Καρναβάλι και ορθοδοξία στην Ελλάδα

[Skeftomilos]

Δεν χάνει λίγο το νόημά της η γιορτή όταν ξέρεις πως δεν γιορτάζεις ουσιαστικά την γέννηση του χριστού πχ γιατί δεν γεννήθηκε δεκέμβρη, απλά βόλευε να το βάλουν τότε; Για την χαρά, απλά για να λέμε πως στολίζουμε το σπίτι και τρώμε είναι πολύ καλή φάση, δεν αντιλέγω. Αλλά αυτό πως υποστηρίζει τον χριστιανισμό;

Μα ακριβώς αυτό είναι που τον υποστηρίζει, ότι η γιορτή γίνεται σε παράλογο χρόνο και έχει παράλογο περιεχόμενο. Αν υπήρχε λογική θα ήταν εύκολο, πολύ εύκολο για τον καθένα να γίνει συμμέτοχος στο μυστήριο. Ου φονεύσεις: εύκολο, σχεδόν όλοι δεν έχουν φονεύσει. Ου κλέψεις: επίσης εύκολο, δε χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια. Όμως απαιτώντας το παράλογο ανεβαίνει ο συντελεστής δυσκολίας. Η αποδοχή του παραλόγου ανοίγει την πύλη προς ένα ανώτερο επίπεδο αντίληψης, όπου το λογικό είναι παράλογο και το παράλογο είναι λογικό. Με άλλα λόγια προς το υπέρλογο.

[svoin]

wot ?

[Γκρινιάρης]

Αν ήταν το βιολί πουλί, θα ήταν όλοι μουσικοί...

[Λοξίας]

Ούτε το βιολί είναι υπεύθυνο φίλε μου Γκρινιάρη, ούτε το πουλί
αυτό το καταραμένο αγκάθι της αμφιβολίας φταίει...έχει καρφωθεί στα υπόγεια του νου και τον τσιμπάει σε κάθε θεολογικό του βήμα.

[Ιοκάστη]

Skeftomilos

Ου φονεύσεις: εύκολο, σχεδόν όλοι δεν έχουν φονεύσει. Ου κλέψεις: επίσης εύκολο, δε χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια. Όμως απαιτώντας το παράλογο ανεβαίνει ο συντελεστής δυσκολίας.

Αχ βρε σκεφτόμιλε, ρομαντικό ίσως αλλά δεν νομίζω πως το βλέπει έτσι η πλειοψηφία των πιστών. Μπορεί 1-2 που το σκέφτονται παραπάνω να βρίσκουν τέτοιες δικαιολογίες αλλά η πλειοψηφία απλά πιστεύει, χωρίς σκέψη και κόπο. Και νομίζω πως είναι πάαααρα πολύ εύκολο να είναι κανείς πιστός, ακριβώς επειδή δεν το πολυσκέφτεται και δεν το φιλοσοφεί το θέμα. Δεν το λέω για να υποτιμήσω τους πιστούς, απλά αυτό βλέπω γύρω μου και το θεωρώ λογικό. Όταν έχεις μεγαλώσει με κάποιες ιδέες και κανόνες γίνονται ασυναίσθητα μέρος της ζωής σου, δεν χρειάζεται να κάτσεις να προβληματιστείς πριν πας να κοινωνήσεις πχ, απλά πας γιατί έτσι έκανες από όταν ήσουν μωρό. Δεν σου φαίνεται τίποτα παράλογο, εκλογικεύεις τα πάντα (κι αυτό είναι ίσως παράλογο :p)

Η αποδοχή του παραλόγου ανοίγει την πύλη προς ένα ανώτερο επίπεδο αντίληψης, όπου το λογικό είναι παράλογο και το παράλογο είναι λογικό. Με άλλα λόγια προς το υπέρλογο.

Ποιος το λέει αυτό; Εγώ νομίζω πως όσοι είχαν στο παρελθόν ένα ανώτερο επίπεδο αντίληψης ή ήταν στυλ Αϊνστάιν ή στυλ Aldus Huxley :p, δεν βλέπω κάτι παράλογο πάντως ή υπέρλογο στο όλο θέμα…

[Skeftomilos]

Ούτε το βιολί είναι υπεύθυνο φίλε μου Γκρινιάρη, ούτε το πουλί
αυτό το καταραμένο αγκάθι της αμφιβολίας φταίει...έχει καρφωθεί στα υπόγεια του νου και τον τσιμπάει σε κάθε θεολογικό του βήμα.

Λοξία είναι αλήθεια ότι ο Skeftomilos τραβάει ζόρια με το αγκάθι του, αλλά χωρίς αυτό δε θα ήταν ο Skeftomilos.

Και νομίζω πως είναι πάαααρα πολύ εύκολο να είναι κανείς πιστός, ακριβώς επειδή δεν το πολυσκέφτεται και δεν το φιλοσοφεί το θέμα.

Ιοκάστη και μόνο η ύπαρξη αυτού του φόρουμ αποδεικνύει ότι δεν είναι τόσο εύκολο. Κάποιοι δεν μπορούν, και εδώ το δηλώνουν ανοιχτά. Υπάρχουν πολύ περισσότεροι που επίσης δε μπορούν, αλλά φροντίζουν το ελάττωμά τους να το κρατάνε κρυφό.

Η αποδοχή του παραλόγου ανοίγει την πύλη προς ένα ανώτερο επίπεδο αντίληψης, όπου το λογικό είναι παράλογο και το παράλογο είναι λογικό. Με άλλα λόγια προς το υπέρλογο.

Ποιος το λέει αυτό; Εγώ νομίζω πως όσοι είχαν στο παρελθόν ένα ανώτερο επίπεδο αντίληψης ή ήταν στυλ Αϊνστάιν ή στυλ Aldus Huxley :p, δεν βλέπω κάτι παράλογο πάντως ή υπέρλογο στο όλο θέμα…

Νόμιζα ότι το είχε πει πρώτος ο Αυγουστίνος, αλλά τώρα βλέπω ότι οι πηγές μου είναι λάθος. Το credo quia absurdum (πιστεύω γιατί είναι παράλογο) προέκυψε από παράφραση ενός ρητού του Τερτυλλιανού: "είναι βέβαιο γιατί είναι αδύνατο".

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το καρναβάλι; Ίσως ότι φοράμε τις μάσκες μας για να δείξουμε έναν εαυτό πιο πραγματικό.
Αλλά το αρχικό σχόλιό μου ήταν απάντηση στην η απορία σου για το πώς υποστηρίζεται ο χριστιανισμός από ένα παράλογο εορτολόγιο.

Σχετικά με τον Αϊνστάιν και τον Aldus Huxley σου βρήκα τα παρακάτων αποφθέγματα:

- Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods. (Albert Einstein)
- Science without religion is lame, religion without science is blind. (Albert Einstein)
- Before God we are equally wise - and equally foolish. (Albert Einstein)
- All gods are homemade, and it is we who pull their strings, and so, give them the power to pull ours. (Aldous Huxley)
- There's only one effectively redemptive sacrifice, the sacrifice of self-will to make room for the knowledge of God. (Aldous Huxley)

[Γκρινιάρης]

οφ τόπικ ---έναρξη---
Να πω κάτι για τις ρήσεις μεγάλων ανδρών-γυναικών.

Ο κάθε επιστήμονας, καλύπτεται από την αυθεντία του σε θέματα που αφορούν μόνο την επιστήμη του. (Για την ακρίβεια ούτε εκεί καλύπτονται γιατί μπορείς να τους ελέγξεις, αλλά επειδή 99.99% θα έχουν δίκαιο το δέχεσαι προκαταβολικά και μετά το ελέγχεις).

Επειδή ο Αϊνστάιν ήταν κορυφή στη φυσική δεν σημαίνει αυτόματα ότι, αυτά που λέει (εκτός επιστήμης του) ότι είναι και σωστά! Αυτή είναι μια ακόμα γελοία μέθοδος προσηλυτισμού (όχι απαραίτητα θρησκευτικού).
Το έχω ξαναπεί αλλού, το λέω εδώ ξανά: Επειδή η Άντζελα είναι καλή τραγουδίστρια, δε σημαίνει ότι έχει δίκαιο όταν κάνει πολιτικές αναλύσεις.
Με άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, έκαστος στο είδος του.

οφ τόπικ ---τέλος---

[Ιοκάστη]

Skeftomile

Ιοκάστη και μόνο η ύπαρξη αυτού του φόρουμ αποδεικνύει ότι δεν είναι τόσο εύκολο. Κάποιοι δεν μπορούν, και εδώ το δηλώνουν ανοιχτά. Υπάρχουν πολύ περισσότεροι που επίσης δε μπορούν, αλλά φροντίζουν το ελάττωμά τους να το κρατάνε κρυφό.

Skeftomile εννοώ πως οι περισσότεροι πιστοί δεν το σκέφτονται, οπότε παραμένουν πιστοί σ’όλη τους την ζωή χωρίς όμως να έχουν ψάξει ουσιαστικά τι πιστεύουν. Έτσι έμαθαν έτσι κάνουν και για αυτούς ήταν εύκολο. Εμείς εδώ το σκεφτήκαμε και γι’αυτό δεν είμαστε πιστοί πλέον.

Νόμιζα ότι το είχε πει πρώτος ο Αυγουστίνος, αλλά τώρα βλέπω ότι οι πηγές μου είναι λάθος. Το credo quia absurdum (πιστεύω γιατί είναι παράλογο) προέκυψε από παράφραση ενός ρητού του Τερτυλλιανού: "είναι βέβαιο γιατί είναι αδύνατο".

Το ότι το είπε ο Τερτυλλιανός δεν αλλάζει και πολλά :p. Μπορεί βέβαια στο περιεχόμενο που το είχε να έχει κάποιο νόημα, σαν σκέτη φράση πάντως διαφωνώ.

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το καρναβάλι; Ίσως ότι φοράμε τις μάσκες μας για να δείξουμε έναν εαυτό πιο πραγματικό.

Ή απλά για να γελάσουμε και να κάνουμε χαβαλέ; Κάποιοι δεν έχουν ανάγκη να φορέσουν μάσκα για να δείξουν τον πραγματικό τους ευατό.

Αλλά το αρχικό σχόλιό μου ήταν απάντηση στην η απορία σου για το πώς υποστηρίζεται ο χριστιανισμός από ένα παράλογο εορτολόγιο.

Ναι, μόνο που δεν με κάλυψε η απάντησή σου. Αφενός γιατί δεν συμφωνώ με την φράση του Τερτυλλιανού κι αφετέρου γιατί θεωρώ πως ελάχιστοι πιστοί σκέφτονται έτσι.

Σχετικά με τον Αϊνστάιν και τον Aldus Huxley δεν ξέρω αν κατάλαβες γιατί τους ανέφερα. Μίλησες για ανώτερο επίπεδο αντίληψης. Τι εννοείς ανώτερο επίπεδο αντίληψης; Στον τομέα του κάθε άνθρωπος έχει ανώτερο επίπεδο αντίληψης σε σχέση με τους άλλους. Για μένα πχ αυτό μπορεί να το έχουν κάποιοι επιστήμονες που αντιλαμβάνονται το πώς λειτουργεί ο κόσμος με τρόπους που εγώ δεν θα αντιληφθώ ποτέ. Τον Huxley τον ανέφερα γιατί είχε ασχοληθεί με την αντίληψη και υποτίθεται ότι είχε φτάσει σε διάφορα επίπεδα με τον δικό του τρόπο βέβαια :p. Με τα αποφθέγματα ήθελες να μου πεις κάτι; Γιατί δεν το κατάλαβα αν ήθελες. Αυτά τα 2 μ΄αρέσουν πάντως:

- Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods. (Albert Einstein)
- All gods are homemade, and it is we who pull their strings, and so, give them the power to pull ours. (Aldous Huxley)

[Skeftomilos]

Οι περισσότεροι πιστοί δεν το σκέφτονται, οπότε παραμένουν πιστοί σ’όλη τους την ζωή χωρίς όμως να έχουν ψάξει ουσιαστικά τι πιστεύουν. Έτσι έμαθαν έτσι κάνουν και για αυτούς ήταν εύκολο. Εμείς εδώ το σκεφτήκαμε και γι’αυτό δεν είμαστε πιστοί πλέον.

Νομίζω ότι υποτιμάς τους πιστούς. Μπορεί να σε παραπλανά η φαινομενική ευκολία που το κάνουν, καθώς και το ότι είναι τόσοι πολλοί. Όμως το να δέχεται κανείς χωρίς να επαναστατεί ότι π.χ. περιβάλλεται από ένα αόρατο ον που είναι ομοούσιο και τρισυπόστατο, και ότι πρέπει να γιορτάζει καταχείμωνο την καλοκαιρινή γέννηση της μίας εκ των τριών υποστάσεων, αποτελεί διανοητικό άθλο πρώτου μεγέθους. Στην πραγματικότητα όλες οι θρησκευτικές γιορτές δεν είναι αφιερωμένες σε τίποτε άλλο παρά στην κατάκτηση της κορυφής του υπερλόγου εκ μέρους των πιστών.

Μίλησες για ανώτερο επίπεδο αντίληψης. Τι εννοείς ανώτερο επίπεδο αντίληψης; Στον τομέα του κάθε άνθρωπος έχει ανώτερο επίπεδο αντίληψης σε σχέση με τους άλλους.

Όχι απαραίτητα. Μπορεί να έχει περισσότερες γνώσεις, οι οποίες όμως να βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο αντίληψης. Ανώτερο επίπεδο σημαίνει γενίκευση και αφαίρεση. Για παράδειγμα τα παρακάτω ανήκουν στο ίδιο επίπεδο αντίληψης:

α) 1 + 1 = ?
β) 1024 + 1024 = ?
γ) 1048576 + 1048576 = ?

Ενώ τα παρακάτω ανήκουν σε διαφορετικά επίπεδα αντίληψης:

1) Καλή πράξη
2) Καλοσύνη
3) Χαρακτήρας

Με τα αποφθέγματα ήθελες να μου πεις κάτι; Γιατί δεν το κατάλαβα αν ήθελες.

Όχι κάτι συγκεκριμένο. Τα έριξα έτσι μπας και σε ψαρώσω.

[Γκρινιάρης]

Αντιθέτως, skeftomile, εκτιμώ ότι υπερεκτιμάς τους πιστούς.

Πόσους πιστούς γνωρίζεις που μπορούν να σου περιγράψουν με (θεολογική) σαφήνεια το τρισυπόστατο του θεού των ΧΟ™. Εκτιμώ μόνο οι απόφοιτοι της θεολογικής και αυτοί τα πρώτα χρόνια, που δε το ξεχάσαν από την τελευταία εξεταστική τους

Οι θρησκείες εν γένει, έχουν καταφύγει σε τόσο πολύπλοκους συλλογισμούς, περισσότερο θα έλεγα ακροβατισμούς, για να αποδείξουν το αδύνατο, πατώντας πάνω σε δικές τους ερμηνείες, οι οποίες με τη σειρά τους πατάνε σε μυθολογικές αναφορές.

Πόσοι πιστοί νομίζεις γνωρίζουν ότι η περιτομή του Χριστού, αναφέρεται στη αφαίρεση της πέτσας από το πέος του Χριστού, με εβραϊκό τελετουργικό; Σάματις πόσοι γνωρίζουν τη είναι ακροβυστία;
Εγώ ρώτησα τη μανούλα μου και τις φιλενάδες της (όλες πιστές καθ' ομολογία) και όλες χαζογελούσαν στο τέλος (φυσικά χαζογελούσαν γιατί περιέγραψα τη φίμωση πιο λαϊκά).
Αν καθίσεις και το αναλύσεις παραπάνω θα δεις ότι οι παραδοσιακοί πιστοί, αυτοί που δηλαδή δεν ανοίξαν ποτέ βιβλίο θεολογίας ή και τη Βίβλο™ ακόμα, είναι οι συντριπτική πλειοψηφία. Οι πλέον φανατικοί δε από αυτούς, έχουν ανοίξει μόνο το 4ε (στη Θεσσαλονίκη) και τον ραδιοσταθμό της εκκλησίας του Πειραιά στην Αθήνα, από όπου τους δηλητηριάζουν το μυαλό με τους πύρινους λόγους τους.

Να μη μπούμε στα βαθιά τώρα της δισυπόστατης ζωής του Χριστού η οποία αυτοαναιρείται πολλαπλώς και μπορεί να σταθεί μόνο με θεολογικές σοφιστείες επιπέδου πολύ υψηλότερου από Μητροπολίτη.

Οπότε μη προσπαθείς να κάνεις το σπουργίτι καναρίνι.

Δωράκι η εικόνα της περιτομής του Χριστού από την ΙΜ Βατοπαιδίου, όπου φαίνεται ξεκάθαρα τι είναι περιτομή .

[Skeftomilos]

Οι θρησκείες εν γένει, έχουν καταφύγει σε τόσο πολύπλοκους συλλογισμούς, περισσότερο θα έλεγα ακροβατισμούς, για να αποδείξουν το αδύνατο, πατώντας πάνω σε δικές τους ερμηνείες, οι οποίες με τη σειρά τους πατάνε σε μυθολογικές αναφορές.

Οι συλλογισμοί αυτοί δεν είναι απαραίτητοι για τους πιστούς που έχουν κατακτήσει το υπέρλογο. Βασανίζουν μόνο αυτούς που παλεύουν να φτάσουν στην πίστη μέσω της λογικής, ελπίζοντας ότι με λίγη ακόμα λογική θα τα καταφέρουν. Αλλά μάταια.

[Γκρινιάρης]

... έχουν κατακτήσει το υπέρλογο.

Πως ακριβώς κατακτάς το υπέρλογο;
Μπορείς να μου αναφέρεις τα εργαλεία της ανθρώπινης νόησης που σου επιτρέπουν αυτό το ανδραγάθημα;
Οι δικές μου απόψεις είναι ότι αυτοί που έχουν κατακτήσει το (παρά)υπέρλογο, είναι ασθενείς που χρήζουν ψυχιατρικής περίθαλψης.
Να σου φέρω εν τάχει παραδειγματάκια που υποδεικνύουν σχιζοφρένεια:
α. Ακούω φωνές (που δεν υπάρχουν) και βλέπω οράματα (που δεν υπάρχουν) ενώ είμαι νηφάλιος (παραισθήσεις).
β. Γνωρίζω πέραν κάθε αμφιβολίας, ότι κατά τη θεία Μετάληψη της εκκλησίας των ΧΟ™, το κρασί είναι αίμα και το ψωμί κρέας, ανθρωπινοθεϊκά και τα δύο (παραισθήσεις).
γ. Μιλάω με φωνές αγίων και οι λοιποί πιστοί ξέρουν ότι κατοικεί μέσα μου ο Άγιος ΧΙ (βάλε όποιον θέλεις στη θέση του ΧΙ) (παραληρηματικές εκδηλώσεις - παραισθήσεις).
δ. Μιλάω μόνος μου και νομίζω ότι με ακούει κάποιος και μάλιστα κατά καιρούς μου ικανοποιεί τα αιτήματα. Όταν δε, δεν μου ικανοποιεί τα αιτήματα έχω ενοχικό σύνδρομο γιατί είμαι κακός άνθρωπος (απώλεια επαφής).

Μπορώ να συνεχίζω για πολύ ώρα, αλλά περιμένω τα εργαλεία που σου ζήτησα ώστε να προσπαθήσω και εγώ να κατακτήσω το υπέρλογο.

[AoratiMelani]

Μπορώ να συνεχίζω για πολύ ώρα, αλλά περιμένω τα εργαλεία που σου ζήτησα ώστε να προσπαθήσω και εγώ να κατακτήσω το υπέρλογο.

Τσίπουρο Τυρνάβου. Αξεπέραστο!!

[Λοξίας]

Λοξία είναι αλήθεια ότι ο Skeftomilos τραβάει ζόρια με το αγκάθι του, αλλά χωρίς αυτό δε θα ήταν ο Skeftomilos.

Skeftomile,
Σε λίγους μήνες ξεκινάω την 6η δεκαετία της ζωής μου. Έχω γνωρίσει κόσμο και κοσμάκη...στα δε φόρα γράφω από το 1999. Ακόμα περισσότερο κόσμο και κοσμάκη γνώρισα δηλαδή, καθώς αρκετούς από αυτούς τους συνάντησα και προσωπικά.
Έχω λάβει μέρος σε αμέτρητες Ομηρικές μάχες γύρω από την θρησκεία και μερικές από αυτές τις απέλαυσα πραγματικά.
Έχω γνωρίσει, συνδιαλλαγεί και καυγαδίσει με εκατοντάδες ένθεους σχεδόν όλων των θρησκειών. Πιστούς και "πιστούς"...έξυπνους, εύστροφους, "πτωχούς τω πνεύματι" (όχι βλάκες), ταλιμπάν τη σκέψει και τω λόγω, αγαθούς (με την αρχαιοελληνική σημασία), ευθείς και τίμιους, κακούς, βλάκες και καρβουνιασμένα μυαλά.
Από όλους αυτούς, ιδιαίτερη εντύπωση μου έκαναν κάποιοι, όχι πάνω από 7-8, τους οποίους ενέταξα σε μία πολύ ιδιαίτερη κατηγορία.
Αυτή των έξυπνων/εύστροφων ανανηψάντων.
Είναι αυτοί που τραβάνε το μεγαλύτερο ζόρι εξ αιτίας του αγκαθιού, όπως είπες.
Το αγκάθι αυτό, ο δαίμονας της λογικής και της εξυπνάδας τους, δεν τους αφήνει να χαρούν το λιμάνι που (νόμισαν πως) βρήκαν.

Εκεί που ο πτωχός τω πνεύματι (όχι βλάκας) πιστός διαβάζει "και είπεν ο Χριστός...", θαυμάζει, εκστασιάζεται και προσκυνάει τον λόγο του, ο εύστροφος ανανήψας έχει το έξυπνο και λογικό αγκάθι του να τον τσιμπάει:
"Εδώ φίλε μου αμφισβητείται έντονα η ίδια η ιστορικότητα του Χριστού και δεν έχουν καταφέρει όλες οι χριστιανικές αυθεντίες των αιώνων ν' αποδείξουν ότι πράγματι υπήρξε. Και εσύ μου λες ότι είπεν; ξέροντας πως τα ευαγγέλια είναι γραμμένα μετά από 100 χρόνια από την υποτιθέμενη γέννησή του; πως αποδεδειγμένα αποτελούν κοπτοραπτική των όσων προσφορικών διηγήσεων διεσώθησαν μέχρι την οριστική σύνταξή τους και πως ο κάθε διηγηματογράφος-συνεχιστής προσέθετε στην προφορική διήγηση ότι νόμιζε πως θα εξυπηρετήσει καλύτερα την νέα θρησκεία, μου λες πως είπεν;"

Το ποσοστό των παραδοσιακών πιστών που αναφέρει ο Γκρινιάρης, η συντριπτική πλειοψηφία δηλαδή, απλά δεν "σκέπτεται". Δεν είναι βλάκες, είναι πτωχοί τω πνεύματι. Αυτό βρήκαν, αυτό πιστεύουν χωρίς περαιτέρω βαθύτερες σκέψεις. Και δεν έχουν κανένα πρόβλημα.
Η ιδιαίτερη κατηγορία των ευστρόφων ανανηψάντων είναι που έχει.

[Λοξίας]

Οι συλλογισμοί αυτοί δεν είναι απαραίτητοι για τους πιστούς που έχουν κατακτήσει το υπέρλογο.

Κανείς δεν μπορεί να κατακτήσει κάτι που ΔΕΝ υπάρχει Skeftomile. Και το υπέρλογον δεν υπάρχει. Είναι ένα φιλοσοφικό/θρησκευτικό τερτίπι, μία εικονική πραγματικότητα, μία διέξοδος απελπισίας, στην οποία προσπαθούν να καταφύγουν -και το καταφέρνουν- οι "παραδοσιακοί πιστοί, οι πτωχοί τω πνέυματι (όχι βλάκες). Και ησυχάζουν μια και καλή από το αγκάθι της λογικής. Κάθε τι όμως έχει το τίμημά του!

Βασανίζουν μόνο αυτούς που παλεύουν να φτάσουν στην πίστη μέσω της λογικής, ελπίζοντας ότι με λίγη ακόμα λογική θα τα καταφέρουν. Αλλά μάταια.

Ακριβώς στο κέντρο του στόχου Skeftomile...αν τα καταφέρεις θα έχεις βρει την διέξοδο της εικονικής πραγματικότητας! Αλλά δεν θα είσαι πια Skeftomilos...θα είσαι πτωχός τω πνεύματι (όχι βλάκας)...

...το τίμημα

[Skeftomilos]

Πως ακριβώς κατακτάς το υπέρλογο;
Μπορείς να μου αναφέρεις τα εργαλεία της ανθρώπινης νόησης που σου επιτρέπουν αυτό το ανδραγάθημα;

Φοβάμαι ότι θα σε απογοητεύσω. Δε γνωρίζω τα εργαλεία και τους μηχανισμούς. Μιας και δεν έχω καταφέρει να κατακτήσω ο ίδιος το υπέρλογο, δεν είμαι σε θέση να σου μεταφέρω ούτε καν την προσωπική μου εμπειρία. Υποθετικά μόνο μπορώ να προτείνω ως τρόπο κατάκτησης την εξοικείωση με το παράλογο από μικρή ηλικία, με σαφή όμως διάκριση μεταξύ των τομέων της ζωής όπου αυτό επιτρέπεται και αυτών που δεν επιτρέπεται. Για την κατανόηση του υπέρτατου όντος το παράλογο όχι μόνο επιτρέπεται αλλά επιβάλλεται.

Οι δικές μου απόψεις είναι ότι αυτοί που έχουν κατακτήσει το (παρά)υπέρλογο, είναι ασθενείς που χρήζουν ψυχιατρικής περίθαλψης.

Σύμφωνα με το DSM μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά ο όρος ασθενείς γίνεται αδόκιμος αμέσως μόλις παρατηρήσεις ότι οι κατακτητές του υπερλόγου δεν παρουσιάζουν καμία απώλεια σθένους. Θα ήταν ασθενείς αν η ψυχολογική τους κατάσταση προκαλούσε δυσκολίες στην καθημερινή τους ζωή, ή εμπόδιζε την εκπλήρωση των μακροπρόθεσμων στόχων τους. Τίποτε από τα δύο δε συμβαίνει, αντίθετα φαίνονται να τα καταφέρνουν καλύτερα από εμάς τους παθολογικά λογικούς. Επομένως είμαι απρόθυμος να υιοθετήσω τον όρο ασθενείς για τους υπέρλογους, και θα προτιμήσω τον όρο μεταφυσικά προσαρμοσμένοι ή απλά υγιείς.

Skeftomile,
Σε λίγους μήνες ξεκινάω την 6η δεκαετία της ζωής μου.

Άρα είσαι ακόμα στην 5η. Κι εγώ στην 5η είμαι εδώ κι ένα μήνα. Είμαστε λοιπόν συνομήλικοι.

Το ποσοστό των παραδοσιακών πιστών που αναφέρει ο Γκρινιάρης, η συντριπτική πλειοψηφία δηλαδή, απλά δεν "σκέπτεται". Δεν είναι βλάκες, είναι πτωχοί τω πνεύματι. Αυτό βρήκαν, αυτό πιστεύουν χωρίς περαιτέρω βαθύτερες σκέψεις. Και δεν έχουν κανένα πρόβλημα.

Μαγκιά. Φυσικά και σκέπτονται, αλλά φροντίζουν να επενδύουν το 100% της σκέψης τους στη χειροπιαστή πραγματικότητα. Επενδύουν μηδέν φαιά ουσία σε ζημιογόνες θεολογικές αναζητήσεις, επομένως συμφωνούμε ότι δεν είναι βλάκες.

Κανείς δεν μπορεί να κατακτήσει κάτι που ΔΕΝ υπάρχει Skeftomile. Και το υπέρλογον δεν υπάρχει. Είναι ένα φιλοσοφικό/θρησκευτικό τερτίπι, μία εικονική πραγματικότητα, μία διέξοδος απελπισίας, στην οποία προσπαθούν να καταφύγουν -και το καταφέρνουν- οι "παραδοσιακοί πιστοί, οι πτωχοί τω πνέυματι (όχι βλάκες). Και ησυχάζουν μια και καλή από το αγκάθι της λογικής. Κάθε τι όμως έχει το τίμημά του!

Το υπέρλογο υπάρχει εκεί που υπάρχουν όλα, μέσα στο ανθρώπινο μυαλό. Έξω απ' αυτό δεν υπάρχει ούτε λογικό, ούτε παράλογο, ούτε απελπισία, ούτε αγκάθι, ούτε τίμημα. Έξω υπάρχουν μόνο υποατομικά σωματίδια (που ακόμα και γι αυτό αμφιβάλλω).

[Γκρινιάρης]

Skeftomilos, αρχίζω να χάνω το ενδιαφέρον μου για τη συλλογιστική σου.

Από πότε μαθαίνεις τα εργαλεία μόνο όταν επιτύχεις τον σκοπό για τον οποίο φτιάχτηκαν; Δηλαδή πρώτα θα σμιλέψεις ένα άγαλμα στο μάρμαρο και μετά θα μάθεις τη σμίλη;

Η δυσλειτουργία του ψυχικά αρρώστου δεν εμφανίζεται πάντα. Εμφανίζεται υπό συνθήκες. Απαιτεί δηλαδή ερέθισμα.
Να σου φέρω δύο πρόχειρα παραδείγματα:
Ένας πιστός του επιπέδου της κυρίας Λουκά (που είναι μια πραγματικά ευσεβής χριστιανός), έχει προβλήματα στην καθημερινή του ζωή. Διότι, μόλις θα ακούσει για παράδειγμα τον Ρουβά, στο ραδιόφωνο θα φωνάζει ότι είναι ο Σατανάς, αρνούμενος να εργασθεί σε ένα περιβάλλον ανεκτικό στο Σατανισμό.
Ο καμικάζι που αυτοανατινάζεται, δεν εκπληρώνει τους μακροπρόθεσμους σκοπούς του, διότι ο θεός θα του δώσει τον παράδεισο βραχυπρόθεσμα.

Παραδείγματα κατακτητών του υπερλόγου, δυσλειτουργικών στο περιβάλλον τους, μπορώ να σου φέρω πάρα πολλά. Από την άλλη, αυτός που νομίζει ότι του μιλάει ο Ναπολέοντας ή νομίζει ότι είναι ο Μέγας Αλέξανδρος γιατί να νοσηλεύεται σε ψυχιατρικό ίδρυμα; Απλά έχει κατακτήσει και αυτός το υπέρλογο...

[Skeftomilos]

Παραδείγματα κατακτητών του υπερλόγου, δυσλειτουργικών στο περιβάλλον τους, μπορώ να σου φέρω πάρα πολλά.

Δεν αμφιβάλλω. Πρόσεχε όμως μήπως εστιάζοντας στις περιπτώσεις χάνεις τη στατιστική ευρύτητα. Γιατί με το ίδιο σκεπτικό η περίπτωση του Ayrton Senna αποδεικνύει ότι ο πρωταθλητισμός είναι ασθένεια, ή η περίπτωση της καταδίκης του Σωκράτη αποδεικνύει ότι η ενασχόληση με τη φιλοσοφία δημιουργεί προβλήματα στην καθημερινή ζωή.

Από την άλλη, αυτός που νομίζει ότι του μιλάει ο Ναπολέοντας ή νομίζει ότι είναι ο Μέγας Αλέξανδρος γιατί να νοσηλεύεται σε ψυχιατρικό ίδρυμα; Απλά έχει κατακτήσει και αυτός το υπέρλογο...

Το υπέρλογο δεν είναι απλά ο παραλογισμός. Οι παροιμιώδεις Ναπολέοντες των ψυχιατρείων δε θεωρούν ότι οι ίδιοι λένε κάτι παράλογο. Η κατάκτηση του υπερλόγου προϋποθέτει αντίθετα της εσωτερική συνειδητοποίηση του παραλογισμού, και τη συμφιλίωση μαζί του.

[Γκρινιάρης]

Η κατάκτηση του υπερλόγου προϋποθέτει αντίθετα της εσωτερική συνειδητοποίηση του παραλογισμού, και τη συμφιλίωση μαζί του.

Τελικά skeftomilos κέρδισες. Έχασα εντελώς το ενδιαφέρον μου.

[Ιοκάστη]

Βρε skeftomille, εκτός κι αν μένουμε σε διαφορετική χώρα ή σε διαφορετικό πλανήτη, αυτό που λες απλά δεν ισχύει. Το 99% των πιστών που έχω γνωρίσει δεν ασχολούνται ούτε με το υπέρλογο, ούτε το παράλογο ούτε και το λογικό. Απλά πιστεύουν επειδή έμαθαν και τέλος, δεν θα κάτσουν να σκάσουν κιόλας. Δεν το κατακρίνω αυτό κι ούτε θεωρώ πως είναι ηλίθιοι εννοείται, απλά όλο αυτό που σκέφτεσαι και αναλύεις εδώ δεν το σκέφτονται. Τώρα βέβαια δεν έχω γνωρίσει όλους τους πιστούς της χώρας αλλά έχω γνωρίσει ένα μεγάλο δείγμα που θεωρώ αρκετά αντιπροσωπευτικό.

Όσο για το υπέρλογο, έτσι όπως το παρουσιάζεις μου φαίνεται πολύ υποκειμενικό.