθαίου Ευαγγελίου, σύμφωνα με τον Γερμανό παπυρολόγο Κάρστεν Θίντε “πρόκειται για το αρχαιότερο αντίγραφο της Κ.Δ που έχει βρεθεί, διότι το είδος της γραφής αυτού του χειρογράφου ήταν πολύ διαδεδομένο κατά τον 1ο π.Χ. αιώνα αλλά ξέφτισε κατά τα μέσα του 1ου μ.Χ. αι. Ανάγεται στα μέσα του 1ου αιώνα κι αυτό αποδεικνύει ότι το Κατά Ματθαίον δεν είναι μια εκδοχή της προφορικής παράδοσης του 2ου αι., αλλά η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα. Επιβεβαιώνεται έτσι ότι η Καινή Διαθήκη είναι σχεδόν σύγχρονη με τον ίδιο τον Χριστιανισμό και ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πράγματι από τους μαθητές του Ιησού ή τούς διαδόχους τους” (Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ Δεκέμβριος 1994).

Παρακάτω η χρονολόγηση των Ευαγγελίων-των Κανονικών, γιατί τα υπόλοιπα τα έφαγε η μαρμάγκα:
α)Κατά Μάρκον: το αρχαιότερο, και μάλλον πηγή των υπολοίπων, λίγο μετά τα μέσα του 1ου αιώνα μ.Χ
β)Κατά Ματθαίον: τέλη 1ου αιώνα.
γ)Κατά Λουκάν: τέλη 1ου αιώνα.
δ)Κατά LSD...Ιωάννην: τέλη 1ου αιώνα, αρχές 2ου αιώνα.
Φυσικά, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο για το ότι αυτά τα ευαγγέλια γράφτηκαν από κάποιους ονόματι Μάρκος, Ματθαίος, Λουκάς και Ιωάννης, πόσο μάλλον ότι οι παραπάνω ήταν μαθητές του Ιησού- κάποιου Ιησού.
Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε για τις εξωβιβλικές πηγές περί Ιησού, οπότε δεν θα τις αναφέρω εδώ.
Περί Ιούδα τώρα. Τι πρόδωσε ο Ιούδας; Κατά την ταπεινή μου άποψη - φιλοσοφικά πάντα, γιατί ιστορικά το ερώτημα δεν στέκει ούτε με τάκο - τίποτα. Η μορφή του Ιούδα στην χριστιανική λογοτεχνία λειτουργεί απλά ως λογοτεχνικό τερτίπι, αυτό του "αποδιοπομπαίου τράγου".

ακομα δεν βγαλατε ακρη για το θεμα? ειστε και μορφομενοι
SinneR εγώ λέω οτι προφανώς υπήρξε και ο ιησούς, και ιούδας.

ακουστε και λιγο λαικη μουσικη βρε

vera έγραψε:εγω παλι σκεφτομαι οτι ο θεος μας λενε οτι ειναι παντογνωστης και σχεδιαστης των παντων, σωστα; Αρα ο Ιουδας ηταν μερος του σχεδιου του θεου, ο ιδιος ο θεος τον εβαλε να τα κανει αυτα.Δηλαδη επαιξε τον πολυ δυσκολο ρολο του κακου, δηλαδη παρουσιαζεται ως ο προδοτης που στο τελος μετανιωνει κι αυτοκτονει ετσι ωστε ο χριστος να εμφανιζεται στο μυαλο των ανθρωπων ως το θυμα , ο αδικημενος. Δηλαδη ο Ιουδας αυτοθυσιαστηκε. Γιατι τον μισουνε και δεν τον λατρευουνε λοιπον;

Λοιπόν

Κατ' αρχήν αν ο Ιεχωβά είναι όντως παντογνώστης τότε δεν χρειάστηκε ποτέ να σχεδιάσει τίποτα.Σχεδιασμός σημαίνει ότι προσπαθώ να βρώ γραμμή πλεύσης. Ο Ιεχωβά αφού είναι παντογνώστης θα πρέπει να ήξερε ανέκαθεν το πως θα δράσει .Όλη η ιστορία της ανθρωπότητας είναι μια κινηματογραφική ταινία που το σενάριο της, η αρχή και το τέλος ήταν γνωστά ανέκαθεν στον Ιεχωβά.Τόσο οι Θεικές ενέργεις όσο και η ιστορία της ανθρωπότητας ήταν προκαθορισμένες προαιωνίως και ο Ιεχωβά το μόνο που κάνει είναι απλώς να βλέπει σε επανάληψη την ταινία " Η ιστορία της ανθρωπότητας"

Geysser έγραψε:Παρακάτω η χρονολόγηση των Ευαγγελίων-των Κανονικών, γιατί τα υπόλοιπα τα έφαγε η μαρμάγκα:
α)Κατά Μάρκον: το αρχαιότερο, και μάλλον πηγή των υπολοίπων, λίγο μετά τα μέσα του 1ου αιώνα μ.Χ
β)Κατά Ματθαίον: τέλη 1ου αιώνα.
γ)Κατά Λουκάν: τέλη 1ου αιώνα.
δ)Κατά LSD...Ιωάννην: τέλη 1ου αιώνα, αρχές 2ου αιώνα.
Φυσικά, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο για το ότι αυτά τα ευαγγέλια γράφτηκαν από κάποιους ονόματι Μάρκος, Ματθαίος, Λουκάς και Ιωάννης, πόσο μάλλον ότι οι παραπάνω ήταν μαθητές του Ιησού- κάποιου Ιησού.
Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε για τις εξωβιβλικές πηγές περί Ιησού, οπότε δεν θα τις αναφέρω εδώ.
Περί Ιούδα τώρα. Τι πρόδωσε ο Ιούδας; Κατά την ταπεινή μου άποψη - φιλοσοφικά πάντα, γιατί ιστορικά το ερώτημα δεν στέκει ούτε με τάκο - τίποτα. Η μορφή του Ιούδα στην χριστιανική λογοτεχνία λειτουργεί απλά ως λογοτεχνικό τερτίπι, αυτό του "αποδιοπομπαίου τράγου".

υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ώς συγγραφείς των ευαγγελίων τους γνωστούς ευαγγελιστές.

το ευαγγέλιο του Λουκά, παρουσιάζει ομοιότητες στον τρόπο γραφής με τις πράξεις τις οποίες έχει γράψει και αυτές ο Λουκάς.
οι συγγραφείς των ευαγγελίων δέν αναφέρουν ποτέ τον ευατό τους.. πχ ο ιωάννης στο κατα Ιωάννη δέν αναφέρει ποτέ το όνομα του, ο Ματθαίος το δικό του κτλ. αλλα αναφέρονται στον ευατό τους ώς ''και ένας άλλος μαθητής''.
δέν υπήρχε λόγος να κρύψουν το όνομα τους εκτός και αν μιλούσαν πράγματι για τον εαυτό τους.

άν όπως πολλοί ισχυρίζονται τα ευαγγέλια αποδόθηκαν αργότερα στους ευαγγελιστές, τότε θα μπορούσε να γίνει καλλίτερη επιλογή προσώπων που γνώριζαν καλλίτερα τον ιησού όπως τον πέτρο και τον ιάκωβο.
αντ αυτού, ο ματθαίος και ο μάρκος ήταν όχι τόσο γνωστοί και ο λουκάς δέν είχε δέι ποτέ καν τον ιησού απο κοντά.

η προσπάθεια να εμφανιστούν τα ευαγγέλια ώς ''πλαστά'' δέν έχει καμοία επιστημονική βάση, και αποσκοπεί καθαρά στην δημιουργία εντυπώσεων στους αμαθής, ωστε να αποδομηθεί το πρόσωπο του ιησού στην βάση του.

άν βρεθούν πραγματικά στοιχεία ή κείμενα απο εκείνη την εποχή που να αποδεικνύουν οτι έγινε κάποια απάτη, τότε το θέμα θα συζητηθεί εκνέου.
Προς το παρών το μόνο που γίνεται είναι ένας αναίτιος πόλεμος απο αυτούς που θέλουν πάση θυσία να μήν υπήρχε ποτέ ο ιησούς οι μαθητές κτλ.

Καταρχήν, κανείς δεν είπε ότι είναι "πλαστά".Αυτό που λέμε είναι ότι δεν ξέρουμε ποιός τα ρημαδοέγραψε. Όσο για την ομοιότητα του ύφους γραφής, μηδέν εις το πηλίκον. Δεν σημαίνει τίποτε. Κι ο Stephen King έχει αντιγράψει το ύφος του Raimond Chandler και του Conan Doyle.

Topic δεύρο έξω

Αφού ξανά διάβασα αυτό το topic και μετά από τόσα χρονια καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το όλο γεγονός είναι έωλο.

Δεν υπάρχει πουθενά κάποια αναφορά στο τι ακριβώς πρόδωσε ο Ιούδας στους Ρωμαίους σχετικά με τον Ιησού, κάποια λογική αναφορά τουλάχιστον. Γενικά είναι αποδεκτό από όλους ότι ο Ιούδας είναι προδότης αλλα κανεις δεν ξέρει τι πρόδωσε. Σαν να λέμε ότι ο Εφιάλτης πρόδωσε τους Έλληνες στους Πέρσες και έτσι η Πέρσες κατάφεραν να τους νικήσουν στις Θερμοπύλες αλλα κανεις να μην ξέρει τι ακριβώς είπε στους Πέρσες. Και είναι κάπως ενδιαφέρον που ακόμα και για τον Εφιάλτη ξέρουμε τι ήταν η προδοσία του αλλα για ένα πρόσωπο τόσο σημαντικό στην Χριστιανική θεολογία (αφού οδήγησε στον θάνατο τον θεάνθρωπο και στην ολοκλήρωση του θεϊκού σχεδίου για την σωτηρια του ανθρώπου) δεν έχουμε ιδέα.

Όλες η ανάλυσης που έχω βρει ασχολούνται με τα πια ήταν τα προσωπικά κίνητρα του Ιούδα ώστε να προδώσει τον Ιησού αλλα πουθενά δεν αναφέρεται το αντικείμενο τις προδοσίας. Η οποια αναφορά έχω βρει είναι επιδερμική και αφορά δικαιολογίες όπως ότι έδειξε ποιος ήταν ο Ιησούς η το που θα μπορούσε να βρεθεί ο Ιησούς χωρίς πολύ κόσμο γύρο του. Εξηγήσεις που δεν είναι πειστικές αφού ο Ιησούς ως πρόσωπο δεν αναφέρεται πουθενά ότι κρυβόταν και περιγράφεται γενικά ως πολύ γνωστός και αναγνωρίσιμος αφού ακολουθείτο από παρα πόλους ανθρώπους και γενικά ήταν δημόσιο πρόσωπο που μιλούσε ανοιχτά και όχι κάποιος άγνωστος με κλειστό κύκλο διδασκαλίας που μονο η πολύ κοντινή του άνθρωποι (η μαθητές ?) γνώριζαν το ποιος είναι.

Γενικά η παρουσία και δράση του Ιησού καθιστά την παρουσία κάποιου που θα τον προδώσει ώστε να συλληφθεί μη αναγκαία. Κατά τα φαινόμενα η σύλληψη του μπορούσε να γίνει ακόμα και εάν ο Ιούδας ήταν πιστός σε αυτόν η δεν υπήρχε καν ως πρόσωπο, θα μπορουσε να σιμβη ακόμα και χωρίς την ανάγκη προδοσίας από κάποιο πρόσωπο.

Γενικά νομίζω η παρουσία του Ιούδα ως προδότη είναι αντίστοιχη με την παρουσία προδοτών σε όλες τις άλλες μεγάλες καταστροφές στην ιστορία και μυθολογία (Εφιάλτης στις Θερμοπύλες, προδότης στρατιώτης που έδειξε την κερκόπορτα στην Κωνσταντινούπολη κτλ) και μάλλον εξυπηρετεί ανάλογες ανάγκες, αρχικά τουλάχιστον, και μετά του αποδόθηκαν και θεολογικά χαρακτηριστικά.

Πηγαίνοντας την σκέψη μου ένα βήμα παρα πέρα μπορώ να υποθέσω ότι αυτή η ιστορία ακουλουθεί και ένα μοτίβο που υπάρχει στην βίβλο με τον "επαναστάτη" που για εγωιστικούς λόγους προδίδει κατά κάποιο τρόπο τον "αφέντη" του, πράξη που οδηγεί στην καταστροφή του προδότη (Βλέπε Σατανάς, φίδι, Αδαμ και Ευα, Κάιν και Αβελ).

Ένα μοτίβο που δείχνει ότι κάποιος δεν πρέπει να επαναστατη κατά τις "νόμιμης εξουσίας", όπως αυτή ορίζεται κάθε φορα, και να την αμφισβητεί (στην περίπτωση του Ιούδα είναι ο Ιησούς) καθώς αυτό θα είναι καταστροφικό για τον ίδιο.
Αυτό είναι και ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα, το κατά ποσο δηλαδή υπάρχει αυτό το μοτίβο και κατά ποσο για παράδειγμα η επανάσταση του Σατανά κατά του Θεού αποτελεί μια ιστορία αποτροπής τις επανάστασης κατά την νόμιμης εξουσίας καθώς μια τέτοια πράξη είναι διαβολική και εναντια στην θεϊκή θέληση.

Εγω παντως δεν θα προδιδα ουτε θα σταυρωνα τον ιησου γιατι δεν ειμαι σαν κι αυτους τους τοσο κακους εκει κατω.Γιατι εγω ειμαι κατι ανωτερο και κατι διαφορετικο και ο χριστος με αγαπαει,ειμαι το αγαπημενο του παιδι και μπορω να κανω στο ονομα του τα παντα,εφοσον εχω την αγαπη ενος πραγματικου θεου.

Ο ιουδας και οι εβραιοι αναπαριστουν το απεχθες που κανεις δεν θελει να μοιασει,νομιζοντας ετσι τον εαυτο του σαν κατι ξεχωριστο κι ανωτερο.Απο την ομως αλλη διαχωριζει και τους εβραιους που τους αποκλειει παντελως ωστε να αναμιχθουν πολιτιστικα με τον υπολοιπο κοσμο,ασχετα με το ποσες κακουχιες θα υποστουν στην μακρα πορεια της εξοριας τους,ωστε να παραμενουν παντοτε ως κατι το ξενο.

Μα τι κάθεστε και συζητάτε; Δείτε εδώ:

"Η ομάδα του Μπάραμπ οργανώθηκε το 2006 από την National Georgraphic Society με σκοπό τον προσδιορισμό της αυθεντικότητας του Ευαγγελίου του Ιούδα, που αποκαλύφθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1970. Το κείμενο γραμμένο στα κοπτικά πριν από 1700 χρόνια είναι συνταρακτικό γιατί _ αντίθετα με άλλες βιβλικές αναφορές που δείχνουν τον Ιούδα Ισκαριώτη ως μισητό προδότη, ο οποίος υποδεικνύει τον Ιησού στους διώκτες του_ ισχυρίζεται ότι ο ίδιος ο Ιησούς ζήτησε από τον φίλο του, Ιούδα να τον προδώσει στις Αρχές."
Αυθεντικό το Ευαγγέλιο του Ιούδα

Εγώ περιμένω να κυκλοφορήσουν τα ευαγγέλια του Πινόκιο, του Τσεπέτο και του Κάπταιν Νέμο για να αποφανθώ.

Για την ακρίβεια, στο Ευαγγέλιο σου Ιούδα ο Ιούδας παρουσιάζεται ως ο αγαπημένος μαθητής του Ιησού γιατί είναι ο μόνος που τον καταλαβαίνει πραγματικά.

To περίεργο είναι ότι κάποιοι μόλις τώρα το ανεκάλυψαν...
Υπάρχουν κι άλλα φίλε... Τα απόκρυφα που λένε...

Σίμων Resurrected έγραψε:Εγώ περιμένω να κυκλοφορήσουν τα ευαγγέλια του Πινόκιο, του Τσεπέτο και του Κάπταιν Νέμο για να αποφανθώ.

Για μια φορά θα συμφωνήσω μαζί σου...

Όσο για τα απόκρυφα, εγώ άλλα απόκρυφα ξέρω...

Συγγνώμη για το άθλιο χιούμορ, φυσικά ξέρω και τα απόκρυφα ευαγγέλια και τους γνωστικούς και τα λοιπά, αλλά σιγά τις αξιόπιστες ιστορικές πηγές δηλαδή. Να ήταν στο ράφι "λογοτεχνία φαντασίας" να πάνε και για βραβείο.

Το θέμα είναι ότι όλα τα ευαγγέλια ανήκουν στο ράφι "λογοτεχνία φαντασίας" , οι συζητήσεις που κάνουμε γύρω από αυτά είναι παρόμοιου προβληματισμού με το αν ο Τσεπέτο έφτιαχνε γερά σκαμνάκια , αν ο Πινόκιο ήταν από καρυδιά ή από βελανιδιά και αν ο Κάπταιν Νέμο φόραγε σκούφια.

όλα τα ευαγγέλια ανήκουν στο ράφι "λογοτεχνία φαντασίας" , οι συζητήσεις που κάνουμε γύρω από αυτά είναι παρόμοιου προβληματισμού με το αν ο Τσεπέτο έφτιαχνε γερά σκαμνάκια

Επιτρέπεται να το χρησιμοποιήσω (εννοείται χωρίς την παραμικρή αναφορά σε σένα, θέλω να πουλήσω μούρη) στο facebook;

Ελεύθερα ..μπορείς αν θέλεις να το συμπεριλάβεις και στο ευαγγέλιο του Γιατρού Του Ικα

Διακρίνω πρόθεση αιρέσεως και βλασφημίας στο τελευταίο σου σχόλιο αλλά θα κάνω το κορόιδο.