Περί δωδεκαθεϊσμού

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Λυκόφρων
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 23 Μαρ 2010 22:54
Όνομα Ιστότοπου: 12830.gr

ΟΚ, μετά τον καταιγισμό ερωτήσεων που δέχτηκα στο καλωσόρισμα, ανοίγω αυτό το θρεντ για να απαντήσω σε όσες ερωτήσεις προφτάσω (με το μαλακό παιδιά, ε; )
AoratiMelani έγραψε: Λυκόφρονα, να σου κάνω μια ερώτηση που με γαργαλάει να κάνω σε όλους τους παγανελληνεθνικοδωδεκαθεϊστές (sic) ειδολωλάτρες?
Πιστεύεις στο μεταφυσικό? Πιστεύεις δηλαδή ότι υπάρχει κάτι "πέρα από την ύλη" από το οποίο απορρέει η ύλη? Ή να το πω αλλιώς, είσαι ιδεαλιστής?

Ή είσαι υλιστής αλλά απλώς σου αρέσουν οι ιεροτελεστίες, η κατάνυξη, η αίσθηση της επαφής με την αρχαία ιστορία και παράδοση, η αίσθηση ένταξης σε μια ομάδα, η αίσθηση επαφής με τη φύση με συμβολικό τρόπο, και άλλα τέτοια ωραία που μπορεί κανείς να νιώσει μέσα από το θρησκεύεσθαι?
Η ακριβής απάντηση είναι «κάπου ανάμεσα», αλλά επειδή αυτό δε λέει τίποτε, να το αναλύσω λίγο.

Πρώτον, δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι πέρα από την ύλη. Αλλά δεν αποκλείω τα φαινόμενα που ονομάζονται «μεταφυσικά». Εντάξει, το 90% αυτών που λένε είναι τσαρλατανισμός, αλλά ένα 10% θεωρώ πως έχει μια βάση (άλλο τώρα αν η εξήγηση που δίνεται είναι κουκουρούκου). Για να γίνω λίγο πιο σαφής, θεωρώ πως, και αυτό που λένε «ψυχή» είναι κι αυτό ύλη. Φαντάζομαι ακολουθούν μια σειρά ερωτήματα του είδους «και γιατί να υπάρχει ψυχή» και «τι είδους ύλη εννοείς» κ.ο.κ. Εν συντομία, ως ψυχή θεωρώ το αίτιο του φαινομένου της ζωής και πως πολύ θα ήθελα να ήταν τελικά αλήθεια τα βιόνια του Ράιχ (ωχ, μάλλον σήκωσα γάντι τώρα) τα οποία θα εξηγούσαν πολλά πράγματα: η ζωή είναι απλώς μια μεγάλη συγκέντρωση βιονίων. Disclaimer: δεν ισχυρίζομαι πως έχω απαντήσεις στα πάντα, δεν ισχυρίζομαι πως έχω καταλήξει ότι έτσι είναι κι αλλιώς δεν είναι.

Από την άλλη, όλα τα άλλα που έχεις γράψει στη δεύτερη κατηγορία, είναι σαφώς τα πιο χειροπιαστά πράγματα τα οποία πράγματι μου αρέσουν. Θα εξαιρούσα την κατάνυξη. Το συναίσθημα που νοιώθω κατά τη διάρκεια και μετά από μια ωραία ιεροπραξία, θα έλεγα πως μοιάζει με το συναίσθημα του να παίζω μουσική και να έχω μπει ολόκληρος μέσα στο κομμάτι.
AoratiMelani έγραψε: Και γενικώς οι οπαδοί της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, σε ποια κατηγορία ανήκουν, στην πρώτη η στήν δεύτερη?
Α, ναι, δεύτερο disclaimer: δίνω απαντήσεις για μένα. Αλλά, γενικά για τους υπόλοιπους, κάθε καρυδιάς καρύδι. Από καθαρούς άθεους επικούρειους μέχρι πραγματικά θρησκευόμενους πλατωνιστές.
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Το συναίσθημα που νοιώθω κατά τη διάρκεια και μετά από μια ωραία ιεροπραξία, θα έλεγα πως μοιάζει με το συναίσθημα του να παίζω μουσική και να έχω μπει ολόκληρος μέσα στο κομμάτι.
ακους dtango?

για τον κυκεώνα τι άποψη έχεις?
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτά είχα γραψει σε θρησκευόμενους πλατωνιστές πριν απο χρόνια..
--------------------------------------------
μπορει να ειναι κανεις ενημερωμενος-η, καποιος αλλος πιο ενημερωμενος –η, και παντα καποιος-α πιο πολυ. Στην περιπτωση του δωδεκα? θεισμού, οσον αφορα ολες τις θεοτητες του ελληνικου παρελθοντος, ενημερωση για μας υπαρχει μονο στις ΓΝΩΜΕΣ μεταγενέστερων ανθρωπων που θωρουσαν φιλικα (σπανιο), ή εχθρικα (το συνηθες) την προκειμενη θεοτητα. Επομενως εγκυροτητα υπαρχει στην ακριβεια( η μη ) της αντιληψης που ειχαν ανθρωποι ανα εποχες για την προκειμενη θεοτητα.

Εστω οτι οι διάφορες εικασιες ειναι informed guessing και αντικατοπτρίζουν αισθηση και πρακτικες του παρελθοντος, συμφωνείτε οτι αισθηση και πρακτικες αλληλεπιδρουν με το περιβαλλον? και η διαφορα περιβαλλοντος του παρελθοντος και του παροντος καθιστα την αυτουσια μεταφορα (αισθησης και πρακτικων) ΑΚΥΡΗ? καθιστα την αναγκη μιας ΜΕΤΑΦΡΑΣΗΣ με τις σημερινες μετα-ιουδαικες ουλες στην ηθικη, και τις σημερινες "υπερφυσικες" δυναμεις στην τεχνολογια?

Προτεινω να καταργήσετε την ηθικολογια και το ηθικο judgement, γιατι σας απομακρυνει απο το αντικειμενο σας, να ζειτε και να αισθάνεστε κοντα στην ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΗ ΠΛΕΥΡΑ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ

Ετσι, σε αναλογια των πιο απλων ειδικοτητων που εχουν ανατεθει εκτενως για τον κάθε θεό-α
Πχ. αν παιζετε οι ιδιοι μουσικη (η και συνθετετε) παιξτε κατι για το φως της ημερας που δινει ζωη στον πλανητη. Ποσο πιο ομορφη και καταλληλη προσευχη/ύμνος στον απολλωνα απο οτι μια απαγγελια, η ενα τελετουργικο που δεν σας εκφραζει

Το να πεις σε καποιον –α να διαβασει αυτο ή εκεινο το βιβλιο για να παρει μια γευση, ενα παραδειγμα, πως να νιωσει αληθινα τις εννοιες που σας αφορουν περι θεων, στην σημερινη ζωη, απλα δεν δουλευει. Δεν χρειαζεται προσπαθεια η μελετη για να αναγνωρισεις τις εννοιες που εχουν ανταποκριση τωρα στην καθημερινοτητα μας, με θεους του παρελθοντος, μονο που μπορει να μην εκφραζονται ουσιαστικα πλέον οι θεοτητες που θα θελατε η που νομιζετε οτι εχετε επιλεξει.

Παντως το να στεκομαι με μια ρομπα, να απαγγελω καποιο θραυσμα ομηρικου υμνου μπροστα σε ενα πιατο με συκα και κριθαρι, σε ενα ξοανο που εγω κατασκευασα DOES NOT DO THE TRICK FOR ME.

Το να ξεγεννας το παιδι σου με τα χερια σου-ενσυνειδητα χωρις ναρκωση αν εισαι γυναικα DOES THE TRICK
Το να ξεψυχαει στην αγγαλιά σου φιλος / συγγενης ενσυνειδητα και με eye contact DOES THE TRICK

Ευχομαι ολοι να ζησετε αυτες τις εμπειριες καπως ετσι. Σας πανε παραπερα, σας φερνουν πιο κοντα. Τοτε θα δειτε ποσο λιγη υποσταση εχουν ολες οι αποψεις που ξεφουρνιζει η «σοφη» λογικη περι θεων. Οταν η ουσια της ύπαρξης πραγματι σου χαμογελα μπροστα σου, σε αυτο, οποιο ονομα -ατα και να βαλετε, εχει σημασία?

Θελετε προσβολες? Κοιταξτε τί σκεφτεστε.
Θελετε επαινους? Κοιταξτε τί είστε.
Θελετε θεους? Μιληστε με τα προσωπα του παρατηρητη μεσα σας.
--------------------------------------------------------------------------
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ευχαριστώ για την απάντηση! υποθέτω ότι μας πήρες με τη σειρά!

Από αυτά που λες συμπεραίνω ότι είσαι καθαρός υλιστής. Θεωρείς δηλαδή ότι όλα τα φαινόμενα μπορούν να εξηγηθούν μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της ύλης (αυτό που θεωρώ κι εγώ παρεμπιπτόντως). Τα φαινόμενα που ονομάζονται "μεταφυσικά" και εν γένει αμφισβητείται η ύπαρξη τους, δέχεσαι ότι μπορεί να υπάρχουν αλλά θεωρείς ότι αν υπάρχουν έχουν φυσική εξήγηση, όπως κάθε φαινόμενο.

Αφού ξεκαθαρίσαμε αυτό, να ρωτήσω, γιατί δωδεκαθεϊσμός; Γιατί όχι οτιδήποτε άλλο; Ινδιάνικοι κύκλοι, σαμανισμός, ακόμη και κάτι τελείως διαφορετικό, βουδισμός ας πούμε ή οτιδήποτε; Γιατί όχι αυτοσχέδιες δικές σου τελετές;

Υποθέτω βασικά πως είναι θέμα γούστου και οικειότητας (στην Ελλάδα βρισκόμαστε, διαβάζαμε μυθολογία μικροί είπαμε) αλλά είπα να το ξεκαθαρίσω.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Λυκόφρων
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 23 Μαρ 2010 22:54
Όνομα Ιστότοπου: 12830.gr

Comte de Toulouse έγραψε:Αυτή η απορία και από μένα! Περιμένω απάντηση και εγώ. Υπάρχει ο Δίας ή ξέρουμε ότι δεν υπάρχει αλλά μας αρέσει το 12θεϊστικό τζέρτζελο;
Προσωπικά πιστεύω ότι ο θεός που ορίζει το σύμπαν μας είναι η Στατιστική, αλλά δεν της κάνω σπονδές :D
Να σου πω. Οι θεοί για μένα είναι πλήρως υπαρκτοί. Βγαίνω έξω το πρωΐ, βλέπω τον Ήλιο. Το βράδυ, βλέπω τη Σελήνη και μπορεί να πούμε και δυο κουβέντες. Ομοίως και με άλλα φυσικά στοιχεία (αέρας, βροχή, θάλασσα κλπ.) Αν ζούσα πιο κοντά στη φύση θα είχα ακόμα περισσότερα ερεθίσματα.

Μέχρι στιγμής, μπορείς να μου πεις πως ο ήλιος είναι απλά ένα άστρο, δηλ. μια μάζα αερίων σε διαρκή σύντηξη, και πως η Σελήνη είναι ο φυσικός δορυφόρος της Γης κ.ο.κ. κι εγώ θα σου πω ναι, οκ, έχεις δίκιο, ακριβώς έτσι είναι. Βέβαια, από την άλλη, κι ένα τραγούδι δεν είναι παρά ένα άθροισμα συχνοτήτων, κάποιες νότες σε συγκεκριμένη σειρά με συγκεκριμένους κανόνες οι οποίοι μάλιστα ενίοτε παραβαίνονται.

Το θέμα και στα δύο είναι: τι συναίσθημα σου προκαλεί το καθένα; Ε, εμένα αυτό το συναίσθημα μου είναι αρκετή απόδειξη ύπαρξης. Είμαστε καλά μέχρις εδώ;
AoratiMelani έγραψε: Ευχαριστώ για την απάντηση! υποθέτω ότι μας πήρες με τη σειρά!
Κάπως έτσι.
AoratiMelani έγραψε: Αφού ξεκαθαρίσαμε αυτό, να ρωτήσω, γιατί δωδεκαθεϊσμός; Γιατί όχι οτιδήποτε άλλο; Ινδιάνικοι κύκλοι, σαμανισμός, ακόμη και κάτι τελείως διαφορετικό, βουδισμός ας πούμε ή οτιδήποτε; Γιατί όχι αυτοσχέδιες δικές σου τελετές;

Υποθέτω βασικά πως είναι θέμα γούστου και οικειότητας (στην Ελλάδα βρισκόμαστε, διαβάζαμε μυθολογία μικροί είπαμε) αλλά είπα να το ξεκαθαρίσω.
Ακριβώς, θέμα οικειότητας είναι. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως σνομπάρω τις άλλες θρησκείες. Για την ακρίβεια, υπάρχει μια μεγάλη μερίδα στους δωδεκαθεϊστές που έχουν ενδιαφέρον και για τον Ινδουϊσμό π.χ., ή την Κέλτικη θρησκεία ή τις θρησκείες των Ινδιάνων και βρίσκουν και πολύ ωραία πράγματα εκεί. Απλώς, όπως το λες, είναι θέμα οικειότητας και γούστου.
Λυκόφρων
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 23 Μαρ 2010 22:54
Όνομα Ιστότοπου: 12830.gr

Πυθέας έγραψε: ο καθένας στον κόσμο του
ούτε και αυτοί ξέρουν
...
Πυθέας έγραψε: Αυτά είχα γραψει σε θρησκευόμενους πλατωνιστές πριν απο χρόνια..
--------------------------------------------
μπορει να ειναι κανεις ενημερωμενος-η, καποιος αλλος πιο ενημερωμενος –η, και παντα καποιος-α πιο πολυ. Στην περιπτωση του δωδεκα? θεισμού, οσον αφορα ολες τις θεοτητες του ελληνικου παρελθοντος, ενημερωση για μας υπαρχει μονο...
Η ερώτηση ποια είναι;

Και τι απάντηση θες να σου δώσω;
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Cool down με τον Πύθη μας...
Εχει και ένα θέμα με την στίξη στην γραφή του.
Το πλήθος των τελείων που έχει χρησιμοποίησει στους μήνες που γράφει εδώ είναι όσα και τα χάπια που έχει πάρει στην ζωή του ο Ράντι :lol:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

εχω πάρει ελάχιστα χάπια στη ζωή μου
Άβαταρ μέλους
Κόκκινη Τζιχάντ
Δημοσιεύσεις: 332
Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Λυκόφρων έγραψε:
Comte de Toulouse έγραψε:Αυτή η απορία και από μένα! Περιμένω απάντηση και εγώ. Υπάρχει ο Δίας ή ξέρουμε ότι δεν υπάρχει αλλά μας αρέσει το 12θεϊστικό τζέρτζελο;
Προσωπικά πιστεύω ότι ο θεός που ορίζει το σύμπαν μας είναι η Στατιστική, αλλά δεν της κάνω σπονδές :D
Να σου πω. Οι θεοί για μένα είναι πλήρως υπαρκτοί. Βγαίνω έξω το πρωΐ, βλέπω τον Ήλιο. Το βράδυ, βλέπω τη Σελήνη και μπορεί να πούμε και δυο κουβέντες. Ομοίως και με άλλα φυσικά στοιχεία (αέρας, βροχή, θάλασσα κλπ.) Αν ζούσα πιο κοντά στη φύση θα είχα ακόμα περισσότερα ερεθίσματα.

Μέχρι στιγμής, μπορείς να μου πεις πως ο ήλιος είναι απλά ένα άστρο, δηλ. μια μάζα αερίων σε διαρκή σύντηξη, και πως η Σελήνη είναι ο φυσικός δορυφόρος της Γης κ.ο.κ. κι εγώ θα σου πω ναι, οκ, έχεις δίκιο, ακριβώς έτσι είναι. Βέβαια, από την άλλη, κι ένα τραγούδι δεν είναι παρά ένα άθροισμα συχνοτήτων, κάποιες νότες σε συγκεκριμένη σειρά με συγκεκριμένους κανόνες οι οποίοι μάλιστα ενίοτε παραβαίνονται.

Το θέμα και στα δύο είναι: τι συναίσθημα σου προκαλεί το καθένα; Ε, εμένα αυτό το συναίσθημα μου είναι αρκετή απόδειξη ύπαρξης. Είμαστε καλά μέχρις εδώ;
Κάτι τέτοιο είχα απορία και γω αλλά αφού απαντήθηκε ας το πιάσω από 'κει. Δύο τινά:

1ον: Σίγουρα βιόνια ή κάτι τέτοιο δεν έχει ανακαλύψει ακόμα η επιστήμη. Αντίθετα έχει αποδείξει ότι ο άνθρωπος, όπως και κάθε μορφή ζωής δεν αποτελείται παρά από τα ίδια στοιχεία που υπάρχουν και στην άψυχη ύλη. Η ζωή για την επιστήμη είναι μία βιοχημική διαδικασία. Το πνεύμα είναι "απλά" παράγωγο ενός τρόπου οργάνωσης της ύλης. Αυτό είναι το κλειδί. Το να προσδίδεις σε όλα αυτά μια πνευματική φύση, που δεν έχουν, το να τα θεοποιείς, μπορεί να είναι ποιητικό, να εξωραΐζει την πεζή πραγματικότητα (και σε εμένα οι ανιμιστικές θρησκείες φαίνονται οι πιο γοητευτικές είναι η αλήθεια), όμως συσκοτίζει την πραγματικότητα και σίγουρα δημιουργεί παρεξηγήσεις. Απ' την άλλη η φύση είναι πανέμορφη έτσι όπως είναι, "δεν αρκεί να μπορείς να θαυμάσεις την ομορφιά ενός κήπου χωρίς να πιστεύεις ότι υπάρχουν νεράιδες στο βάθος του";

2ον: Είμαι σίγουρος ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι δεν είχαν ιδέα για όλα αυτά και ΟΝΤΩΣ πίστευαν ότι πάνω στον Όλυμπο κατοικούν κάποιοι ανθρωπόμορφοι θεοί κτλ κτλ. Οπότε... ποια είναι η σχέση/σύνδεση της τότε ελληνικής θρησκείας με τη σημερινή της αναβίωση;
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ό,τι και να λέτε….
Εικόνα
…ομορφότερη δεν υπάρχει!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Geysser
Δημοσιεύσεις: 661
Εγγραφή: 26 Φεβ 2009 23:10
Όνομα Ιστότοπου: Adequatio Intellectus Et Rei
Επικοινωνία:

Σοβαρολογείς;;;;;
Εικόνα
Οταν θελεις κατι παρα πολυ, όλο το Συμπαν συνομωτει για να το αποκτησει οποιοσδηποτε αλλος
Λυκόφρων
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 23 Μαρ 2010 22:54
Όνομα Ιστότοπου: 12830.gr

Comte de Toulouse έγραψε: Cool down με τον Πύθη μας...
Οκ...
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε: Το να προσδίδεις σε όλα αυτά μια πνευματική φύση, που δεν έχουν, το να τα θεοποιείς, μπορεί να είναι ποιητικό, να εξωραΐζει την πεζή πραγματικότητα (και σε εμένα οι ανιμιστικές θρησκείες φαίνονται οι πιο γοητευτικές είναι η αλήθεια), όμως συσκοτίζει την πραγματικότητα και σίγουρα δημιουργεί παρεξηγήσεις. Απ' την άλλη η φύση είναι πανέμορφη έτσι όπως είναι, "δεν αρκεί να μπορείς να θαυμάσεις την ομορφιά ενός κήπου χωρίς να πιστεύεις ότι υπάρχουν νεράιδες στο βάθος του";
Δεν υπάρχει καμμία ανάγκη να συσκοτίζει την πραγματικότητα. Οι θρησκευτικές αντιλήψεις άλλωστε δεν έχουν να κάνουν με το λογικό κομμάτι του ανθρώπου. Κι από την άλλη, με σκέτη λογική κανείς δεν μπορεί να ζήσει. Ας πούμε, έχει βρεθεί πως οι γάμοι από συνοικέσιο είναι πιο σταθεροί, αυτό τι θα έπρεπε να σημαίνει;

Θα μπορούσαμε επίσης να εμπλακούμε σε συζητήσεις του τύπου «τι είναι πραγματικότητα». Ο κόσμος της Αμελί, ας πούμε, είναι πραγματικός ή όχι; Μπορείς να απαιτήσεις από την Αμελί να πάψει να βλέπει τον κόσμο όπως τον βλέπει; (Αν έχεις δει την ταινία, θυμήσου τη σκηνή με τον τυφλό.) Ως εκ τούτου, το ερώτημα που μου θέτεις, αντιστρέφεται «γίνεται να θαυμάζεις έναν κήπο και να μη δεις τις νεράιδες»;
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε: 2ον: Είμαι σίγουρος ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι δεν είχαν ιδέα για όλα αυτά και ΟΝΤΩΣ πίστευαν ότι πάνω στον Όλυμπο κατοικούν κάποιοι ανθρωπόμορφοι θεοί κτλ κτλ. Οπότε... ποια είναι η σχέση/σύνδεση της τότε ελληνικής θρησκείας με τη σημερινή της αναβίωση;
Οι αρχαίοι ημών είχαν ανέβει στον Όλυμπο και είχαν δει πως δεν υπάρχει τίποτε εκεί. Εξ άλλου, ο γνωστός Όλυμπος, δεν είναι το μόνο βουνό με αυτό το όνομα. Οπότε, τίθεται το ερώτημα: θεώρησαν τον Όλυμπο ως κατοικία των θεών ή ονόμασαν έτσι τα βουνά διότι τα θεώρησαν άξια να κατοικούνται από θεούς; Ο ανθρωπομορφισμός είναι κάτι απολύτως φυσιολογικό. Το λέει ο Ηράκλειτος πως και τα άλογα θα φαντάζονταν τους θεούς τους ως άλογα και υπάρχει κι ένας πολύ ωραίος λόγος του Δίωνος του Χρυσοστόμου, ο «Ολυμπικός» (και ουχί «Ολυμπιακός») ο οποίος εξηγεί για ποιους λόγους ο Δίας αναπαρίσταται ως μεσήλικας άνδρας.

Για μένα τώρα, η σχέση της αρχαίας θρησκείας είναι απλή υπόθεση. Αφού μου αρέσει να θρησκεύομαι, αφού σε αυτόν τον τόπο είχαν μια θρησκεία, κι αφού η θρησκεία αυτού του τόπου γέννησε μια μυθολογία η οποία εξακολουθεί να γοητεύει και σήμερα και μια σειρά από αρχές που έχουν αποδείξει τη διαχρονικότητά τους, γιατί να μην επιλέξω αυτή τη θρησκεία; Δεύτερον, ακριβώς επειδή αυτή η θρησκεία εξελίχθηκε στο χρόνο, σημαίνει πως δεν είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ όλα όσα λέγανε οι αρχαίοι δίχως κρίση, αλλά όσα εξακολουθούν να έχουν νόημα σήμερα. Δύο χιλιάδες χρόνια φιλτραρίσματος, είναι αρκετά, πιστεύω.
dtango έγραψε:Ό,τι και να λέτε….
…ομορφότερη δεν υπάρχει![/size]
Θα συμφωνήσω. Αν και η αγαπημένη μου είναι η «Σκεπτόμενη Αθηνά»...
Geysser έγραψε:Σοβαρολογείς;;;;;
Εγώ σοβαρολογώ!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Λυκόφρων έγραψε: Ως εκ τούτου, το ερώτημα που μου θέτεις, αντιστρέφεται «γίνεται να θαυμάζεις έναν κήπο και να μη δεις τις νεράιδες»;
Εγώ βλέπω τις νεράιδες, αλλά την ίδια στιγμή που τις βλέπω ξέρω ότι είναι πλάσματα της φαντασίας μου.

Το πρόβλημα προκύπτει όταν
1. κάποιοι συγχέουν (έκοντες ή άκοντες) φαντασία και πραγματικότητα (και δυστυχώς η θρησκεία ευνοεί τη σύχγυση αυτή)
2. κάποιο προσπαθούν να επιβάλουν τις φαντασιώσεις τους ως πραγματικότητα (και δυστυχώς η οργανωμένη θρησκεία το κάνει)

Κατά τα άλλα δεν έχω κανένα θέμα με τις νεράιδες, η κόρη μου έχει άπειρα βιβλία και αυτοκόλλητα με δαύτες!
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Geysser
Δημοσιεύσεις: 661
Εγγραφή: 26 Φεβ 2009 23:10
Όνομα Ιστότοπου: Adequatio Intellectus Et Rei
Επικοινωνία:

Λυκόφρων έγραψε:
Geysser έγραψε:Σοβαρολογείς;;;;;
Εγώ σοβαρολογώ!
Στον dTango το είπα...
Οταν θελεις κατι παρα πολυ, όλο το Συμπαν συνομωτει για να το αποκτησει οποιοσδηποτε αλλος
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Λυκόφρων,
πρωτα από όλα

χαίρε χαρά και υγεία

-------------------------
δεν είχα ερώτηση και δεν περίμενα απάντηση

έδωσα θέση και περίμενα θέση.

---------------------
Τώρα έχω ερώτηση έαν θα ήθελες να σινομιλήσουμε
είπες=
Δεύτερον, ακριβώς επειδή αυτή η θρησκεία εξελίχθηκε στο χρόνο, σημαίνει πως δεν είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ όλα όσα λέγανε οι αρχαίοι δίχως κρίση, αλλά όσα εξακολουθούν να έχουν νόημα σήμερα. Δύο χιλιάδες χρόνια φιλτραρίσματος, είναι αρκετά, πιστεύω.
-----------------
Δεύτερον, ακριβώς επειδή αυτή η θρησκεία εξελίχθηκε στο χρόνο
1) ποια είναι αυτή η θρησκεία σήμερα
2) ποιά στοιχεία εξακολουθούν να έχουν νόημα σήμερα
3) ποιοί έκαναν το φιλτράρισμα και με ποιά κριτήρια

η εξέλιξη βασίζεται στην μετάλλαξη, αρκετή μετάλλαξη δημιουργεί νέο είδος

εγώ βλέπω μια ασυνέχεια της αρχαιοελληνικής δωδεκαθεικής (και βάλε) θρησκευόμενης αντίληψης μετά τον θεοδόσιο τον σφαγέα, και το χάσιμο της μυστικιστικής καρδιάς (ελευσίνια, σαμοθράκια, ορφικά) που αντικαταστάθηκε με το παραπάνω. ο αντικαταστάτης δεν άφησε περιθώρια

Θα πάρουμε πρωτόκολλα από τους ιουδαιορθόδοξους και θα άλλαξουμε απλώς τα ονόματα στις προσφωνήσεις και θα ανταλλάξουμε τα κειμενα από ευαγγέλια σε ορφικούς ύμνους και αλλα θραύσματα?

ενα αμάξωμα cιτροεν 2CV με αλλαγη μηχανής ferrari, ειναι σιτροεν ή φερράρι ή τίποτα απο τα δυο?


σε ποιά θρησκεία αναφέρεσαι?

τί την κάνει έγκυρη δίπλα σε μια άλλη βερσιόν που εισάγει άλλες επιρροές και αλλες εφαρμογές από τις δικές σου?
say "Hi!"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Geysser έγραψε:
Λυκόφρων έγραψε:
Geysser έγραψε:Σοβαρολογείς;;;;;
Εγώ σοβαρολογώ!
Στον dTango το είπα...
Φυσικά κι’ εγώ σοβαρολογώ!
Αθηνά = Αφροδίτη.
(άσε που δεν έβαλες και σύγχρονη φωτό της Μόνικα ;) ).
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ακυρώθηκε. Διπλή υποβολή.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Κόκκινη Τζιχάντ
Δημοσιεύσεις: 332
Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Λυκόφρων έγραψε:Δεν υπάρχει καμμία ανάγκη να συσκοτίζει την πραγματικότητα. Οι θρησκευτικές αντιλήψεις άλλωστε δεν έχουν να κάνουν με το λογικό κομμάτι του ανθρώπου. Κι από την άλλη, με σκέτη λογική κανείς δεν μπορεί να ζήσει. Ας πούμε, έχει βρεθεί πως οι γάμοι από συνοικέσιο είναι πιο σταθεροί, αυτό τι θα έπρεπε να σημαίνει;

Θα μπορούσαμε επίσης να εμπλακούμε σε συζητήσεις του τύπου «τι είναι πραγματικότητα». Ο κόσμος της Αμελί, ας πούμε, είναι πραγματικός ή όχι; Μπορείς να απαιτήσεις από την Αμελί να πάψει να βλέπει τον κόσμο όπως τον βλέπει; (Αν έχεις δει την ταινία, θυμήσου τη σκηνή με τον τυφλό.) Ως εκ τούτου, το ερώτημα που μου θέτεις, αντιστρέφεται «γίνεται να θαυμάζεις έναν κήπο και να μη δεις τις νεράιδες»;
Μπορείς είτε να φαντάζεσαι και να ονειροπολείς ότι υπάρχουν νεράιδες, είτε να κάτσεις και να απολαύσεις τον κήπο όπως είναι...
Λυκόφρων έγραψε:Οι αρχαίοι ημών είχαν ανέβει στον Όλυμπο και είχαν δει πως δεν υπάρχει τίποτε εκεί. Εξ άλλου, ο γνωστός Όλυμπος, δεν είναι το μόνο βουνό με αυτό το όνομα. Οπότε, τίθεται το ερώτημα: θεώρησαν τον Όλυμπο ως κατοικία των θεών ή ονόμασαν έτσι τα βουνά διότι τα θεώρησαν άξια να κατοικούνται από θεούς; Ο ανθρωπομορφισμός είναι κάτι απολύτως φυσιολογικό. Το λέει ο Ηράκλειτος πως και τα άλογα θα φαντάζονταν τους θεούς τους ως άλογα και υπάρχει κι ένας πολύ ωραίος λόγος του Δίωνος του Χρυσοστόμου, ο «Ολυμπικός» (και ουχί «Ολυμπιακός») ο οποίος εξηγεί για ποιους λόγους ο Δίας αναπαρίσταται ως μεσήλικας άνδρας.

Για μένα τώρα, η σχέση της αρχαίας θρησκείας είναι απλή υπόθεση. Αφού μου αρέσει να θρησκεύομαι, αφού σε αυτόν τον τόπο είχαν μια θρησκεία, κι αφού η θρησκεία αυτού του τόπου γέννησε μια μυθολογία η οποία εξακολουθεί να γοητεύει και σήμερα και μια σειρά από αρχές που έχουν αποδείξει τη διαχρονικότητά τους, γιατί να μην επιλέξω αυτή τη θρησκεία; Δεύτερον, ακριβώς επειδή αυτή η θρησκεία εξελίχθηκε στο χρόνο, σημαίνει πως δεν είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ όλα όσα λέγανε οι αρχαίοι δίχως κρίση, αλλά όσα εξακολουθούν να έχουν νόημα σήμερα. Δύο χιλιάδες χρόνια φιλτραρίσματος, είναι αρκετά, πιστεύω.
Αυτό με τον Όλυμπο το είπα για παράδειγμα, μπορώ να σου πω χίλια άλλα που παίρναν τη θρησκεία τους κυριολεκτικά.[/quote]
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες
Άβαταρ μέλους
Geysser
Δημοσιεύσεις: 661
Εγγραφή: 26 Φεβ 2009 23:10
Όνομα Ιστότοπου: Adequatio Intellectus Et Rei
Επικοινωνία:

dTango, μην νομίζεις ότι η Μόνικα είναι λιγότερο ομορφη τώρα! Πάντως ομορφότερη από την Αθηνά (που δεν είναι Αφροδίτη), είναι!
Οταν θελεις κατι παρα πολυ, όλο το Συμπαν συνομωτει για να το αποκτησει οποιοσδηποτε αλλος
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Λυκόφρων έγραψε:Οι θρησκευτικές αντιλήψεις άλλωστε δεν έχουν να κάνουν με το λογικό κομμάτι του ανθρώπου. Κι από την άλλη, με σκέτη λογική κανείς δεν μπορεί να ζήσει. Ας πούμε, έχει βρεθεί πως οι γάμοι από συνοικέσιο είναι πιο σταθεροί, αυτό τι θα έπρεπε να σημαίνει;

Θα μπορούσαμε επίσης να εμπλακούμε σε συζητήσεις του τύπου «τι είναι πραγματικότητα». Ο κόσμος της Αμελί, ας πούμε, είναι πραγματικός ή όχι; Μπορείς να απαιτήσεις από την Αμελί να πάψει να βλέπει τον κόσμο όπως τον βλέπει; (Αν έχεις δει την ταινία, θυμήσου τη σκηνή με τον τυφλό.) Ως εκ τούτου, το ερώτημα που μου θέτεις, αντιστρέφεται «γίνεται να θαυμάζεις έναν κήπο και να μη δεις τις νεράιδες»;
Λυκόφρων καταρχήν καλώς ήλθες!
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω με τα παραπάνω. Οι θρησκευτικές αντιλήψεις έχουν να κάνουν με το λογικό κομμάτι του ανθρώπου, συγκεκριμένα με τις λογικές πλάνες. Η λογική, με την έννοια της κριτικής σκέψης, δεν είναι έμφυτη, απαιτεί εκμάθηση, που η Αμελί μάλλον δεν έλαβε.

Με απλά λόγια: Ας βλέπει η Αμελί τον κόσμο όπως θέλει, αλλά ας το ξανασκεφτεί πριν θελήσει να τον δείξει μόνο όπως εκείνη τον βλέπει. Η επικοινωνία έχει κι αυτή τα όρια της.

Υ.Γ.
Geysser μη τους ακούς, Μόνικα και ξερό ψωμί :)
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Απάντηση