Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
JustAnotherGoneOff
Δημοσιεύσεις: 156
Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
Επικοινωνία:

Διαβάζω σήμερα ένα ποστ του γνωστού ιστολόγου Shraosa με τίτλο Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν.
Ένας από τους πιο ενδιαφέροντες Έλληνες μπλογκάδες είναι ο Ροΐδης. Η θεματολογία του (και του συνεργάτη του Λασκαράτου) κινείται γύρω από την εκκλησία: τις αυθαιρεσίες και τα εγκληματα του κλήρου, τα δόγματα και τις δοξασίες, τις πρακτικές και τη στενομυαλιά της. Από αυτήν την άποψη το έργο του, έργο ανελέητης κριτικής, είναι, να το πω κι έτσι, θεάρεστο. Στο κάτω-κάτω, κάποιος πρέπει να λέει κάποια πράγματα.

Γενικότερα τώρα, παρατηρώ ότι ο ντωκινσισμός έχει σχετική απήχηση στο ελληνικό διαδικτυακό κοινό: ως ντωκινσισμό εννοώ τη συστηματική κριτική απόρριψη της θρησκείας, της πίστης και της ιδέας του Θεού. Η μαχητική αθεΐα, τρομερά της μόδας πριν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, φαίνεται να επανέρχεται αυτή τη φορά με κοινωνικούς, πολιτικούς, ηθικούς και βιολογικούς όρους: η θρησκεία σκοτώνει, υποτάσσει, αποβλακώνει.

Σε γενικές γραμμές έχουν δίκιο. Φοβάμει όμως ότι οι ντωκινσιστές, μέσα στον ένθεο ζήλο τους, παραγνωρίζουν όχι μόνο την ανθρώπινη κουλτούρα αιώνων αλλά και κάτι ακόμα πιο σημαντικό και (τελικά) αδήριτο: την ανθρώπινη φύση.

Το πρόβλημα είναι ότι η ανάγκη ή η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη. Δεν εννοώ ότι η οργανωμένη θρησκεία είναι στη φύση μας: γνωρίζουμε μέσες-άκρες ότι η οργανωμένη θρησκεία είναι αποτέλεσμα της Γεωργικής Επανάστασης. Εννοώ ότι αυτό που ο Σέιγκαν ονόμαζε numinus υπάρχει σε όλους μας: ο θαυμασμός και το δέος κάτω από τ' άστρα, μπροστά στην ομορφιά, απέναντι στον θάνατο. Στους περισσότερους ανθρώπους, το numinus εκφράζεται ως πίστη σε θεότητες.

Όταν λέω "ανθρώπινη φύση" εννοώ, επαναλαμβάνω, τη βιολογία μας, τη δομή του νου μας, όχι το ιστορικό 'ατύχημα' της Γεωργικής Επανάστασης -- το ανθρώπινο γένος έζησε μια χαρά (εξελικτικά μιλώντας) για τουλάχιστον 50.000 χρόνια ως τροφοσυλλέκτες και μόλις 5.000 μετά από τη Γεωργική Επανάσταση. Επίσης, η ανθρώπινη φύση δεν είναι ούτε ντετερμινιστική ούτε αναπόδραστη (ως γνωστόν, η νόηση μάς επιτρέπει κάθε λογής υπερβάσεις της). Φυσικά, η ανθρώπινη φύση δεν είναι κάτι απαραίτητα αθώο και ευμενές: η απληστία και η επιθετικότητα είναι μέρος της, τέτοια ζόρικα πιθηκάκια (αλλά τι πιθηκάκια!) που είμαστε.

Με άλλα λόγια, νομίζω ότι η ολοκληρωτική και απόλυτη άρνηση της θρησκευτικότητας (προτιμώ τους όρους 'πίστη' και 'numinus') αποτελούν τελικά εκστρατείες κατά της ανθρώπινης φύσης. Όπως ο πόλεμος κατά της ερωτικής επιθυμίας λ.χ. Ο παραλληλισμός είναι σκόπιμος: ο περιορισμός της ερωτικής επιθυμίας είναι θεμιτός (και μέρος της φύσης μας -- έτσι χτίζουμε κοινωνικές σχέσεις). Αντίστοιχα, ο περιορισμός της πίστης και της θρησκευτικότητας, ιδίως στις πολιτικές τους εκφάνσεις, είναι επιβεβλημένος -- έτσι χτίζουμε πολιτισμό και πολιτική. Ωστόσο, ο πλήρης εξοβελισμός της πίστης, του numinus, από την ανθρώπινη εμπειρία είναι τόσο εφικτός και τόσο σύμφυτος με την ανθρώπινη φύση όσο λ.χ. η αποσκοράκιση της σεξουαλικότητας από τις ανθρώπινες σχέσεις. Καθόλου, δηλαδή.

Βεβαίως, το αντεπιχείρημα σε όλα αυτά είναι ότι η τάση μας για πίστη μας οδηγεί στο ψέμα, στην πλάνη, στην ανορθολογική προσήλωση, στον φόβο και στην εμπιστοσύνη σε δαίμονες, θεούς, μοίρες, τύχες, φυλακτά. Όπως λ.χ. ο έρωτας μας οδηγεί στην προσήλωση σε "λαθος" ανθρώπους για "λάθος" λόγους... Οπωσδήποτε ναι, αυτές είναι οι παγίδες της βιολογίας, της ανθρώπινης φύσης: το σεξ, η πίστη, η προσήλωση στα παιδιά μας κ.ο.κ. Ο κύριος Σποκ είναι απρόσβλητος από αυτές, αλλά ο κύριος Σποκ δεν είναι άνθρωπος.

Φυσικά η ερώτηση είναι, ως συνήθως, υπάρχει Θεός; Μήπως το ένστικτο της πίστης μάς το εμφύτευσε ο Θεός ή οι θεοί α λα Σέιγκαν στην Επαφή (νοήμονα όντα που κατασκεύασαν ένα σύμπαν όπου τα μαθηματικά δουλεύουν); Μήπως δεν υπάρχει τίποτα; Μήπως, ξέρω γω, όλα μετέχουν της συνειδητότητας;

Δεν έχει τόση σημασία. Όπως το σεξ, μια βιολογική παγίδα που εγγυάται την αναπαραγωγή, μεταμορφώνεται και δίνει ουσία και βάθος στην ανθρώπινη ύπαρξη και την ωθεί κάποτε και στο υψηλό, έτσι και η πίστη, πιθανόν ακόμα μια βιολογική παγίδα που διασφαλίζει την επιβίωση, μεταμορφώνεται και δίνει ουσία και βάθος στην ανθρώπινη ύπαρξη και την ωθεί (ή "την έλκει", αν προτιμάτε) κάποτε και στο υψηλό.

Εν ολίγοις, ο γενικευμένος πόλεμος κατά της θρησκείας είναι -- νομίζω -- πόλεμος κατά ενός από τους παράγοντες που διαπλάθουν την ανρώπινη εμπειρία και δημιουργούν την ανθρώπινη κουλτούρα.

Τα αυτονόητα βεβαίως ακολουθούν: το ένδυμα της θρησκείας που ντύνει την απληστία και την πείνα για εξουσία, η θρησκεία ως δικαίωση των αγρίων (δηλαδή η αγριότητα που παριστάνει την αγιότητα και την υπέρβαση), ο κοινωνικός έλεγχος και η εξουσία στο όνομα της πίστης κτλ. κτλ.

Με δυο λόγια: Ράσελ κι όχι Ντώκινς. Μέχρι τότε, διαβάζουμε Ροΐδη. Τον μπλογκά και, φυσικά, τον Εμμανουήλ.
http://sraosha2.blogspot.com/2010/02/blog-post_05.html

Τι νομίζετε εσείς; Η δική μου εντύπωση είναι πως προσπαθεί να σπρώξει τον όρο της αθεΐας σαν μια επιβεβλημένη συνθήκη όπως η θρησκεία κι όχι ως επιλογή και αποτέλεσμα αναζήτησης και ορθολογισμού. Και γι αυτό το λόγο η επιχειρηματολογία του δεν με πείθει.
Άβαταρ μέλους
JustAnotherGoneOff
Δημοσιεύσεις: 156
Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
Επικοινωνία:

Προς συντονιστές: ίσως το τόπικ θα ήταν καλύτερα να μεταφερθεί στα περί Αθεΐας, βιάστηκα.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Noμίζω ότι το βασικό του λάθος έγκειται στο εξής:Πρώτον θεωρεί ότι η πηγή της θρησκευτικότητας βρίσκεται στην αίσθηση του δέους που νοιώθει ο άνθρωπος μπροστά στον κόσμο.Ακόμη περισσότερο θεωρεί ότι αυτό το δέος είναι στη βάση του θρησκευτικής ποιότητας συναίσθημα.Εγώ πάλι θεωρώ ότι αυτή η σύνδεση χρειάζεται τουλάχιστον θεμελίωση.Νομίζω ότι εξίσου πιθανές ερμηνείες είναι ότι η θρησκεία είναι μιά πρωτόλεια προσπάθεια ερμηνείας του κόσμου,κάτι που συνδέεται περισσότερο με την περιέργεια του ανθρώπου,για την οποία η επιστήμη είναι καλύτερο μέσο ή με την υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου,η απάντηση στην οποία δεν είναι σε καμιά περίπτωση μονοσήμαντα θρησκευτική.
Η δική μου η διαίσθηση είναι ότι η θρησκεία είναι κλασσικό παράδειγμα κυρίαρχης ιδεολογίας.Είναι η μόνη ιδεολογία την οποία φροντίζουμε να ενσταλάζουμε στους ανθρώπους εξ απαλών ονύχων,μέχρι πρόσφατα ήταν εκτός πεδίου κριτικής στον δημόσιο λόγο (ακόμη και σήμερα η κριτική αυτή περιορίζεται σε συγκεκριμένους κύκλους) και γενικά η θρησκεία ήταν ίσως η πιό προστατευμένη και προβεβλημένη άμεσα και έμμεσα ιδεολογία.
Δεν ξέρω αλλά εγώ τουλάχιστον μεγαλύτερη εγγύηση καθολικότητας δεν μπορώ να φανταστώ.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

Καλά τα λέει ο ιστολόγος. Τι λέει δηλαδή; Ότι οι άθεοι μαζί με τα ξερά καίνε και τα χλωρά. Μαζί με τα νερά πετάνε και το μωρό. Το χλωρό μωρό είναι η ικανοποίηση του θρησκευτικού συναισθήματος. Το ερώτημα είναι, μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τους ναούς; Τι θα συμβεί τότε με το θρησκευτικό συναίσθημα; Θα διοχετευτεί προς επιθυμητές κατευθύνσεις ή θα κυλήσει πάλι σε κάποιο γνώριμο αυλάκι με διαφορετική μόνο την ταμπέλα;
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Αν δεν είσαι δογματικός, είναι από τα κείμενα "food for thought" που δεν τα απορρίπτεις άμεσα.
Για μένα, θέλει σκέψη και κουβέντα, καθώς δεν έχω ψαχτεί σε τέτοια λιβάδια
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Το θρησκευτικό συναίσθημα ούτε αναγκαίο είναι ούτε πρωτογενές Skeftomile.Αν βέβαια πρώτα φτιάχνεις θρησκευτικό συναίσθημα φυσιολογικό είναι μετά να σε απασχολεί πως θα το ικανοποιήσεις.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

Shraosa έγραψε:Το πρόβλημα είναι ότι η ανάγκη ή η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη.
Γιατρέ δεν ξέρω να σου πω με βεβαιότητα, αλλά υποψιάζομαι ότι μετά από τόσες χιλιετίες θρησκευτικότητας (και της συνακόλουθης εξελικτικής πίεσης) είναι πιθανό να έχει φτάσει ως το DNA. Μιλάμε για ένα χρονικό διάστημα από τους Κρο-Μανιόν (τουλάχιστον) μέχρι σήμερα, χωρίς διαλείμματα. Κάθε βράδυ ταμ-ταμ μπροστά στη φωτιά, και σε όποιον δεν άρεσε τον έστελνε την άλλη μέρα ο αρχηγός να φέρει το τομάρι της αρκούδας των σπηλαίων.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Nikolis
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: 25 Ιαν 2010 21:28
Όνομα Ιστότοπου: -

"έτσι και η πίστη, πιθανόν ακόμα μια βιολογική παγίδα που διασφαλίζει την επιβίωση, μεταμορφώνεται και δίνει ουσία και βάθος στην ανθρώπινη ύπαρξη και την ωθεί (ή "την έλκει", αν προτιμάτε) κάποτε και στο υψηλό."

Να ρωτησω κατι. Ισως ο γιατρος να γνωριζει. Ειναι δηλαδη πλεον βεβαιωμενο πως η θρησκευτικοτητα ειναι βιολογικης σφραγιδας? Τωρα για την ουσια και το βαθος που δινει στην ανθρωπινη υπαρξη και την ωθηση στο υψηλο εδω θα διαφωνησω καθετα. Το εντελως αναποδο πρατει. Δηλαδη λεει πως οσο ταρακουναμε ή γνωριζουμε αθειστικες αποψεις ζωης στους ανθρωπους τοσο υποσκαπτουμε τα θεμελια που μας κρατουν ζωντανους σαν ειδος? Μα ο αθεισμος και ισως η καποτε ευρεια διαδοση του οδηγησει σε νεες ισσοροπιες. Το ειδος μας παντα βρισκει τροπους να επιβιωνει. Εδω βρικαμε τροπους να ξεπερνουμε αληθινα βιολογικα εμποδια και τερτιπια της φυσης. Βλεπε τα παιδια του σωληνα , τεχνητη γονιμοποιηση κτλ. Θα Πρεπει να σκεφτομαστε πολυ σοβαρα μηπως και πληγωσουμε καποια υποτιθεμενη νοητικη ασπιδα προγραμματισμενης θρησκευτικοτητας μη τυχει και δεν επιβιωσουμε? το ιδιο και για τη κουλτουρα οπου γραφει παρακατω.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Θα συμφωνήσω με το Γιατρό. Είναι δυνατόν να υποβιβάζουμε τόσο το σεξ; Μπορούμε να βάλουμε στον ίδιο τορβά τις πρωτογενείς ανάγκες της επιβίωσης μέσω και της αναπαραγωγής (σε συνδυασμό με την ευχαρίστηση) με τη θρησκευτικότητα που είναι το πολύ δευτερεύουσα; Το πρώτο έχει προφανές αποτέλεσμα, η δεύτερη μόνο καθησυχαστικά επιδρά. Εκτός αν βαφτίσουμε το φόβο για το άγνωστο ή/και το φόβο του θανάτου θρησκευτικότητα, δηλαδή είναι και πάλι έμμεση λύση. Αλλά και πάλι αν θεωρήσουμε ότι έχει εντυπωθεί στο γενετικό κώδικα (όχι Nιkoli δεν έχει επιβεβαιωθεί κάτι τέτοιο) γιατί αντίστοιχα να μην έχει εντυπωθεί (έστω σε πρώιμο στάδιο) πως η λογική αποτελεί συνήθως την καλύτερη απάντηση σε κάθετί (προσωρινά) άγνωστο και επομένως σταδιακά εκτοπίζει κάθε ανάγκη θρησκευτικότητας; Προσωπικά δε με πείθει διόλου η θεωρία της θρησκευτικότητας-ενστίκτου. Γιατί άλλωστε (αν είναι τέτοιο) να μην εκδηλώνεται με κάποιο τρόπο και σε άλλα είδη πέρα από το ανθρώπινο (και μην ακούσω για την κότα του Παϊσιου γιατί θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο!).
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

Nikolis έγραψε:Θα Πρεπει να σκεφτομαστε πολυ σοβαρα μηπως και πληγωσουμε καποια υποτιθεμενη νοητικη ασπιδα προγραμματισμενης θρησκευτικοτητας μη τυχει και δεν επιβιωσουμε?
Nope, δεν κρίνεται η επιβίωσή μας ως είδος, αλλά η συνοχή του κοινωνικού μας ιστού. Η θρησκευτικότητα είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα συνεχίσει να εκδηλώνεται μέσα από υποκατάστατα, που μπορεί να αποδειχτούν καλύτερα αλλά μπορεί και όχι.
xarxar έγραψε:Είναι δυνατόν να υποβιβάζουμε τόσο το σεξ; Μπορούμε να βάλουμε στον ίδιο τορβά τις πρωτογενείς ανάγκες της επιβίωσης μέσω και της αναπαραγωγής (σε συνδυασμό με την ευχαρίστηση) με τη θρησκευτικότητα που είναι το πολύ δευτερεύουσα; Το πρώτο έχει προφανές αποτέλεσμα, η δεύτερη μόνο καθησυχαστικά επιδρά.
Το σεξ είναι πολύ περισσότερα πράγματα από πρωτογενής ανάγκη για αναπαραγωγή. Αν ήταν έτσι οι άνθρωποι θηλυκού γένους δε θα είχαν κρυφή ωορρηξία, και δε θα χρειάζονταν χίλιες σεξουαλικές συνευρέσεις για κάθε τεκνοποίηση (το νούμερο είναι ενδεικτικό).
xarxar έγραψε:Αλλά και πάλι αν θεωρήσουμε ότι έχει εντυπωθεί στο γενετικό κώδικα γιατί αντίστοιχα να μην έχει εντυπωθεί (έστω σε πρώιμο στάδιο) πως η λογική αποτελεί συνήθως την καλύτερη απάντηση σε κάθετί (προσωρινά) άγνωστο και επομένως σταδιακά εκτοπίζει κάθε ανάγκη θρησκευτικότητας;
Ποιος σου είπε ότι η λογική δεν είναι εντυπωμένη στο DNA; Μιλάς ασφαλώς για την κοινη λογική, όχι την μαθηματική προτασιακή λογική. Η κοινή λογική δεν είναι τίποτε άλλο παρά η αναζήτηση της σχέσης αιτίου και αποτελέσματος. Κάθε τι που συμβαίνει πρέπει να έχει ένα λόγο που συμβαίνει. Αυτή η αναζήτηση του λόγου είναι η λογική, και η θρησκευτικότητα κάνει εκτεταμένη χρήση της.
xarxar έγραψε:Προσωπικά δε με πείθει διόλου η θεωρία της θρησκευτικότητας-ενστίκτου. Γιατί άλλωστε (αν είναι τέτοιο) να μην εκδηλώνεται με κάποιο τρόπο και σε άλλα είδη πέρα από το ανθρώπινο;
Διότι ο άνθρωπος είναι ίσως το μόνο ζώο με νευρικό σύστημα επαρκώς εξελιγμένο ώστε να μπορεί να μετατρέψει τη θρησκευτικότητα σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Κρατάω μια επιφύλαξη για χιμπατζήδες, δελφίνια και ελέφαντες.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Για το σεξ είπα κι εγώ ότι ούτε πρωτογενώς δεν είναι ΜΟΝΟ ανάγκη αναπαραγωγής - μίλησα και για ευχαρίστηση. Άλλωστε και στα ζώα παρατηρείται.

Δεν αρνήθηκα ότι η λογική είναι εντυπωμένη στο DNA - μια αντιπαραβολή έκανα. Δυστυχώς διαφωνώ ότι η θρησκευτικότητα κάνει εκτεταμένη χρήση κάποιου είδους λογικής. Η θρησκευτικότητα δεν αναζητά το λόγο που κάτι συμβαίνει, τον δημιουργεί. Είναι πανάκεια.

Δυσκολεύομαι επίσης να διακρίνω πως ο άνθρωπος έχει μετατρέψει τη θρησκευτικότητα σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα - μάλλον το αντίθετο παρατηρώ. Εκτός αν εννοείς την εκμετάλλευση του συνανθρώπου ή την ψυχική ηρεμία μέσω αυταπάτης. Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι.

Τέλος, αν μου επιτρέπεις να αποταθώ και στο σχόλιο-απάντησή σου στο Nιkoli, η μείωση της θρησκευτικότητας της κοινωνίας λαμβάνει χώρα ήδη παγκοσμίως (πολύ αργά ομολογουμένως, αλλά πολύ γρηγορότερα στις πιο αναπτυγμένες κοινωνίες). Πρόκειται για διαδικασία που εκτιμώ ότι θα συνεχιστεί για πολυυυύ καιρό οπότε η κοινωνία θα μετασχηματιστεί κατάλληλα για να την αποδεχτεί - δε βλέπω λοιπόν πως κινδυνεύει η συνοχή της από μια τόσο αργή εξέλιξη. Αλίμονο, εξάλλου, αν θεωρούμε ότι η κοινωνική συνοχή στηριζόταν μόνο στη θρησκεία. Για τα υποκατάστατα, δεν ξέρω, μπορεί να συμφωνούμε. Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι απαραίτητο να συνεχίσουν να εκδηλώνονται επ'άπειρον. Επίσης, από προσωπική εμπειρία, η διαδικασία απαλλαγής από την πίστη ήταν μεγάλη σε διάρκεια και σταδιακή, αλλά μετά αισθάνθηκα μια απέραντη απελευθέρωση και ανακούφιση. Μου βγήκε φυσικά δηλαδή όχι καταπιεστικά. Προσωπική καταπίεση χρειαζόμουν στις αυτόματες (λόγω "πλύσης") εκδηλώσεις πίστης όπως το να κάνω το σταυρό μου έξω από εκκλησίες, να λεω αληθώς ανέστη κτλ..
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Nikolis έγραψε:Να ρωτησω κατι. Ισως ο γιατρος να γνωριζει. Ειναι δηλαδη πλεον βεβαιωμενο πως η θρησκευτικοτητα ειναι βιολογικης σφραγιδας?
διευκρίνιση: ο Γιατρός δεν είναι γιατρός.

Ως προς το ερώτημά σου, η απάντηση είναι όχι, εξ όσων γνωρίζω δεν είναι βεβαιωμένο. Μελέτες γίνονται, αλλά είναι ακόμη σε εμβρυακό στάδιο, και θεωρώ ότι θα αργήσουν πολύ να καταλήξουν σε συμπέρασμα, αν καταλήξουν ποτέ.

Πολύ ωραίο το άρθρο του Shraosa, καλά έκανες και το ποστάρισες, JAGO.

Προσωπικά συμφωνώ με τον Shraosa ότι είναι άστοχο να πολεμάμε μια ανθρώπινη τάση τόσο εμφανώς διαδεδομένη. Ακόμη κι αν έχει επιβληθεί και επικρατήσει μέσω πολιτικών της οργανωμένης θρησκείας, το θρησκευτικό συναίσθημα είναι εμφανές ότι έχει απήχηση, διαφορετικά όλες οι πολιτικές του κόσμου δεν θα αρκούσαν για να το διαδώσουν σε τέτοιο βαθμό.

Συμφωνώ ωστόσο και με την επιφύλαξη του Γιατρού: δεν γνωρίζουμε αν η ρίζα του θρησκευτικού συναισθήματος είναι το δέος μπροστά στο μεγαλείο της φύσης. Όλα όσα μπορούμε να εικάσουμε για την προέλευση του θρησκευτικού συναισθήματος θα παραμένουν εικασίες εφόσον δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω τον χρόνο και να πάμε στην προϊστορική εποχή, στη γένεση της θρησκείας. Προσωπικά θεωρώ πιθανοτερο να είναι ένα μείγμα δέους για το μεγαλείο της φύσης, υπαρξιακού φόβου, ανασφάλειας μπροστά στις αντιξοότητες της ζωής, ανάγκης ερμηνείας του κόσμου, και ανάγκης ένταξης σε μια ισχυρή συνεκτική ομάδα, που συγκεράστηκαν σε ένα ενιαίο σύστημα πεποιθήσεων και τελετουργίας.

Αλλά υπάρχουν και άλλες απόψεις για την προέλευση της θρησκευτικότητας, και σε κάθε περίπτωση δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι.

Ούτως ή άλλως όμως, ξαναλέω ότι συμφωνώ με τον Shraosa ότι η στοχοποίηση του θρησκευτικού συναισθήματος οδηγεί μόνο σε στείρα αντιπαράθεση. Μπορούμε θαυμάσια να αναπτύσουμε τις αθεϊστικές θέσεις χωρίς να πρέπει για τούτο να κατατροπώσουμε το θρησκευτικό συναίσθημα, εξίσου θεμιτό όσο κάθε άλλο ανθρώπινο συναίσθημα (και εξίσου παράλογο).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

οπως ξεκίνησα αλλού (ορισμοι θεος , ορισμοι θρησκευτικότητα)

πρέπει να διαχωριστούν

εννοιες τυπου θεος/ θεοτητα/ πνευματα ( αυτη είναι ένα κατάλειπο, ένα δευτερεύον παράγωγο της λογικής, της αφηρημένη σκέψης, του αόριστου περισυλλογισμού)

από
στάση ζωής, στάση φιλοσοφική, προσωπική οργάνωση συμπεριφορών δλδ η ΟΠΟΙΑ θρησκευτικότητα
( αυτη στήνεται δημοσίως απο κοινωνικη πίεση, ανάγκη μιμητισμού, και ιδιωτικά από εδραίωση ανασφάλειας, αποξένωσης και δυστυχίας στην καθημερινότητα)


από
εγκεφαλική λειτουργία, φαινόμενο συνάψεων του μυαλού, ενας από τους διακριτούς μηχανισμούς επεξεργασίας αντιληπτών ή αφηρημένων παραστάσεων, δλδ ΠΙΣΤΗ (σε οτιδηποτε) ( Αυτη την έχεις ή όχι όπως μια γκάμα από κρεατοελιές κάποιες πολύ διαδεδομένες (΄πίστη στην λογική απόδειξη, στο αίτιο -αιτιατό ) και 'αλλες σε ελευθερη πτώση ( Πιστη σε ότι σου πει ο τύπος με τα ράσα)

-----------------------------------------

ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ
αν δεν ελέγχονται κατευθείαν από γονίδια
τότε ελέγχονται απο την διαδραστικότητα των γονιδίων σε μια κοινωνία
δηλαδη την επιρροη περιβάλλοντος και ατόμου
όπου περιβάλλον άλλα άτομα καθορισμένα απο γονίδια

στην ανθρώπινη συμπεριφορά
και την εμφανιση της προσωπικότητας
τα "ξερά" γονίδια κερδίζουν ραγδαία έδαφος

η ουσία είναι ότι δεν χρειαζόμαστε "θεό"

για να έχουμε ανρώπινα ήθη, έθιμα, τελετές, γιορτές , λατρείες και δοξασίες.

αφου ήδη και ανέκαθεν τα έχουμε
χωρίς κάποια ιδιαίτερη εμφάνιση μεταφυσικού επισκέπτη
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

xarxar έγραψε:Διαφωνώ ότι η θρησκευτικότητα κάνει εκτεταμένη χρήση κάποιου είδους λογικής. Η θρησκευτικότητα δεν αναζητά το λόγο που κάτι συμβαίνει, τον δημιουργεί. Είναι πανάκεια.

Δυσκολεύομαι επίσης να διακρίνω πως ο άνθρωπος έχει μετατρέψει τη θρησκευτικότητα σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα - μάλλον το αντίθετο παρατηρώ.
Παραδείγματα θρησκευτικής λογικής:

- Γιατί η γη είναι γεμάτη ζωή; Διότι ο Θεός έπλασε τα φυτά και τα ζώα.
- Γιατί βροντά και αστράφτει; Διότι ο Θεός είναι θυμωμένος.
- Γιατί ο Θεός έπλασε αγελάδες, αρνιά και αλεπούδες; Για να μας δίνουν το γάλα, το κρέας και τη γούνα τους αντίστοιχα.
- Γιατί η γιαγιά είναι ακίνητη; Διότι η ψυχή της βγήκε από το σώμα της και πήγε μαζί με τις ψυχές των προγόνων.

Η θρησκεία απαντά σε αυτά και πολλά άλλα ερωτήματα, και προσφέρει μία μέθοδο για να απαντηθούν παρόμοια ερωτήματα που μπορεί να προκύψουν στο μέλλον. Η μέθοδος δεν είναι επιστημονική, αλλά δεν παύει να είναι μέθοδος. Εντός του θρησκευτικού συστήματος κάθε αποτέλεσμα έχει ένα αίτιο, κάθε παρατηρούμενο ον έχει λόγο ύπαρξης, και κάθε απορία έχει την εξήγησή της. Αυτό με την αυθεντική έννοια του όρου λέγεται λογική. Και θεωρώ μάλλον βέβαιο ότι το DNA μας περιέχει το αποτύπωμα αυτής της λογικής.

Σχετικά με τη θρησκευτικότητα ως ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, έχουν ειπωθεί λίγα πράγματα στο νήμα Γνώση & σκέψη: Ποια η σύνδεση, στο νοητικό πείραμα του dtango με το απολιθωμένο δέντρο. Αν δεν σε καλύψουν μπορώ να επεκταθώ.
AoratiMelani έγραψε:Προσωπικά θεωρώ πιθανοτερο να είναι ένα μείγμα δέους για το μεγαλείο της φύσης, υπαρξιακού φόβου, ανασφάλειας μπροστά στις αντιξοότητες της ζωής, ανάγκης ερμηνείας του κόσμου, και ανάγκης ένταξης σε μια ισχυρή συνεκτική ομάδα, που συγκεράστηκαν σε ένα ενιαίο σύστημα πεποιθήσεων και τελετουργίας.
Θα συμφωνήσω με αυτό το αμάγαλμα, προσθέτοντας ότι για δέσει το μείγμα πρέπει να έπαιξαν ρόλο και φαινόμενα θετικής ανάδρασης. Όταν κάποιος από την ομάδα υπερέβαλε ως προς την προσήλωσή του στις αξίες της θρησκευτικής κοινότητας, οι υπόλοιποι ακολουθούσαν για να μη δείξουν ότι υστερούν. Στο τέλος μιας τέτοιας αυτοενισχυόμενης διαδικασίας θα βλέπαμε ανθρώπους έμπλεους από θρησκευτική έκσταση να φτάνουν στο σημείο να αυτοενουχίζονται (π.χ. λατρεία του θεού Άττι).
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Skeftomile Αυτά τα παραδείγματα είναι διαστροφή της λογικής - τώρα βέβαια τη βάφτισες θρησκευτική λογική. Νόμιζα ότι επέμενες στη λεπτομέρεια.

Είπες:
Κάθε τι που συμβαίνει πρέπει να έχει ένα λόγο που συμβαίνει. Αυτή η αναζήτηση του λόγου είναι η λογική, και η θρησκευτικότητα κάνει εκτεταμένη χρήση της.
Νομίζω ότι τα παραδείγματα που αναφέρεις δε συμφωνούν με την πρότερη ρήση σου αλλά με αυτό που είπα εγώ
Η θρησκευτικότητα δεν αναζητά το λόγο που κάτι συμβαίνει, τον δημιουργεί
Αν πάλι πατάς πάνω σ'αυτό που είπα περί κάποιου είδους λογικής νομίζω ότι για να ισχύει αυτό πρέπει αυστηρά το κάθε ίδιο φαινόμενο να έχει σταθερή και ίδια ερμηνεία. Μπορεί όμως οι βροντές άλλοτε να είναι από θυμό κι άλλοτε από ενθουσιασμό, αναλόγως πως μας βολεύει.

Επίσης το βασικό πρόβλημα της θρησκείας (για θρησκεία μιλάς κι εσύ οπότε θα μου επιτρέψεις να αποστασιοποιηθώ από τη θρησκευτικότητα για λίγο κι εγώ) είναι ότι ακόμα και για την ίδια θρησκεία η μέθοδος ποικίλει ανάλογα με την ερμηνεία του δόγματος (συνήθως ...κατά το δοκούν). Αυτό δε συνιστά λογική ακόμα και σε προσωπικό επίπεδο (την άλλη μέρα το ερμηνεύω αλλιώς). Αν εδώ αναφέρεις την επιστήμη, η διαφορά είναι ότι αυτή αυτοδιορθώνεται και ψάχνεται συνέχεια, ενώ προσπαθεί να βρει αποδείξεις για τις προτεινόμενες θεωρίες - δεν τις πετάει κι όποιον πάρει ο χάρος (κυριολεκτικά)!

Απ'όσο άντεξα να διαβάσω στο συγκεκριμένο ποστ δε βρίσκω κάποιο ουσιαστικό "ανταγωνιστικό πλεονέκτημα". Εξάλλου ανταγωνιστικό σε σχέση με τι; Σε σχέση με άλλα ζώα; Η' μήπως σε σχέση με το να μην είχαμε θρησκεία/θρησκευτικότητα;

Καλό είναι εδώ να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι με το τι εννοούμε με τον όρο θρησκευτικότητα.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

xarxar έγραψε:Τώρα βέβαια τη βάφτισες θρησκευτική λογική. Νόμιζα ότι επέμενες στη λεπτομέρεια.
Χαρωπέ Χάρε βλέπω ότι είσαι παρατηρητικός αναγνώστης. :-)
Έχεις δίκιο, αντί για θρησκευτική λογική το σωστό είναι λογική στη θρησκεία.
xarxar έγραψε:Νομίζω ότι για να ισχύει αυτό πρέπει αυστηρά το κάθε ίδιο φαινόμενο να έχει σταθερή και ίδια ερμηνεία. Μπορεί όμως οι βροντές άλλοτε να είναι από θυμό κι άλλοτε από ενθουσιασμό, αναλόγως πως μας βολεύει.
Τι συνιστά ίδιο φαινόμενο; Προτού η βροντή γίνει κατανοητή και εξηγηθεί ως φυσικό φαινόμενο, δεν ήταν σαφές αν η μία βροντή μοιραζόταν την ίδια ουσία με την άλλη βροντή.
xarxar έγραψε:Επίσης το βασικό πρόβλημα της θρησκείας είναι ότι ακόμα και για την ίδια θρησκεία η μέθοδος ποικίλει ανάλογα με την ερμηνεία του δόγματος (συνήθως ...κατά το δοκούν). Αυτό δε συνιστά λογική ακόμα και σε προσωπικό επίπεδο (την άλλη μέρα το ερμηνεύω αλλιώς). Αν εδώ αναφέρεις την επιστήμη, η διαφορά είναι ότι αυτή αυτοδιορθώνεται και ψάχνεται συνέχεια, ενώ προσπαθεί να βρει αποδείξεις για τις προτεινόμενες θεωρίες.
Κατά τη γνώμη μου ακόμα και αυτό εντάσσεται στα πλαίσια της λογικής. Μπορεί να είναι όντος πρόβλημα μιας θρησκείας, αλλά δε συνεπάγεται απουσία λογικότητας. Όταν αξιολογούμε κάτι ως πολύ λογικό, λιγότερο λογικό ή καθόλου λογικό, εξακολουθούμε να βρισκόμαστε στα χωράφια της λογικής.

Η επιστήμη έχει αποδείξει επανειλημμένα ότι αποτελεί καλύτερη μέθοδο κατανόησης του κόσμου από κάθε μεμονωμένη θρησκεία, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μονοπωλεί τη λογική. Συχνά μάλιστα η επιστημονική αλήθεια μοιάζει να μην στηρίζεται στη λογική. Π.χ. ο ορθολογιστής Λάιμπνιτς απέρριψε [1] την ουράνια μηχανική του Νεύτωνα ως παράλογη, προτιμώντας τη συγκριτικά πιο λογική θεωρία των στροβίλων. Ακόμα και σήμερα η δύναμη της βαρύτητας δεν έχει εξηγηθεί λογικά. Στην ερώτηση ποιο είναι το αίτιο αυτής της δύναμης δεν έχει δοθεί απάντηση.
xarxar έγραψε:Απ'όσο άντεξα να διαβάσω στο συγκεκριμένο ποστ δε βρίσκω κάποιο ουσιαστικό "ανταγωνιστικό πλεονέκτημα". Εξάλλου ανταγωνιστικό σε σχέση με τι; Σε σχέση με άλλα ζώα; Η' μήπως σε σχέση με το να μην είχαμε θρησκεία/θρησκευτικότητα;
Ανταγωνιστικό πλεονέκτημα έχουν τόσο οι θρησκευόμενες ομάδες απέναντι σε μη θρησκευόμενες, όσο και τα θρησκευόμενα άτομα απέναντι σε μη θρησκευόμενα.

Οι θρησκευόμενη ομάδα υπερέχει λόγω αυξημένης αυτοπεποίθησης των μελών της (μας βοηθάει ο θεός), αυξημένης αυτοθυσίας στη μάχη (μεταθάνατον ζωή), και καλύτερης επικοινωνιας και συνεργασίας ανάμεσα στα μέλη της ως συνέπεια του χρόνου που αφιερώνουν από κοινού σε θρησκευτικές δραστηριότητες. Επίσης σταθερότερη ηγεσία της ομάδας (συνεργασία αρχηγού και ιερέα), απλούστερη και ταχύτερη λήψη αποφάσεων (μαντεία), λιγότερα ηθικά διλήμματα (θέλημα θεού), ευκολότερη επίλυση εσωτερικών προστριβών (θεϊκές εντολές), και άλλα που δε μπορώ να σκεφτώ. Επομένως η θρησκευόμενη ομάδα έχει αυξημένες πιθανότητες να επικρατήσει επί της μη θρησκευόμενης, με συνακόλουθη εξάπλωση των πολιτισμικών της χαρακτηριστικών είτε αυτά είναι γονιδιακά είτε μιμιδικά.

Το θρησκευόμενο άτομο υπερέχει λόγω της γοητείας που ενδεχομένως προκαλεί η πνευματικότητά του στο αντίθετο φύλο (ευνοούμενος του θεού), της ένταξής του σε μια σφιχτοδεμένη θρησκευόμενη υποομάδα που μπορεί να το οδηγήσει σε αρχηγικές θέσεις, της δυνατότητάς του να εξοστρακίσει πολιτικούς του αντιπάλους (ΑΥΤΟΣ φταίει που είναι θυμωμένοι οι θεοί), του προνομίου να χειραγωγεί τους άλλους παρουσιάζοντας τις επιθυμίες του ως επιθυμίες του θεού, κ.ά. Όσο περισσότερο το άτομο πιστεύει αυτά που λέει, τόσο λιγότερο χρειάζεται να προσποιήται, τόσο πειστικότερο γίνεται, και τελικά τόσο περισσότερο αυξάνει το ανταγωνιστικό του πλεονέκτημα επί των υπολοίπων μελών της ομάδας του.
xarxar έγραψε:Καλό είναι εδώ να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι με το τι εννοούμε με τον όρο θρησκευτικότητα.
Καλό αλλά δύσκολο! Η Μελάνη κατέθεσε τη γνώμη της για τα συστατικά του μίγματος, και τα βρήκε πέντε. Συμφώνησα μαζί της, αν και είμαι σίγουρος ότι αν καθίσουμε να το ψειρίσουμε θα βρούμε περισσότερα.

[1] What was especially troubling about Newton’s worldview was his acceptance of action at a distance, something which scandalized the Cartesian schools on the Continent, among them Leibniz. How does the gravity from one mass influence that of another mass is space is simply a featureless container between them?
- Newton: A Fallen God
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Αυτό με τη "θρησκευτική λογική" το είχα προσέξει κι εγώ. Η θρησκεία δεν διατυπώνει λογικές προτάσεις. Δεν το σχολίασα, επειδή κατάλαβα ότι εδώ η λέξη "λογική" χρησιμοποιείται με την έννοια "σκεπτικό", κάτι πολύ συνηθισμένο (που ωστόσο δημιουργεί σύγχυση).

Αν αντί για λογική πούμε "θρησκευτικό σκεπτικό" νομίζω λύνεται το πρόβλημα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Η Μελάνη με κάλυψε στο πρώτο θέμα που έθιξες Skeftomile.

Λες
Οι θρησκευόμενη ομάδα υπερέχει λόγω αυξημένης αυτοπεποίθησης των μελών της (μας βοηθάει ο θεός), αυξημένης αυτοθυσίας στη μάχη (μεταθάνατον ζωή), και καλύτερης επικοινωνιας και συνεργασίας ανάμεσα στα μέλη της ως συνέπεια του χρόνου που αφιερώνουν από κοινού σε θρησκευτικές δραστηριότητες. Επίσης σταθερότερη ηγεσία της ομάδας (συνεργασία αρχηγού και ιερέα), απλούστερη και ταχύτερη λήψη αποφάσεων (μαντεία), λιγότερα ηθικά διλήμματα (θέλημα θεού), ευκολότερη επίλυση εσωτερικών προστριβών (θεϊκές εντολές), και άλλα που δε μπορώ να σκεφτώ. Επομένως η θρησκευόμενη ομάδα έχει αυξημένες πιθανότητες να επικρατήσει επί της μη θρησκευόμενης, με συνακόλουθη εξάπλωση των πολιτισμικών της χαρακτηριστικών είτε αυτά είναι γονιδιακά είτε μιμιδικά.

Το θρησκευόμενο άτομο υπερέχει λόγω της γοητείας που ενδεχομένως προκαλεί η πνευματικότητά του στο αντίθετο φύλο (ευνοούμενος του θεού), της ένταξής του σε μια σφιχτοδεμένη θρησκευόμενη υποομάδα που μπορεί να το οδηγήσει σε αρχηγικές θέσεις, της δυνατότητάς του να εξοστρακίσει πολιτικούς του αντιπάλους (ΑΥΤΟΣ φταίει που είναι θυμωμένοι οι θεοί), του προνομίου να χειραγωγεί τους άλλους παρουσιάζοντας τις επιθυμίες του ως επιθυμίες του θεού, κ.ά. Όσο περισσότερο το άτομο πιστεύει αυτά που λέει, τόσο λιγότερο χρειάζεται να προσποιήται, τόσο πειστικότερο γίνεται, και τελικά τόσο περισσότερο αυξάνει το ανταγωνιστικό του πλεονέκτημα επί των υπολοίπων μελών της ομάδας του.


Όλα αυτά που αναφέρεις σε σύγχρονα πλαίσια είναι ως επί το πλείστον αρνητικά στοιχεία. Αλλά και σε πρωτόγονες κοινωνίες: Η αυτοπεποίθηση μπορεί να εκληφθεί και υπερβολικά ως υπερεκτίμηση (το ίδιο και η αυτοθυσία που μπορεί να προκαλέσει πανικό λόγω των απωλειών), η επικοινωνία μπορεί να επιτευχθεί κι από άλλες δραστηριότητες, η ηγεσία μπορεί να έχει προβλήματα αν επιλεγεί ο πιο θρήσκος κι όχι ο πιο ικανός, η μαντεία οδηγεί σε γρήγορες αλλά τυχαίες αποφάσεις, το θέλημα θεού/εντολές επιλύει προσωρινά τις διαφορές όμως σε βάθος χρόνου δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα και πολλές φορές οδηγεί σε λανθασμένες επιλογές. Επομένως, άνετα όλα αυτά μπορεί να αποβούν και μοιραία. Εξάλλου, η θρησκευτική μισαλλοδοξία είναι ένα ακόμα σοβαρό μειονέκτημα που δεν ανέφερες. Η ιστορία έχει παραδείγματα που ο φανατισμός δεν ήταν πάντα θρησκευτικός αλλά είχε και θετικά (όπως το δει κανείς δηλαδή π.χ. στις μάχες, σε κοινωνικές εξεγέρσεις) και αρνητικά αποτελέσματα (κοινωνική αδικία, οπισθοδρόμηση κτλ.). Η πρόοδος άλλωστε πάντα προηγείται της θρησκευτικότητας (ιστορικά οι θρησκείες αναγκάζονται να προσαρμοστούν στα νέα κοινωνικοπολιτικοοικονομικά δεδομένα για να επιβιώσουν ή πρακτικά εκτοπίζονται).

Στο άτομο τώρα η πνευματικότητα μπορεί να επιδράσει αρνητικά στη γοητεία(ή να απέχει από το σεξ όπως σε πολλές θρησκείες) ή να μην έχει καλύτερη μοίρα από το σοφό (μη θρήσκο), να βγάλει κόμπλεξ και στερήσεις, η ένταξη σε φατρία έχει και μειονεκτήματα (θεούσος, φανατικός), η αναρρίχηση σε αξιώματα μπορεί να γίνει και με πολιτικούς τρόπους και γενικά ένα άτομο που δε διαθέτει θρησκευτικότητα μπορεί αφιερώσει χρόνο για να αναπτύξει άλλες πιο χρήσιμες ιδιότητες. Ένα τελευταίο στο οποίο δε στάθηκες και είναι ο πολιτισμός και οι τέχνες, οπου η θρησκευτικότητα έχει όντως εμπνεύσει μεγάλα δημιουργήματα. Θεωρώ όμως ότι η φαντασία (που μπορεί να εκδηλώνεται και ως θρησκευτικότητα) είναι η υπέρτατη έμπνευση.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

xarxar έγραψε:Όλα αυτά που αναφέρεις σε σύγχρονα πλαίσια είναι ως επί το πλείστον αρνητικά στοιχεία. Αλλά και σε πρωτόγονες κοινωνίες: Η αυτοπεποίθηση μπορεί να εκληφθεί και υπερβολικά ως υπερεκτίμηση (το ίδιο και η αυτοθυσία που μπορεί να προκαλέσει πανικό λόγω των απωλειών), η επικοινωνία μπορεί να επιτευχθεί κι από άλλες δραστηριότητες, η ηγεσία μπορεί να έχει προβλήματα αν επιλεγεί ο πιο θρήσκος κι όχι ο πιο ικανός, η μαντεία οδηγεί σε γρήγορες αλλά τυχαίες αποφάσεις, το θέλημα θεού/εντολές επιλύει προσωρινά τις διαφορές όμως σε βάθος χρόνου δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα και πολλές φορές οδηγεί σε λανθασμένες επιλογές. Επομένως, άνετα όλα αυτά μπορεί να αποβούν και μοιραία.
Γενικά έχεις δίκιο ότι η θρησκευτικότητα έχει και μειονεκτήματα. Ωστόσο μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι τα πλεονεκτήματα μετράνε περισσότερο, κρίνοντας από το γεγονός ότι οι θρησκευόμενες κοινότητες τελικά επικράτησαν. Από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το τέλος του μεσαίωνα βλέπουμε το θρησκευτικό φαινόμενο συνεχώς να εντείνεται.

Θα προσπαθήσω να αντικρούσω τις συγκεκριμένες αντιρρήσεις σου:

- Θάρρος: είναι σημαντικό πλεονέκτημα στη μάχη. Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι στρατοί προσπαθούν να διατηρούν ακμαίο το ηθικό των στρατιωτών.
- Υπερεκτίμηση: όταν πιστεύεις ότι είσαι ανίκητος φαίνεται στο πρόσωπό σου. Το βλέπουν οι αντίπαλοι και τους κόβονται τα γόνατα.
- Ηγεσία: η ανάδειξη του ικανότερου είναι προβληματική γιατί οδηγεί σε εντάσεις. Κανείς δεν αποδέχεται με προθυμία ότι είναι λιγότερο ικανός. Αποδέχεται πιο εύκολα ότι τα πνεύματα θα θυμώσουν αν αλλάξει ο αρχηγός.
- Μαντεία: είναι χρήσιμη όταν όλες οι επιλογές είναι ισοδύναμες. Η ομάδα θα βρει αγέλες θηραμάτων αν ταξιδέψει δυτικά, ανατολικά, βόρεια ή νότια; Αντί για ατέρμονες συζητήσεις και διχογνωμίες, ένα μαγικό κότσι δίνει μια απάντηση που αποδέχονται όλοι.
- Θέλημα θεού/εντολές θεού: η εναλλακτική είναι θέλημα αρχηγού/εντολές αρχηγού, και εγγυάται μεγαλύτερα κοινωνικά προβλήματα.
xarxar έγραψε:Εξάλλου, η θρησκευτική μισαλλοδοξία είναι ένα ακόμα σοβαρό μειονέκτημα που δεν ανέφερες. Η ιστορία έχει παραδείγματα που ο φανατισμός δεν ήταν πάντα θρησκευτικός αλλά είχε και θετικά (όπως το δει κανείς δηλαδή π.χ. στις μάχες, σε κοινωνικές εξεγέρσεις) και αρνητικά αποτελέσματα (κοινωνική αδικία, οπισθοδρόμηση κτλ.). Η πρόοδος άλλωστε πάντα προηγείται της θρησκευτικότητας (ιστορικά οι θρησκείες αναγκάζονται να προσαρμοστούν στα νέα κοινωνικοπολιτικοοικονομικά δεδομένα για να επιβιώσουν ή πρακτικά εκτοπίζονται).
Γιατί αποτελεί μειονέκτημα η θρησκευτική μισαλλοδοξία; Από την άποψη ανταγωνισμού μεταξύ ομάδων, μάλλον το πλεονέκτημα το έχουν οι πιο μισαλλόδοξοι.

Ακόμα κι αν έχεις δίκιο για τα διδάγματα της ιστορίας, το θρησκευτικό φαινόμενο ήταν ήδη διαμορφωμένο και βρισκόταν σε όλο τον κόσμο σε πλήρη άνθηση πριν από τους ιστορικούς χρόνους. Ακόμα και τους τελευταίους αιώνες που οι θρησκείες αποδυναμώνονται, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι μειώθηκε και το θρησκευτικό συναίσθημα. Μπορεί να εκδηλώνεται μέσα από άλλες οδούς, π.χ. μέσα από ιδεολογίες ή την επιστήμη. Η ίδια εσωτερική δύναμη που ωθούσε τον παππού να επικοινωνήσει με το μεταφυσικό Απόλυτο, μπορεί να ωθεί τον εγγονό να επικοινωνήσει με το Απόλυτο της επιστημονικής αλήθειας.
xarxar έγραψε:Ένα τελευταίο στο οποίο δε στάθηκες και είναι ο πολιτισμός και οι τέχνες, οπου η θρησκευτικότητα έχει όντως εμπνεύσει μεγάλα δημιουργήματα. Θεωρώ όμως ότι η φαντασία (που μπορεί να εκδηλώνεται και ως θρησκευτικότητα) είναι η υπέρτατη έμπνευση.
Αναφέρθηκα σε ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Η τέχνη ως ανταγωνιστικό πλεονέκτημα είναι συζητήσιμη.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Γκρινιάρης

Για να μη γίνω σχολαστικός:
Skeftomilos έγραψε:Ωστόσο μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι τα πλεονεκτήματα μετράνε περισσότερο, κρίνοντας από το γεγονός ότι οι θρησκευόμενες κοινότητες τελικά επικράτησαν. Από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το τέλος του μεσαίωνα βλέπουμε το θρησκευτικό φαινόμενο συνεχώς να εντείνεται.
πες μου εν τάχει 3 άθεες κοινότητες από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το μεσαίωνα, επί των οποίων επικράτησαν οι θρησκευόμενες.

Εκτός και αν νοείς ως θρησκευόμενες μόνο τις Χριστιανικές - Ισλαμικές.
Απάντηση