Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 32 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 10 Φεβ 2010 08:52
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 10 Φεβ 2010 08:52 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Γκρινιάρης έγραψε:
Για να μη γίνω σχολαστικός:
Skeftomilos έγραψε:
Ωστόσο μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι τα πλεονεκτήματα μετράνε περισσότερο, κρίνοντας από το γεγονός ότι οι θρησκευόμενες κοινότητες τελικά επικράτησαν. Από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το τέλος του μεσαίωνα βλέπουμε το θρησκευτικό φαινόμενο συνεχώς να εντείνεται.
πες μου εν τάχει 3 άθεες κοινότητες από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το μεσαίωνα, επί των οποίων επικράτησαν οι θρησκευόμενες.

Αχ, βρε Σκεφτόμιλε, που πας και μπλέκεις!
Οι θρησκευόμενες κοινότητες επικράτησαν επειδή καταβρόχθισαν τις μη θρησκευόμενες και εκείνες από τις μη θρησκευόμενες που επέζησαν (αυτόχθονες Αυστραλίας), το κατόρθωσαν καταφεύγοντας σε μέρη που πίστευαν ότι δεν θα τις καταδιώξουν οι θρησκευόμενες. Οι οποίες όμως τελικά τις καταδίωξαν και παραλίγο να τις καταβροχθίσουν κι αυτές.
Οι Ινδιάνοι της Αμερικής, βόρειας και νότιας, άργησαν να απομακρυνθούν από τους… ευσεβείς και γι’ αυτό ήταν μολυσμένοι με θρησκευτικότητα, ενώ οι Αβοριγίνες, ουσιαστικά, δεν είχαν θεούς.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 00:59
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 00:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Δημοσιεύσεις: 429
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Όνομα Ιστότοπου:
Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Γκρινιάρης έγραψε:
Πες μου εν τάχει 3 άθεες κοινότητες από την παλαιολιθική εποχή μέχρι το μεσαίωνα, επί των οποίων επικράτησαν οι θρησκευόμενες.

Εκτός και αν νοείς ως θρησκευόμενες μόνο τις Χριστιανικές - Ισλαμικές.

Συμπεριλαμβάνω το μονοθεϊσμό, τον πολυθεϊσμό, τον ανιμισμό, την cargo cult κ.ά.

Θρησκευόμενες κοινότητες εννοώ κυρίως αυτές που έχουν τελετουργικό που σχετίζεται με αόρατους προθετικούς δράστες, οι οποίοι έχουν πρόσβαση σε στρατηγικές πληροφορίες. Στρατηγικές πληροφορίες είναι ποιος έκανε τι, ποιος ξέρει τι, ποιος κρύβει τι, ποιος θέλει τι κ.λπ.

Μη θρησκευόμενες κοινότητες επί των οποίων επικράτησαν θρησκευόμενες δε μπορώ να αναφέρω καμία με βεβαιότητα. Τελείως υποθετικά θα αναφέρω ότι οι homo heidelbergensis ήταν ίσως οι πρώτοι άνθρωποι που έθαβαν τους νεκρούς τους, και επομένως μπορεί να υπήρξαν θρησκευόμενες κοινότητες heidelbergensis που επικράτησαν επί μη θρησκευόμενων heidelbergensis. Οι κοινότητες των homo sapiens ήταν μάλλον όλες θρησκευόμενες, επομένως ο ανταγωνισμός θα ήταν μεταξύ λιγότερο και περισσότερο θρησκευόμενων κοινοτήτων.

dtango έγραψε:
Αχ, βρε Σκεφτόμιλε, που πας και μπλέκεις!
Οι θρησκευόμενες κοινότητες επικράτησαν επειδή καταβρόχθισαν τις μη θρησκευόμενες και εκείνες από τις μη θρησκευόμενες που επέζησαν (αυτόχθονες Αυστραλίας), το κατόρθωσαν καταφεύγοντας σε μέρη που πίστευαν ότι δεν θα τις καταδιώξουν οι θρησκευόμενες.
Οι Αβοριγίνες, ουσιαστικά, δεν είχαν θεούς.

Καπετάνιε αναφερόμενος σε θρησκευτικότητα δεν την περιορίζω σε θεούς. Θρησκεία είναι και η πίστη σε πνεύματα.

Aboriginal religion, like many other religions, is characterised by having a god or gods who created people and the surrounding environment during a particular creation period at the beginning of time.

- Aboriginal Religion
- Australian Aboriginal Religion

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 08:01
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 08:01 
Skeftomilos έγραψε:
Μη θρησκευόμενες κοινότητες επί των οποίων επικράτησαν θρησκευόμενες δε μπορώ να αναφέρω καμία με βεβαιότητα.
Άρα οφείλουμε να αφαιρέσουμε τη θρησκευτικότητα ως πλεονέκτημα επιβίωσης, διότι στην ουσία δεν επιβίωναν οι ομάδες εις βάρος των άλλων, λόγω της θρησκευτικότητας, αφού όλες οι κοινωνίες είχαν θρησκευτικότητα. Λόγοι, όπως υπεροπλία, αρρώστιες, τεχνολογία κλπ έγειραν τη πλάστιγγα προς την επικράτηση (η επιβίωση είναι λανθασμένη έκφραση κατ΄εμέ), των κοινοτήτων.


Κορυφή
  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 09:48
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Φεβ 2010 09:48 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Skeftomilos έγραψε:
Καπετάνιε αναφερόμενος σε θρησκευτικότητα δεν την περιορίζω σε θεούς. Θρησκεία είναι και η πίστη σε πνεύματα.

Γνωρίζω για πνεύματα τα οποία απαιτούσαν από τους ανθρώπους τροφή, όπως έκαναν και οι θεοί, αλλά δεν γνωρίζω ναούς αφιερωμένους σε πνεύματα.

Σχετικά με το site Australian Aboriginal Religion πρόσεχε τι διαβάζεις διότι ουδέποτε υπήρξε land bridge μεταξύ Ασίας και Αυστραλίας, τουλάχιστον πριν 50 με 60 χιλιάδες χρόνια που πήγαν στην Αυστραλία οι Αβοριγίνες.
H Αυστραλία ήταν ενωμένη με την Νέα Γουινέα και την Τασμανία. Το μοναδικό μεγάλο νησί που παρέμενε νησί, στην διαδρομή από την Ασία προς την Νέα Γουινέα και την Αυστραλία, ήταν η νήσος Sulawesi. Για να φτάσουν σ’ αυτήν έπρεπε να διασχίσουν τουλάχιστον 20 ναυτικά μίλια, στην συνέχεια 42 μίλια από την Sulawesi στην Buru, 14 από την Buru στη Seram, και τέλος άλλα 33 από την Seram μέχρι τις πλησιέστερες βραχονησίδες της Νέας Γουινέας.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 05:24
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 05:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Δημοσιεύσεις: 429
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Όνομα Ιστότοπου:
Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Γκρινιάρης έγραψε:
Άρα οφείλουμε να αφαιρέσουμε τη θρησκευτικότητα ως πλεονέκτημα επιβίωσης, διότι στην ουσία δεν επιβίωναν οι ομάδες εις βάρος των άλλων, λόγω της θρησκευτικότητας, αφού όλες οι κοινωνίες είχαν θρησκευτικότητα. Λόγοι, όπως υπεροπλία, αρρώστιες, τεχνολογία κλπ έγειραν τη πλάστιγγα προς την επικράτηση (η επιβίωση είναι λανθασμένη έκφραση κατ΄εμέ), των κοινοτήτων.

Η θρησκευτικότητα δεν είναι διακόπτης on-off. Από τις πρωτόλειες μορφές θρησκευτικότητας μέχρι τη σημερινές υπερεκλεπτυσμένες μορφές της υπάρχει τεράστια απόσταση. Αλλά ακόμα κι αν δεχτούμε για χάρη της συζήτησης ότι είναι διακόπτης, παραμένει η ανάγκη να εξηγηθεί πώς περάσαμε από το φάση off στη φάση on. Δηλαδή πώς έγινε και τη μια χρονική στιγμή δεν υπήρχε πουθενά θρησκευτικότητα, ενώ μια μεταγενέστερη χρονική στιγμή υπήρχε παντού; Σε καλύπτει η εξήγηση του γιατρού ότι η θρησκευτικότητα υπήρξε παραπροϊόν της εξέλιξης του ανθρώπου; Περίπου δηλαδή όπως η διόγκωση του εγκεφάλου προκάλεσε ως παρενέργεια τον επώδυνο τοκετό, ή η όρθια βάδιση τη δισκοπάθεια; Εναλλακτικά υπάρχει και η εξήγηση της ουδέτερης μετάλλαξης, όπου δηλαδή η θρησκεία ήταν αδιάφορη από εξελικτική άποψη, και απλά έτυχε να συμβεί από καθαρή σύμπτωση. Προσωπικά δε με ικανοποιούν αυτές οι εξηγήσεις.

dtango έγραψε:
Γνωρίζω για πνεύματα τα οποία απαιτούσαν από τους ανθρώπους τροφή, όπως έκαναν και οι θεοί, αλλά δεν γνωρίζω ναούς αφιερωμένους σε πνεύματα.

Μερικοί ναοί αφιερωμένοι σε πνεύματα είναι οι Magura, Lascaux, Altamira και πολλοί άλλοι. Ωστόσο η θρησκευτικότητα δεν προϋποθέτει ναούς. Ένας σαμάνος, μια φωτιά, ένα κρανίο μαμούθ για τύμπανο, λίγα παραισθησιογόνα θυμιάματα και λίγη διάθεση χορού από τους συμμετέχοντες, αρκούν για μια θρησκευτική εμπειρία που θα σπάσει τη ρουτίνα της καθημερινότητας του παλαιολιθικού κυνηγού.

dtango έγραψε:
Σχετικά με το site Australian Aboriginal Religion πρόσεχε τι διαβάζεις διότι ουδέποτε υπήρξε land bridge μεταξύ Ασίας και Αυστραλίας, τουλάχιστον πριν 50 με 60 χιλιάδες χρόνια που πήγαν στην Αυστραλία οι Αβοριγίνες. H Αυστραλία ήταν ενωμένη με την Νέα Γουινέα και την Τασμανία. Το μοναδικό μεγάλο νησί που παρέμενε νησί, στην διαδρομή από την Ασία προς την Νέα Γουινέα και την Αυστραλία, ήταν η νήσος Sulawesi. Για να φτάσουν σ’ αυτήν έπρεπε να διασχίσουν τουλάχιστον 20 ναυτικά μίλια, στην συνέχεια 42 μίλια από την Sulawesi στην Buru, 14 από την Buru στη Seram, και τέλος άλλα 33 από την Seram μέχρι τις πλησιέστερες βραχονησίδες της Νέας Γουινέας.

Έχεις δίκιο, καλά κάνεις και επισημαίνεις το σφάλμα του αρθρογράφου. Οι παλαιοασιάτες homo έπρεπε να ξεπεράσουν αρκετά υδάτινα εμπόδια στην τυχοδιωκτική πορεία τους από την Ασία προς την Αυστραλία μέσω Γουαλασέας, κάπου το 40.000 BP. Ωστόσο αυτό το λάθος δεν ανατρέπει το γεγονός ότι οι Αβορίγινες είναι θρήσκοι, και μάλλον υπήρξαν θρήσκοι για πολύ-πολύ καιρό. Θεωρώ πιθανότερο ότι κουβάλησαν το σπόρο της θρησκείας μαζί τους κατά το διηπειρωτικό τους ταξίδι, παρά ότι την εφηύραν από το μηδέν όταν έφτασαν στη νέα τους πατρίδα.

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 09:20
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 09:20 
Skeftomilos έγραψε:
Η θρησκευτικότητα δεν είναι διακόπτης on-off. Από τις πρωτόλειες μορφές θρησκευτικότητας μέχρι τη σημερινές υπερεκλεπτυσμένες μορφές της υπάρχει τεράστια απόσταση. Αλλά ακόμα κι αν δεχτούμε για χάρη της συζήτησης ότι είναι διακόπτης, παραμένει η ανάγκη να εξηγηθεί πώς περάσαμε από το φάση off στη φάση on.
Δεν είπα ότι η θρησκευτικότητα εμφανίστηκε ξαφνικά, ούτε ότι οι πρωτόγονες με τις σύγχρονες μορφές θρησκευτικότητας, είναι το ίδιο και το αυτό.
Αυτό που είπα, είναι ότι η θρησκευτικότητα δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας επικράτησης και από τέτοιον ζήτησα να τον αφαιρέσεις μόνο.
Αν πάλι δε θέλεις [να κάνεις την αφαίρεση], έχεις το δικαίωμα να υποστηρίξεις την άποψη σου ότι οι θρησκευόμενες επικράτησαν εις βάρος των μη θρησκευομένων. Έχεις όμως και την [ηθική] υποχρέωση να φέρεις κάποια ιστορικά παραδείγματα, όπως ζήτησα και σε παλαιότερη ανάρτηση, στην οποία απάντησες ότι
skeftomilos έγραψε:
δε μπορώ να αναφέρω καμία με βεβαιότητα


Κορυφή
  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 16:28
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Φεβ 2010 16:28 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Skeftomilos έγραψε:
Μερικοί ναοί αφιερωμένοι σε πνεύματα είναι οι Magura, Lascaux, Altamira και πολλοί άλλοι. Ωστόσο η θρησκευτικότητα δεν προϋποθέτει ναούς. Ένας σαμάνος, μια φωτιά, ένα κρανίο μαμούθ για τύμπανο, λίγα παραισθησιογόνα θυμιάματα και λίγη διάθεση χορού από τους συμμετέχοντες, αρκούν για μια θρησκευτική εμπειρία που θα σπάσει τη ρουτίνα της καθημερινότητας του παλαιολιθικού κυνηγού.

Φίλε Σκεφτόμιλε, έκανες τους όρους «θρησκευτικότητα» και «ναός» λάστιχο και περιλαμβάνουν τα πάντα.
Θρησκεία (πίστη σε θεούς) και ναοί (οίκοι θεών) δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς θεούς. Οι Αβοριγίνες δεν είχαν θεούς. Για έναν μόνο γνωρίζω (του οποίου το όνομα μου διαφεύγει) και αυτός είναι εμφανέστατα αντίγραφο μοντέρνων θεών.

Οι παλαιότερες βραχογραφίες στην Αυστραλία χρονολογούνται στις περίπου 50.000 χρόνια πριν και γνωρίζουμε, από τις πληροφορίες που παρέχει ο Frazer (Χρυσός Κλώνος), ότι οι διωγμένοι κατάληγαν στην Αυστραλία μέχρι λίγο πριν την άφιξη των αποικιοκρατών σ’ αυτήν.
Επίσης γνωρίζουμε ότι μέχρι πριν από 6.000 χρόνια υπήρχε μεγάλη διάσταση μεταξύ των ανθρώπινων τύπων που ζούσαν εκεί. Οι Τασμάνιοι, οι οποίοι διέφεραν και αυτοί ελαφρά από τους υπόλοιπους κατοίκους της Αυστραλίας, έχουν εξαφανισθεί. Υπάρχουν φυλές που εφαρμόζουν το έθιμο της περιτομής και της τεχνητής παραμόρφωσης των κρανίων, πρακτικές τις οποίες βέβαια δεν εμπνεύστηκαν μόνοι τους.
Άνθρωποι δηλαδή πήγαιναν στην Αυστραλία συνεχώς αλλά, παρόλα αυτά, η παρουσία θεών στις παραδόσεις τους είναι υποτυπώδης.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 05:03
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 05:03 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Δημοσιεύσεις: 429
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Όνομα Ιστότοπου:
Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Γκρινιάρης έγραψε:
Αυτό που είπα, είναι ότι η θρησκευτικότητα δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας επικράτησης και από τέτοιον ζήτησα να τον αφαιρέσεις μόνο.
Αν πάλι δε θέλεις [να κάνεις την αφαίρεση], έχεις το δικαίωμα να υποστηρίξεις την άποψη σου ότι οι θρησκευόμενες επικράτησαν εις βάρος των μη θρησκευομένων. Έχεις όμως και την [ηθική] υποχρέωση να φέρεις κάποια ιστορικά παραδείγματα.

Ως ιστορικό παράδειγμα θα μπορούσα να αναφέρω την επικράτηση του Ισλάμ επί της Σασσανιδικής αυτοκρατορίας το 651 μΧ. Ωστόσο για να είναι έγκυρο το παράδειγμα θα έπρεπε να αποδείξω ότι ο καθοριστικός παράγοντας της επικράτησης ήταν η υπεροχή του Μουσουλμανισμού επί του Ζωροαστρισμού, και όχι κάποιος άλλος παράγοντας όπως π.χ. η αποδυνάμωση των Σασσανιδών λόγω των κοινωνικών προβλημάτων από την υπερβολική φορολόγηση ή η στρατιωτική φθορά από τους παρατεταμένους πολέμους με τη Βυζαντινή αυτοκρατορία. Επομένως δε νομίζω ότι είμαι σε θέση να επιχειρηματολογήσω με παραδείγματα, αλλά ούτε νομίζω ότι είναι απαραίτητο. Το ίδιο το γεγονός της πανταχού παρουσίας της θρησκευτικότητας, καθώς και της έντασης του φαινομένου, είναι επαρκές τεκμήριο για την ύπαρξη ενισχυτικής τάσης. Και η καλύτερη εξήγηση για την ύπαρξη αυτής της τάσης που μπορώ να σκεφτώ, είναι ότι η ίδια η θρησκευτικότητα αποτελεί ανταγωνιστικό πλεονέκτημα γι αυτόν που την κατέχει, είτε είναι ομάδα, είτε είναι άτομο.

dtango έγραψε:
Φίλε Σκεφτόμιλε, έκανες τους όρους «θρησκευτικότητα» και «ναός» λάστιχο και περιλαμβάνουν τα πάντα.
Θρησκεία (πίστη σε θεούς) και ναοί (οίκοι θεών) δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς θεούς.

Καπετάνιε αν ανησυχώ για κάτι είναι μήπως δεν έχω διευρύνει τους όρους αρκετά. Για ποιο λόγο να περιορίσω τους ναούς σε πέτρινα κτίσματα και να αποκλείσω τις φυσικές κοιλότητες; Τον ναό δεν τον κάνουν τα τούβλα αλλά η χρήση του. Ή γιατί να εξαιρέσω από το φαινόμενο της θρησκευτικότητας τον ανιμισμό, το σαμανισμό ή τον τοτεμισμό; Γιατί να διακρίνω το πνεύμα του χιονιού, του βίσονα ή των προγόνων από τους μοντέρνους θεούς; Η θρησκεία δεν ξεκίνησε με τον Ιησού το Ναζωραίο ή τον Δία τον Ολύμπιο, είναι πανάρχαιο φαινόμενο. Αν δε δούμε το φαινόμενο στις πραγματικές του διαστάσεις, χωρικές και χρονικές, λίγες ελπίδες έχουμε να το κατανοήσουμε.

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 10:59
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 10:59 
Skeftomilos, επειδή σε θεωρώ πιο έξυπνο από ότι στις τελευταίες αναρτήσεις προσπαθείς να αποδείξεις το λέω για τελευταία φορά.

Τα πλεονεκτήματα που δίνει λόγω θρησκευτικότητας, υπάρχουν και στις δύο θρησκευτικές κοινότητες, οπότε αλληλοαναιρούνται. Πλην των γνωστών παραμυθιών, ότι ο Θεός κατάστρεψε τα τείχη με την παρέμβαση του κλπ, η θρησκευτικότητα αυτή καθ' αυτή, δε μπορεί να θεωρηθεί ως καθοριστικός παράγων επιτυχίας.
Ο Ισλαμισμός επικράτησε επί του Χριστιανισμού και τούμπαλιν, αναιρώντας αυτόματα τη θρησκευτικότητα ως καθοριστικό παράγοντα.

Δεν επανέρχομαι επί του ζητήματος, εκτός και αν μου δώσεις παραδείγματα (πληθυντικός) όπου η θρησκευτικότητα ήταν ο καθοριστικός παράγοντας επικράτησης. Ως γνωστό, οι εξαιρέσεις αποκλειστική αποστολή έχουν, να επιβεβαιώσουν τον κανόνα.

Τώρα, γιατί όλες οι κοινότητες έχουν παρουσιάσει κάποια θρησκευτικότητα, υπάρχει επιστημονική εξήγηση. Δες και στο η περί θεού αυταπάτη.


Κορυφή
  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 15:17
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 15:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Δημοσιεύσεις: 429
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Όνομα Ιστότοπου:
Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Αγαπητέ Γκρινίαρη σου εξήγησα το λόγο που δε μπορώ να επιχειρηματολογήσω με παραδείγματα. Το μόνο που μπορώ να κάνω επί του παρόντος είναι να καταγράψω την αντίρρησή σου για μελλοντική αναφορά.

Αντίρρηση των αλληλοαναιρούμενων πλεονεκτημάτων στη θεωρεία της εξελισσόμενης θρησκευτικότητας
Το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα της θρησκευτικότητας, αν υπάρχει, έχει μια σταθερή τιμή. Κάθε μορφή θρησκευτικότητας προσφέρει το ίδιο ακριβώς ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, επομένως μεταξύ δύο οποιονδήποτε μορφών θρησκευτικότητας η μία δε μπορεί να υπερισχύσει της άλλης.

Γκρινιάρης έγραψε:
Γιατί όλες οι κοινότητες έχουν παρουσιάσει κάποια θρησκευτικότητα, υπάρχει επιστημονική εξήγηση. Δες και στο η περί θεού αυταπάτη.

Επειδή τυχαίνει να έχω διαβάσει ήδη τρία βιβλία του Dawkins και δε θέλω να κάνω το μυαλό μου μονοκαλλιέργεια ενός συγγραφέα, θα μπορούσες σε παρακαλώ να παρουσιάσεις με λίγα λόγια αυτή την εξήγηση, και να δικαιολογήσεις τον χαρακτηρισμό της ως επιστημονική;

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 19:01
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Φεβ 2010 19:01 
Skeftomilos έγραψε:
Επειδή τυχαίνει να έχω διαβάσει ήδη τρία βιβλία του Dawkins και δε θέλω να κάνω το μυαλό μου μονοκαλλιέργεια ενός συγγραφέα, θα μπορούσες σε παρακαλώ να παρουσιάσεις με λίγα λόγια αυτή την εξήγηση, και να δικαιολογήσεις τον χαρακτηρισμό της ως επιστημονική;
Όχι.


Κορυφή
  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Φεβ 2010 02:28
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ροΐδης, Ντώκινς, Σέιγκαν
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Φεβ 2010 02:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Δημοσιεύσεις: 429
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Όνομα Ιστότοπου:
Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Όπως νομίζεις. Με το ζόρι κουβέντα δεν γίνεται.

Μιας και δε γνωρίζω τη θεωρία Dawkins περί προέλευσης της θρησκευτικότητας, θα αναφέρω συνοπτικά τη θεωρία του ανθρωπολόγου Pascal Boyer. O Boyer θεωρεί ότι οι θρησκευτικές αντιλήψεις είναι υποπροϊόντα της ανθρώπινης σκέψης, τα οποία υπόκεινται σε ήπια πολιτισμική επιλογή.

Pascal Boyer, σελ 452-453 έγραψε:
Δεν υπάρχει κανένα θρησκευτικό ένστικτο, καμία συγκεκριμένη διάθεση για τις θρησκευτικές αντιλήψεις, κανένα θρησκευτικό κέντρο στον εγκέφαλο. Οι θρησκευόμενοι άνθρωποι δεν διαφέρουν από τους μη θρησκευόμενους στις βασικές νοητικές λειτουργίες τους.
...
Η θρησκεία παριστάνεται εδώ ως ένα απλό επακόλουθο ή μία παρενέργεια του γεγονότος ότι έχουμε τον εγκέφαλο που έχουμε.
...
Η ίδια η πίστη φαίνεται να είναι ένα απλό υποπροϊόν του τρόπου με τον οποίο οι σκέψεις και οι συμπερασμοί μας επεξεργάζονται τη θρησκεία εν πολλοίς όπως οποιονδήποτε άλλον τομέα.
...
Οι θρησκευτικές αντιλήψεις καταφέρνουν να περιέχουν ακριβώς τα στοιχεία που οι άνθρωποι τείνουν να μεταδίδουν, απλώς επειδή στην πορεία άλλες παραλλαγές δημιουργήθηκαν και λησμονήθηκαν ή εγκαταλείφθηκαν.
...
Το αόρατο χέρι της πολιτισμικής επιλογής διασφαλίζει ότι οι θρησκευτικές αντιλήψεις που προσλαμβάνουν και μεταδίδουν οι άνθρωποι είναι, κατά γενικό κανόνα, εκείνες που έχουν περισσότερες πιθανότητες να φανούν σε αυτούς πειστικές στις συγκεκριμένες περιστάσεις.

- Και ο Άνθρωπος έπλασε τους Θεούς, Pascal Boyer 2001, Εκδόσεις Βάνιας 2008

Από τον Boyer κρατάω την ενδιαφέρουσα ορολογία του περί προθετικών δραστών και στρατηγικών πληροφοριών, αλλά κατά τα άλλα η θεωρία του μου φαίνεται πολύ soft. Υποψιάζομαι ότι η θρησκευτικότητα έχει παίξει πολύ δυναμικότερο ρόλο, και έχει επηρεάσει καθοριστικά όχι μόνο την ίδια αλλά και το ανθρώπινο είδος, βιολογικά και πολιτισμικά.

_________________
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 32 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com