ΓΟΝΕΙΣ: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκ. συμβόλων

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

ειναι προφανες οτι πρεπει να ειναι ευρεως αποδεκτο το συμβολο. Αν δεν ηταν, δεν θα υπηρχε θεμα, θα το απερριπτε η κοινωνια.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

η απόφαση όμως δεν αναφέρετε σε αυτό έτσι; (προφανές και για την κοινωνία δεν μας απασχολεί. διερευνώ αν μπορούμε να αναρτήσουμε το δικό μας «θρησκευτικό» σύμβολο.)
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

ναι σαφως, η αποφαση δεν παιρνει θεση για το αν εχουμε εμεις ή αλλη θρησκεια δικαιωμα να ζητησουμε την αναρτηση αλλου θρησκευτικου ή αθειστικου συμβολου.

Οποτε, δεν βλέπω γιατι να μην μπορουμε να το διεκδικησουμε αν το θελουμε.

Δυστυχως δεν προκυπτει υποχρεωση της πολιτειας ή της πλειοψηφιας να μας ακουσει ομως.

Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να προσπαθησουμε.

Ως προς την ιδεα της αναρτησης 50 αλλων συμβολων, εγω θα ηθελα στη θεση του αθεου να υπαρχει ενα επιδεικτικο κενο και οχι ενα ακομα συμβολο.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Kapages καταλαβαίνω από λεγόμενα σου ότι πρακτικά επιμένεις σε ένα σημείο (ειδικά μετά το σχόλιο του Νίκου περί αγκυλωτού σταυρού - παρότι Hitler-type argument) : ότι είναι θέμα πλειοψηφίας. Εκεί εκτιμώ ότι σφάλλεις. Αν μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα δεν τίθεται κανένας θέμα πλειοψηφίας. Αν είναι σωστός ο σταυρός, είναι το ίδιο σωστός και ο αγκυλωτός (εδώ που τα λέμε στη Γερμανία ήταν παραδοσιακό σύμβολο γιατί να μην το βάλλουν;). Δεν αποφασίζει η πλειοψηφία για τα δικά σου ανθρώπινα δικαιώματα. Πως θα σου φαινόταν δηλαδή να σου τα αφαιρούσε όλα επειδή δε σε γούσταρε;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

αν η πλειοψηφια της Γερμανιας αποφασιζε οτι ο αγκυλωτος σταυρος ηταν ενα συμβολο σημαντικο και παραδοσιακο για τη γερμανια και επειδη ο Χιτλερ τον εκμεταλλευτηκε δεν σημαινει οτι πρεπει να τον ξεχασουν,

δεν τιθεται θεμα ατομικου δικαιωματος πχ των Εβραιων της Γερμανιας να διαμαρτυρηθουν.
δεν παραβιαζονται τα ατομικα τους δικαιωματα δηλαδη μονο με το συμβολο.

Ειναι σαφες αυτο απο την απαντηση μου.

Ο καθενας μπορει να εχει απωθημενα με συμβολα τα οποια δυνητικα να μπορουν να του κανουν κακο ψυχολογικα.

Οι δωδεκαθειστες πχ μπορει να εχουν σοβαρο προβλημα με το σταυρο στη σημαια επειδη συμβολιζει τη σφαγη τους απο τους χριστιανους πριν απο 1500 χρονια.
οι τουρκογενεις Ελληνες πολιτες μπορει να εχουν προβλημα που βαζουμε στις δημοσιες υπηρεσιες συμβολα αρχαιων θεων οπως η θεμιδα και λεμε οτι ειμαστε ελληνικο εθνος.
εγω μπορει να εχω προβλημα με τη σημαια γενικα επειδη οι φασιστες που σκοτωσαν τον κομμουνιστη παππου μου φοραγαν τη γαλανολευκη.

δεν ενδιαφερει υποχρεωτικα τη κοινωνια! Ειναι καταρχην δικο μας ψυχολογικο προβλημα, δεν υπαρχει καποιο ατομικο δικιαωμα να σεβαστει η πλειοψηφια τις ψυχολογικες ιδιαιτεροτητες του καθενος.

σαν πολιτης φυσικα μπορω να παρω θεση και να συνταχθω μαζι τους ωστε πχ να φυγει ο σταυρος, αγκυλωτος ή μη, ή να αδιαφορησω πχ για τη θεμιδα.

αλλα αυτη η ιστορια με τα ατομικα δικαιωματα που υποχρεωνει τη πλειοψηφια να συντασσεται με τα θελω της εκαστοτε μειοψηφιας και να χανει καθε πολιτισμικη ιδιαιτεροτητα δεν μου αρεσει καθολου.

Επαναλαμβανω ομως συνεχεια τα ιδια πραγματα και ειναι κουραστικο.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:ο αγκυλωτος σταυρος απορριπτεται ως συμβολο απο την πλειοψηφια της κοινωνιας οποτε δεν αφορα το θεμα.
Η σβάστικα απαντάται σε πληθώρα αρχαίων απεικονίσεων και διακόσμων, μέχρι και σε πιο σύγχρονους. Το Νομισματικό Μουσείο φέρει σβάστικες στο κιγκλίδωμα περίφραξης της αυλής του, όπως και άλλα κτίρια (στο εξωτερικό, απαντάται, επίσης, σε τόσο σημαντικά κτίρια όπως το Βρεττανικό Μουσείο του Λονδίνου). Αποτελεί σύμβολο ευδαιμονίας, που ήταν μάλιστα και ο λόγος που την προσάρτησε ο Αδόλφος στη σημαία του. Πριν από αυτόν, διάφορα σώματα, πολιτικά ή και στρατιωτικά, σε όλην την Ευρώπη, είχαν τη σβάστικα ως έμβλημα, είτε στη σημαία είτε σε σκεύη, οπλισμό, και λοιπά. Η καλύτερη περίπτωση αντίθεσης στην όποια τελείως φρενύρη τοποθέτηση απέναντι στη σβάστικα είναι, αν μη τι άλλο, το τραγελαφικό γεγονός ότι η άρνηση της επιτροπής της εμφάνισής της (όπως στη Γερμανία) παραβαίνει το θρησκευτικό δικαίωμα των Ινδουιστών (έχουμε και στην Ελλάδα, όπως και στη Γερμανία), αφού είναι αρχαίο σύμβολό τους (θα ήταν, ουσιαστικά, αντίστοιχο με το να απαγορεύσουμε την ημισέληνο λόγω της σύνδεσής της με την Τουρκική κατοχή και ό,τι βιαιοπραγίες διέπραξαν, θεωρητικά — και με τις ίδιες λογικές, αισθητικές, πολιτιστικές, και λοιπές προεκτάσεις)...

Το πρόβλημα του συλλογισμού σου είναι ότι η αναγνώριση της Χριστιανικής θρησκείας ως αύτη ηθίσταται να συμβαίνει είναι κατά παράβαση της αρχής ότι δεν πρέπει να υπάρχει διάκριση θρησκειών από ένα κοσμικό κράτος, και στις διακρίσεις μέρος (σημαντικό μάλιστα) αποτελεί και η θετική διάκριση, η ευνοϊκή αντιμετώπιση, δηλαδή. Έχει γίνει η όποια προσπάθεια να αποβληθεί η σχετική διάκριση, κυρίως επειδή θίγει το δικαίωμα όχι του ατόμου υπέρ της πλειοψηφίας, αλλά δικαιώματα που αναγνωρίζονται, υποτίθεται, σε όλους (άλλωστε, δεν είναι Χριστιανική αρχή να είναι στα σχολεία, ας πούμε — αυτό αποτελεί παράβαση σχετικών αρχών, που θέλει τα παιδιά που θα κατηχούνται να το κάνουν κατ' επιλογήν οι δικοί τους), ενώ στη συγκεκριμένη ειδικά περίπτωση έχουμε ξεκάθαρα προσηλυτισμό, αφού δεν τίθεται καν θέμα θετικής επιλογής στη συμμετοχή, αλλά αρνητικής δήλωσης στη συμμετοχή, δηλαδή θεωρείται δεδομένο ότι θα συμμετέχεις, και για να μη συμμετέχεις πρέπει να τεθεί ένα ζήτημα, το οποίο είναι επίσης κατά παράβαση των δικαιωμάτων της προστασίας προσωπικών δεδομένων.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

βαρεθηκα Raspk. βαρεθηκα.

δεν μιλαμε για την αναγνωριση της χριστιανικης θρησκειας γενικα,δεν μιλαμε για προσηλυτισμο, δεν μιλαμε απαραιτητα για θετικη διακριση.

Αν οντως μιλαγαμε για αυτα, τοτε ναι, ειναι θεμα ατομικων δικαιωματων και ναι εχεις δικιο.
Για αυτο και πηρα θεση παραπανω και λεω οτι πρεπει να απαγορευτουν τα θρησκευτικα, και η προσευχη και ο ορκος.
Να απαγορευτουν. Να απαγορευτουν. Ημαρτον!

Η υπαρξη σταυρου σκετο δεν συνιστα παραβιαση ατομικων δικαιωματων απο μονη της, αφου δεν συνιστα θετικη διακριση απο μονη της, ουτε αναγνωριση της κυριαρχιας της χριστιανικης θρησκειας απο μονη της ουτε προσυλητιζει απο μονη της. Ο λογος εχει περιγραφει παραπανω πλειστακις.

ΑΝ εχεις καποιο καλο επιχειρημα γιατι η υπαρξη σταυρου σκετη,(σκετη ε; δεν θελω ασχετα) συνιστα παραβιαση ατομικων δικαιωματων, ειμαι προθυμος να το ακουσω.
Για την ωρα, καποιο τετοιο πειστικο επιχειρημα δεν εχει δοθει, και το δικαστηριο συμφωνει μαζι μου.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Όπως ήδη υπέδειξα, το περί «απλής παρουσίας σταυρού» και ειδικά η «σκέτη» δεν υφίσταται. Μιλάμε για την παρουσία των εικονισμάτων, μιλάμε για την ύπαρξή τους στη σχολική αίθουσα, σε κτίρια του δημοσίου, και ούτω καθεξής. Μιλάμε για την παρουσία τους σε χώρους που δεν ταιριάζει (αφού δεν έχει σχέση), δεν αρμόζει (αφού δημιουργεί θέση για συγκεκριμένων θρησκευτικών παρατάξεων σύμβολα και μόνο, πράγμα που αποτελεί εξ ορισμού διάκριση), και δε συνάδει με την έννοια του κοσμικού κράτους.

Επίσης, υπέδειξα την τεράστια τρύπα σχετικά με τη σβάστικα: τα σχόλιά σου ήταν εντελώς άστοχα και λογικά ασυνεπή με τα προηγούμενα.

Αν θεωρείς το «βαρέθηκα, βαρέθηκα» πειστικό επιχείρημα, δε σημαίνει ότι είναι κιόλας. :violin:

Επίσης, τα σύμβολα μεταφέρουν μόνο ό,τι σημασία μπορούν να τους αποδοθεί από την όποια εξαγόμενη πληροφορία. Και μόνο η λογική ότι η καθαίρεση των συμβόλων αποτελεί μείωση της Χριστιανικής ταυτότητας του κράτους, όπως προτείνεται από τους Χριστιανούς, οι οποίοι εκφράζουν αυτήν την άποψη, αποτελεί κριτήριο πληγής της ιδέας ότι δεν έχει την προαναφερθείσα θέση.

Είναι ο ίδιος λόγος που, ενώ η σημαία φέρει το λεγόμενο ελληνικό σταυρό, ο οποίος προϋπάρχει της σταύρωσης, αντίθετα το σύμβολο αυτό, στην εν λόγω σημαία, έχει Χριστιανική σημασία. Η σημαία, όμως, είναι ένα ιδιαίτερο, εθνικό και κρατικό σύμβολο, με τη δική της βαρύτητα και μορφή, τόση ώστε η αναγνωρισημότητα και η ισχύς της σημαίας να καθιστούν την αλλαγή της τουλάχιστον εν μέρει προβληματική ως κίνηση. Η σύγκριση και μόνο αυτής της κατάστασης, δεδομένης της περιπλοκότητας και των συνεπειών της, με την απλή καθαίρεση των συμβόλων από δημόσια κτίρια, δεν έχει ουσιαστική, έγκριτη λογική βάση, αλλά αποτελεί τη λογική πλάνη που καλούμε "slippery slope" — δηλαδή, προκειμένου να πείσεις ότι είναι παράλογο να αφαιρεθεί το εν λόγω σύμβολο, προτείνεις ότι, επειδή το τέρμα αυτής της συλλογιστικής απαιτεί την καθαίρεση του σταυρού από τη σημαία (που δεν ισχύει, εξου και η λογική πλάνη, αφού στην πολιτιακή εξέταση ενός θέματος υπεισέρχονται και άλλα θέματα που δεν αφορούν την αφαίρεση των εικόνων, και οι οποίοι δεν είναι απλοί σταυροί, θα τονίσω για άλλη μία φορά), προφανώς και είναι παράλογο να αφαιρεθούν τα σύμβολα (προφανώς, όμως, δεδομένης της κατάριψης της προηγούμενης στήριξης, το επιχείρημά σου είναι σαθρό).

Το πρόβλημα που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι η παρουσία των συμβόλων είναι, εξ ορισμού, περίπτωση θετικής διάκρισης. Μάλιστα, είναι μέρος της προκείμενης θετικής διάκρισης που προσδόθηκε σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους με χαρακτηριστική θετική διάκριση προς την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος (τότε θεσπίστηκαν και τα άλλα σημεία θετικής διάκρισης που, εν αντιθέσει με αυτό, αναγνωρίζεις).
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Kapages έγραψε:ΑΝ εχεις καποιο καλο επιχειρημα γιατι η υπαρξη σταυρου σκετη,(σκετη ε; δεν θελω ασχετα) συνιστα παραβιαση ατομικων δικαιωματων, ειμαι προθυμος να το ακουσω.
Τι εννοείς σκέτη βρε Kapages; Η ύπαρξη του σταυρού μέσα σε μια τάξη υπάρχει για να υποδηλώσει πως η τάξη είναι χριστιανορθόδοξη κι όποιος νομίζει το αντίθετο (κατά την γνώμη μου) κάνει λάθος. Γι’αυτό και ξεσηκώνονται οι παπάδες για να μην βγει ο σταυρός από εκεί. Αν τον είχαν τον σταυρό για διακοσμητικό θα έβαζαν ένα κάδρο και θα τελείωνε η υπόθεση. Το ίδιο ισχύει και με τις εικόνες. Και φυσικά και αυτό αποτελεί διάκριση υπέρ της επικρατούσας θρησκείας. Πως γίνεται να αποσυνδέσεις τον σταυρό από την θρησκευτική του σημασία και την προσπάθεια επιβολής του εκ μέρους της εκκλησίας;;

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κοτσάρουμε στους τοίχους δημόσιων κτιρίων θρησκευτικά σύμβολα. Είναι σαν να κοτσάρουμε πολιτικά σύμβολα – και οι πολιτικές και οι θρησκευτικές απόψεις είναι προσωπικά ζητήματα. Ας φοράει 15 σταυρούς αν θέλει κάποιος, ας έχει την εικόνα στο γραφείο του, στην τσάντα του, στο ημερολόγιό του, όμως όχι στον τοίχο δημόσιου κτιρίου.

Edit: Συμφωνώ πως αν έμπαιναν 50 σύμβολα θα προτιμούσα της αθεΐας να ήταν κενό. Όμως διαφωνώ γενικά με την ιδέα του να μπουν 50 σύμβολα :p
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Φανταστείτε και κάτι αντίστοιχο, "Κόμμα στην εκκλησία".
Στο ναό, πάνω από την ωραία πύλη να βάλει κάποιος τον πυρσό της ΝΔ ή τον ήλιο του ΠΑΣΟΚ. Δεν θα έβγαινε κάποιος παπάς ή εκκλησιαζόμενος να πει "Τι είναι αυτά; Η εκκλησία είναι για όλους του πιστούς, όχι για τον ΝΔιτη ή τον ΠΑΣΟΚο!"
Κάντε τώρα την λογική επαγωγή για την περίπτωση "Χριστός στο σχολείο".
Πως το λένε εκείνο με τα μέτρα και τα σταθμά; :think:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Παιδιά, καλή η συζήτηση, αλλά ατέρμονη και άνευ αποτελέσματος, όντας εντελώς θεωρητική. Θυμίζω απλά ότι βρισκόμαστε στον χώρο δράσεων, συνεπώς τίποτα από τις τελευταίες δυο (πάνω-κάτω) σελίδες δεν προσφέρει κάτι σ' αυτό. Θα έλεγα ότι εδώ τουλάχιστον καλό θα ήταν να επικεντρωνόμασταν στις προτάσεις και τη συζήτηση επ' αυτών.

Εγώ μπορώ στο υπηρεσιακό μου γραφείο να κατεβάσω ό,τι υπάρχει από επικρατούσα και να βάλω το επερχόμενο σήμα της ένωσης ή τις απορίες του Επίκουρου χωρίς να κινδυνεύω να διωχθώ πειθαρχικά;
Spoiler: Εμφάνιση
Η απάντηση να ξέρετε ότι είναι ξεκάθαρα αρνητική, τουλάχιστον ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, μην έχετε καμία αυταπάτη επ' αυτού, και δεν χρειάζεται καν να το ψάξω με έγγραφα και διαταγές.
Νομίζω ότι αν δεν επέλθει αλλαγή στο σύνταγμα με απαλοιφή της επικρατούσας, θα 'μαστε πάντα με δεμένα χέρια. Εκεί πιστεύω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε με όλα μας τα όπλα, με όλες μας τις δυνάμεις, με όλα μας τα μέσα. Να αμφισβητήσουμε τη νομιμότητά της, τη λογική της, την ορθότητά της, τη βάση της, τη σημασία της, την ίδια την ύπαρξή της.

Δεν μπορούμε, άραγε, δικαστικά να το κυνηγήσουμε αυτό; Τι σημαίνει, στο κάτω-κάτω, επικρατούσα και σε ποια στοιχεία βασίζεται; Τίθεται υπό σοβαρή αμφισβήτηση ολόκληρο το (ανύπαρκτο) υπόβαθρο στο οποίο βασίζεται. Υπάρχει σε οποιοδήποτε άλλο κράτος κάτι αντίστοιχο;
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Ιοκαστη, θελεις δηλαδη να φυγει η θεα θεμιδα απο τα δικαστηρια ;
Οσα γραφεις περι σταυρου αποτελουν την αντικειμενικη αληθεια ή ειναι η προσωπικη σου αποψη ;
Σεβεσαι την αποψη καποιου που θεωρει οτι η θεα Θεμιδα τον προσβαλλει ή την απορριπτεις με το σκεπτικο οτι ειναι παραλογη συμφωνα με τη δικη σου λογικη;
Η δικη σου λογικη ειναι το μετρο της αληθειας;

Επαναλαμβανω το παραδειγμα της θεας Θεμιδας στα δικαστηρια.
Υποδηλωνει κατα μια λογικη τη σχεση του λαικου μας κρατους με τους αρχαιους Ελληνες. Δεν συναδει αυτο με την εννοια του δυτικου κοσμικου κρατους, γιατι καποιος που εχει εθνοτικη συνειδηση μη ελληνικη, μπορει να αισθανθει ασχημα και πως μπορει να τυχει διακρισεων ως προς την απονομη δικαιοσυνης απο Ελληνες δικαστες.
Επισης, η θεα Θεμιδα ηταν και θρησκευτικο συμβολο παλαιοτερα. Ενας φανατικος μουσουλμανος ή χριστιανος μπορει να αισθανθει οτι προσβαλλεται απο ενα παγανιστικο συμβολο, κατα μια δικη του θρησκευτικη λογικη.

με την ιδια λογικη που εσυ ισχυριζεται οτι η θεα Θεμιδα ειναι για σενα μη θρησκευτικο και μη εθνοτικο συμβολο, ειναι παραδοση και εχει απλα σκοπο να δειξει το αντιθετο, οτι η δικαιοσυνη δηλ. ειναι τυφλη κτλ κτλ, χωρις προκαταληψη
με την ιδια λογικη, καποιος μπορει να ισχυριστει οτι ο σταυρος πρεπει να μεινει ως εκπαιδευτικη παραδοση του κρατους μας απο την εποχη της τουρκοκρατιας, οτι ο σταυρος δεν εκφραζει διαχωρισμο αλλα αγαπη και κατανοηση και εχει σκοπο να δειξει την ισοτητα κλπ.

raskp
"Επίσης, υπέδειξα την τεράστια τρύπα σχετικά με τη σβάστικα: τα σχόλιά σου ήταν εντελώς άστοχα και λογικά ασυνεπή με τα προηγούμενα."

στη φαντασια σου και μονο. Οσα εγραψες περι σβαστιγκας δεν απαντουν σε τιποτα. Για αυτο και βαρεθηκα!
Η σβαστιγκα ειναι ενα συμβολο, που ετεθη ως επιχειρημα για να δειξει οτι η υπαρξη ενος συμβολου και χωρις προσυλητισμο μπορει να εχει ενεργητικη επιδραση απο μονο του.
δεν ειναι αυτο το θεμα μας ομως. οτιδηποτε μπορει να εχει ενεργητικη επιδραση σε εναν ή και περισσοτερους ανθρωπους.
Πρεπει να κανουμε ενα διαχωρισμο ομως, στο τι μπορουμε να λεμε οτι χριζει προστασιας τι οχι.
Επειδη τα παντα μπορουν να εχουν αρνητικη ενεργητικη επιδραση σε καποιον, δεν σημαινει οτι τα παντα πρεπει να απαγορευτουν.
Ο δικος μου διαχωρισμος ειναι οτι τα συμβολα και γενικα οτιδηποτε στο background δεν εχει απαραιτητα ενεργητικη επιδραση επειδη δεν καλει το παιδι σε μια πραξη ή παραλειψη. Δεν καλει το παιδι σε αμεση αλληλεπιδραση.



Ευτυχως το δικαστηριο συμφωνει μαζι μου, οποτε παιδες, μαλλον εχετε υπερβολικη αντιληψη για το τι συνιστα ατομικο δικαιωμα που χριζει προστασιας και τι απλη προτιμηση της κοινωνιας που μπορει και πρεπει να αλλαζει με το χρονο, αλλα οχι σε υποχρεωτικη βαση προστασιας ατομικων δικαιωματων, αλλα στη βαση κοινης αντιληψης συμφεροντος της κοινωνιας απο μια καλυτερη και πολυπολιτιστικη εκπαιδευτικη διαδικασια.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Kapages
Οσα γραφεις περι σταυρου αποτελουν την αντικειμενικη αληθεια ή ειναι η προσωπικη σου αποψη ;
Θεωρώ πως αποτελούν αντικειμενική αλήθεια και η καούρα των παπάδων για να μην απομακρυνθούν τα σύμβολα μάλλον υποστηρίζει αυτό που λέω. Επίσης συγνώμη, αν δεν αποτελεί θρησκευτικό σύμβολο ο σταυρός (και οι εικόνες, επιμένω γιατί δεν είναι μόνο σταυροί το θέμα) που συνήθως έχει και το στεφάνι πάνω τότε τι αποτελεί;;;;
Η δικη σου λογικη ειναι το μετρο της αληθειας;
Δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο και δεν μου αρέσει ιδιαίτερα το ότι αναφέρεις κάτι τέτοιο.
με την ιδια λογικη που εσυ ισχυριζεται οτι η θεα Θεμιδα ειναι για σενα μη θρησκευτικο και μη εθνοτικο συμβολο, ειναι παραδοση και εχει απλα σκοπο να δειξει το αντιθετο, οτι η δικαιοσυνη δηλ. ειναι τυφλη κτλ κτλ, χωρις προκαταληψη
με την ιδια λογικη, καποιος μπορει να ισχυριστει οτι ο σταυρος πρεπει να μεινει ως εκπαιδευτικη παραδοση του κρατους μας απο την εποχη της τουρκοκρατιας, οτι ο σταυρος δεν εκφραζει διαχωρισμο αλλα αγαπη και κατανοηση και εχει σκοπο να δειξει την ισοτητα κλπ.
Δεν θεωρώ πως είναι η ίδια λογική. Θεωρώ πως αυτό είναι ένα λογικό άλμα παρόμοιο με αυτό που κάνουν όσοι λένε πως αν καταργηθούν τα θρησκευτικά γιατί να μην καταργηθεί κι η ιστορία. Η θέμιδα έχει αναχθεί σε μη θρησκευτικό και μη εθνοτικό σύμβολο ενώ ο σταυρός όχι. Κι αυτό δεν είναι προσωπική μου αντίληψη, ακόμη κι έναν ξένο να ρωτήσεις το ίδιο θα σου πει. Κι όποιος θεωρεί πως ο σταυρός σε μια τάξη εκφράζει αγάπη και κατανόηση κι όχι πίστη στον χριστό κοροϊδεύει τον ευατό του και τους άλλους. Επίσης δεν μου απαντάς, αν αποτελεί απλά ένα σύμβολο αγάπης και κατανόησης γιατί να μην το αλλάξουμε με ένα άλλο ουδέτερο σύμβολο αγάπης και κατανόησης; Και γιατί βασικά πρέπει να υπάρχει ένα τέτοιο σύμβολο στα σχολεία;;; Και γιατί οι παπάδες φρικάρουν τόσο πολύ στην ιδέα της απομάκρυνσης των θρησκευτικών συμβόλων; Και γιατί κολλάς μόνο στον σταυρό και αγνοείς την ύπαρξη εικόνων;
Ευτυχως το δικαστηριο συμφωνει μαζι μου, οποτε παιδες, μαλλον εχετε υπερβολικη αντιληψη για το τι συνιστα ατομικο δικαιωμα που χριζει προστασιας και τι απλη προτιμηση της κοινωνιας που μπορει και πρεπει να αλλαζει με το χρονο, αλλα οχι σε υποχρεωτικη βαση προστασιας ατομικων δικαιωματων, αλλα στη βαση κοινης αντιληψης συμφεροντος της κοινωνιας απο μια καλυτερη και πολυπολιτιστικη εκπαιδευτικη διαδικασια.
Καταρχάς ότι ένα δικαστήριο συμφωνεί μαζί σου δεν σημαίνει πως είναι και σωστή η άποψη. Δεν το λέω για να σε προσβάλω αυτό απλά στα θέματα θρησκείας τα δικαστήρια και το κράτος δεν έχουν δείξει την καλύτερη και αντικειμενικότερη αντιμετώπιση.

Επίσης δικαστήρια στην Ισπανία και το ευρωδικαστήριο έχουν ταχτεί κατά της ύπαρξης θρησκευτικών συμβόλων – άλλο αν οι πιέσεις από την εκκλησία (που συνήθως έχει τραγικά μεγάλη δύναμη) αλλοιώνουν το αποτέλεσμα πολύ συχνά ή οδηγούν στο να μην εφαρμόζονται οι αποφάσεις.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Εικόνα
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Off Topic
Τάσο είναι γνωστό πως οι Metallica είναι έλληνες και δωδεκαθεϊστές : brrr : : brrr :
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

"Δεν θεωρώ πως είναι η ίδια λογική. Θεωρώ πως αυτό είναι ένα λογικό άλμα παρόμοιο με αυτό που κάνουν όσοι λένε πως αν καταργηθούν τα θρησκευτικά γιατί να μην καταργηθεί κι η ιστορία. Η θέμιδα έχει αναχθεί σε μη θρησκευτικό και μη εθνοτικό σύμβολο ενώ ο σταυρός όχι. Κι αυτό δεν είναι προσωπική μου αντίληψη, ακόμη κι έναν ξένο να ρωτήσεις το ίδιο θα σου πει"

να κανουμε λοιπον ενα δημοψηφισμα περι σταυρου και Θεμιδας, για να δουμε.
Θεωρειτε οτι ο σταυρος και η θεμιδα στο σχολειο και το δικαστηριο ειναι θρησκευτικο ή παραδοσιακο συμβολο; Αν η πλειοψηφια τα θεωρησει θρησκευτικα, να καταργηθουν, αν οχι, να μεινουν.
και παλι ομως, το τι εχει αναχθει κατι γενικα, δεν θα επρεπε να επηρεαζει την προστασια ατομικων δικαιωματων.
Αν υπηρχαν 10 ατομα που θεωρουν τη θεμιδα θρησκευτικο συμβολο, τα θεωρεις εξ ορισμου ψευτες;


αφου λες οτι η δικη σου λογικη δεν ειναι μετρο της αληθειας ,και παρεξηγεισαι κιολας, πως λες οτι αν καποιος ισχυριζεται για τη Θεμιδα κατι, κοροιδευει τον εαυτο του και τους αλλους; ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ;Μεσα στο μυαλο του εισαι;

εγω δεν σου ειπα πως δεν θελω να φυγει ο σταυρος απο τα σχολεια
εγω δεν σου ειπα πως δεν θελω να αντικατασταθει απο κατι ουδετερο
δεν με απασχολει τι θελουν οι παπαδες και γιατι λυσσανε, γιατι δεν θεωρω οτι η γνωμη τους εκφραζει τη κοινωνια!

εγω λεω το θεμα πρεπει να το αποφασισει η κοινωνια και οχι τα δικαστηρια!

Αν ξεχασα κατι λυπαμαι αλλα δεν εχω αλλο χρονο.

τα λεμε απο εβδομαδα! Φιλια σε ολους!
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Στα δικαστήρια βλέπεις πάνω από την έδρα του δικαστή μια εικόνα του χριστού.
Αυτό για μένα δεν είναι "υπόμνηση της παράδοσης του τόπου μας" αλλά σαφής δήλωση του γεγονότος ότι ο δικαστής ενεργεί εν ονόματι του χριστιανικού θεού. Γι' αυτό πρέπει να φύγει.
Το ίδιο ισχύει για το σταυρό ή εικόνισμα στη σχολική αίθουσα. Δεν βρίσκεται σε έναν πλαϊνό τοίχο, ανάμεσα στον Κολοκοτρώνη και στον Ερμή του Πραξιτέλη. Βρίσκεται στον κεντρικό τοίχο απέναντι από τα θρανία, πάνω από την έδρα. Αυτό υποδηλώνει ότι ο δάσκαλος διδάσκει κατ' εντολή του χριστιανικού θεού.
Ο τροπος χρήσης των χριστιανικών συμβόλων στις κρατικές υπηρεσίες παίζει αυτό το ρολο: να μας θυμίζει ποια είναι η επικρατούσα θρησκεία και ότι η εξουσία ασκείται ελέω αυτής της θρησκείας.
Γι' αυτό πρέπει να φύγουν τα σύμβολα (και όχι να πάνε στον πλαϊνό τοίχο και να κοροϊδευόμαστε: άμα περάσουν 200-300 χρόνια και κανείς δεν πιστεύει πια στο χριστό - λέμε τώρα - όπως κανείς δεν πιστεύει πια στον Ερμή - λέμε τώρα - ε τότε ας τα βάλουνε στον πλαϊνό τοίχο για να θυμόμαστε την ιστορία μας, ως τότε όμως να φύγουνε, γιατί ο ρόλος τους είναι καθαρά εξουσιαστικός).

Θεά Θέμιδα παρεμπιπτόντως ποτέ μου δεν έχω δει σε δικαστήριο. Μόνο χριστό πάνω από την έδρα, σε όλες τις αίθουσες, και μάλιστα τεράστιο, και τίποτε άλλο σε κανέναν τοίχο. Διακριτικά πράγματα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ιοκάστη έγραψε:
Off Topic
Τάσο είναι γνωστό πως οι Metallica είναι έλληνες και δωδεκαθεϊστές
Off Topic
Nope,
Spoiler: Εμφάνιση
λάτρεις των Μεγάλων Παλιών και του Κθούλου.

The Thing That Should Not Be


Messenger of Fear in sight

Dark deception kills the light

Hybrid children watch the sea

Pray for Father, roaming free

fearless Wretch

insanity

He watches

lurking beneath the sea


great Old One

forbidden site

He searches

Hunter of the Shadows is rising

immortal

Crawling Chaos, underground

cult has summoned, twisted sound

Out from ruins once possessed

fallen city, living death

fearless Wretch

insanity

He watches

lurking beneath the sea

timeless sleep

has been upset

He awakens

Hunter of the Shadows is rising

immortal

in madness You dwell

Not dead which eternal lie

stranger eons Death may die

drain you of your sanity

face The Thing That Should Not Be

fearless Wretch

insanity

He watches

lurking beneath the sea

great Old One

forbidden site

He searches

Hunter of the Shadows is rising

immortal

in madness You dwell.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

@Kapages
Οκ, έχουμε ένα μικρό θεματάκι που πρέπει να λύσουμε, λες ότι είπα πράγματα που δεν είπα. Αν το κάνεις επίτηδες σταμάτα, αν δεν το κάνεις επίτηδες διάβαζε πιο προσεκτικά, δεν υπάρχουν κρυφά νοήματα πίσω από αυτά που λέω (επίσης δεν το λέω επιθετικά αυτό, μην χαλαστείς, το λέω γιατί έτσι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε).
Θεωρειτε οτι ο σταυρος….
Επιμένεις να κολλάς μόνο στον σταυρό και να αγνοείς τις εικόνες. Γιατί; Επίσης ο σταυρός δεν είναι 2 κομμάτια ξύλο, είναι ξεκάθαρα χριστιανικός:
Εικόνα
Αν υπηρχαν 10 ατομα που θεωρουν τη θεμιδα θρησκευτικο συμβολο, τα θεωρεις εξ ορισμου ψευτες;
Είπα πουθενά ότι τους θεωρώ ψεύτες; Δικαίωμά τους είναι να θεωρούν ό,τι θέλουν.
πως λες οτι αν καποιος ισχυριζεται για τη Θεμιδα κατι, κοροιδευει τον εαυτο του και τους αλλους; ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ;Μεσα στο μυαλο του εισαι;
Δεν το λέω βασικά. Δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο. Είπα:
Κι όποιος θεωρεί πως ο ΣΤΑΥΡΟΣ σε μια τάξη εκφράζει αγάπη και κατανόηση κι όχι πίστη στον χριστό κοροϊδεύει τον ευατό του και τους άλλους.
Και ναι, αυτό το υποστηρίζω. Και για να είμαι πιο συγκεκριμένη, δεν μιλάω γενικότερα για τον σταυρό, γιατί και οι παγανιστές πχ έχουν ισοσκελή σταυρό και σημαίνει κάτι άλλο, μιλάω για τον σταυρό στα δημόσια κτίρια.
εγω λεω το θεμα πρεπει να το αποφασισει η κοινωνια και οχι τα δικαστηρια!
Ναι γιατί δεν θεωρείς πως το θέμα έχει σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα ενώ εμείς θεωρούμε πως έχει. Επίσης η κοινωνία θέλει να μείνει ο σταυρός ακριβώς γιατί τον θεωρεί θρησκευτικό σύμβολο και νιώθει πως απειλείται η θρησκεία της και η εθνική της ταυτότητα (γιατί αυτό έχει καταφέρει να της φυτέψει στο μυαλό η εκκλησία). Με τον ίδιο τρόπο η κοινωνία δεν θέλει να καταργηθούν τα θρησκευτικά.
Αν ξεχασα κατι λυπαμαι αλλα δεν εχω αλλο χρονο.
Ξέχασες να σχολιάσεις τις εικόνες και είμαι περίεργη για την άποψή σου εκεί οπότε όταν βρεις χρόνο τοποθετήσου.
τα λεμε απο εβδομαδα! Φιλια σε ολους!
Καλό Σαββατοκύριακο.
Off Topic
Τάσο long live our lord Cthulhu ;)
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Ιοκαστη, τουλαχιστον ειναι κατανοητο εκ μερους σου ποια ειναι η θεση μου:
οτι τα συμβολα απο μονα τους δεν εμπιπτουν στα ατομικα δικαιωματα, αλλα τα παραβιαζουν σε συνδυασμο με αλλα πραγματα πιο ενεργητικα.

Και τη θεση σου τη κατανοω επισης. Οπως και ολων σας. Η θεση σου ειναι καθαρα πρακτικη.
Ο σταυρος πρακτικα εκφραζει την εκκλησια,μη κοροιδευομαστε, η οποια δεν εχει καμια δουλεια στο σχολειο και το κρατος και πρεπει να φυγει.
ΟΚ. Κατανοητο. Και σωστο κιολας!

για μενα εχει μεγαλυτερη αξια το να προστατεψω την ελευθερια της πλειοψηφιας να εκφραζει μεσω συμβολων τη παραδοση και τα γουστα της.

Ετσι τα σταθμιζω τα πραγματα στο μυαλο μου και τα ιεραρχω.
Βαζω ενα οριο. Αυθαιρετο θες, αυθαιρετο. Καπου πρεπει να μπει ενα αντικειμενικο οριο.
Να εκφραζει τα γουστα της η κοινωνια μεχρι ενα αντικειμενικο οριο.

Και γιατι θελω αντικειμενικο οριο Ιοκαστη;
επειδη αν αρχιζουμε να μιλαμε υποκειμενικα, δεν θα βγαλουμε ακρη.
Ο καθενας θεωρει το μακρη του και το κοντο του.
Εσυ θεωρεις οτι ο σταυρος ειναι εξουσιαστικο συμβολο. Γιατι; Γιατι ετσι θεωρεις. Σεβαστο.
Αλλος δεν θεωρει ετσι. Αντε βγαλε ακρη με τις αποψεις και τις ιδεες. Εσυ λες οτι κοροιδευει τον εαυτο του. Αυτοςσου λεει οτι εσυ κοροιδευεις τον εαυτο σου.

Αν εσενα σου π[ερασει σημερα να ορισεις το σταυρο εξουσιαστικο συμβολο,
αυριο σε καποιον αλλο θα περασει να ορισει πχ το αγαλμα του Περικλη εξουσιαστικο εθνοτικο συμβολο, μεθαυριο κλπ.
Θελω κατι χειροπιαστο και αντικειμενικο ως οριο.

Εγω το οριο που βαζω ειναι συγκεκριμενο.
Ενεργητικη κατηχηση (εκκλησιασμος, θερησκευτικα), ενεργητικα λειτουργικα (προσευχες, ορκοι), ειναι φαουλ,
παθητικη εκφραση των γουστων της κοινωνιας μεσω συμβολων ειναι οκ .

ΑΝ η κοινωνια θελει εσταυρωμενο, σβαστιγκα, κιονες, Θεμιδες, λαγους με πετραχηλια, ας τα βαλει.
Μην τολμησει ομως να παει παραπερα. Μεχρι εκει.

Στο θεμα της θρησκειας ισως το οριο να επρεπε να επεκταθει και στο σταυρο, και τις εικονες, παροτι παθιητικα, αλλα προκειμενου να μην εχουμε σαθρο οριο με εξαιρεσεις, προτιμω ενα μετριο αλλα στερεο οριο.

Απο εκει και περα, επειδη δεν θεωρω οτι ο σταυρος εμπιπτει στα ατομικα δικαιωματα, δεν σημαινει οτι και εμενα μου αρεσει να υπαρχει.
Να φυγει. Συμφωνω. Ειναι συμβολο εξουσιαστικο. Συμφωνω.
Και η σβαστιγκα θα ελεγα να φυγει αν υπηρχε και την ηθελε η κοινωνια σημερα. Προσπαθωντας ομως να πεισω τη πλειοψηφια οτι αυτο ειναι προς το συμφερον της.

Γενικα, καθε αλλαγη που γινεται επειδη η πλειοψηφια αντιλαμβανεται το συμφερον της, ειναι χιλιες φορες καλυτερη, απο καθε αλλαγη που γινεται εκβιαστικα, μεσω δικαστηριων.
Επισης προσωπικη μου πεποιθηση.

Αυτα, τωρα μπορω να πω οτι θα περασω καλο σαββατο κυριακο,
το ειχα εννοια αυτο το θεμα σημερα απο το μεσημερι και δεν μπορουσα να το αφησω παροτι γυρισα σημερα σπιτι μου μετα απο τρειςεβδομαδες στο ηρακλειο.

Το φορουμ αρχιζει και γινεται εθιστικο....
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Απάντηση