Να γίνει συλλογή υπογραφών για κατάργηση θρησκ. συμβόλων?

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

Βέρα έγραψε:Αγαπητοί φίλοι, βρίσκομαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω πως εγώ και ο σύζυγός μου αποφασίσαμε να εξουσιοδοτήσουμε τον νόμιμο εκπρόσωπο του ΕΠΣΕ Παναγιώτη Δημητρά καθώς και τον Νομικό Σύμβουλο του ΕΠΣΕ Βασίλη Σωτηρόπουλο (ο γνωστός στους πιστούς αναγνώστες E-Lawyer) "να μας εκπροσωπούν ενώπιον κάθε διοικητικής αρχής" και υπογράψαμε αίτημα προς την Υπουργό Παιδείας ΔΒΜΘ, κυρία Άννα Διαμαντοπούλου για την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων από το δημοτικό και το γυμνάσιο των παιδιών μας, την κατάργηση της προσευχής και του εκκλησιασμού. Το αίτημα κοινοποιείται και στον ΣτΠ.

Το κείμενο υπάρχει ήδη εδώ (σελίδες 12-14, με ελάχιστες διαφοροποιήσεις αφού αυτό απευθύνεται στον ΣτΠ).

Χωρίς να έχω ρωτήσει κάποιον από τους δύο, υποθέτω ότι δεν θα είχαν πρόβλημα να εξουσιοδοτηθούν και από άλλους από εσάς για την ίδια υπόθεση. Τονίζω το υποθέτω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.

Πλέον δε νομίζω πως υπάρχει καμία δικαιολογία για να μένουμε άπραγοι και θεατές αυτών που συμβαίνουν από άλλους για εμάς. Με όλο το σεβασμό, αλλά "νισάφι πια"!
:clap: :clap: :clap:
greekhelsinkimonitor
Δημοσιεύσεις: 54
Εγγραφή: 12 Ιαν 2010 11:40
Όνομα Ιστότοπου: EΠΣΕ - ΕΟΔΜ :: Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι
Επικοινωνία:

Προφανώς και θα θέλαμε να κανουν και άλλες/οι τις ίδιες ενέργειες. Επικοινωνηστε μαζι μας στο email office@greekhelsinki.gr
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Ορίστε! Σας προσκαλούν οι ίδιοι. Όποιος το άφηνε για αργότερα, αυτό το αργότερα ήρθε τώρα. Join the Fight Club (μη φάμε όλο το ξύλο μόνοι μας!) :D
Άβαταρ μέλους
parfe
Δημοσιεύσεις: 62
Εγγραφή: 23 Αύγ 2010 09:52
Όνομα Ιστότοπου: -

Στο σχετικό αίτημα για την αφαίρεση των συμβόλων από τα Δικαστήρια της Θεσσαλονίκης, η αρμόδια επιτροπή μεγάρου, θεώρησε ότι είναι αναρμόδια
(μολονότι ο διάκοσμος των αιθουσών, απ' όσο γνωρίζω, εμπίπτει στην αρμοδιότητα της).
Τέθηκαν κάποια επιχειρήματα περί εθιμικού δικαίου και τελικά σε σύμπνοια με το ΔΣΘ το πάσαρε στον Υπ. Δικαιοσύνης μια και θεώρησε ότι αποτελεί θέμα συνολικής και όχι τοπικής αντιμετώπισης.
ιστορικό και οutcome: http://tvxs.gr/node/47579
Στα Διοικητικά δικαστήρια, επίσης, που τέθηκε(;) νομίζω, ανάλογο αίτημα, δεν άκουσα τίποτα ευνοϊκό.
Η μόνη θετική εξέλιξη που άκουσα τελευταία ήταν η συζήτηση στο Υπ. δικαιοσύνης σχετικά με τον όρκο.

Πέρα, όμως, από τα "νομικίστικα" νομίζω υπάρχει θέμα ουσίας και ειδικά μη-βούλησης (λαϊκής όχι πολιτικής μόνο). Αν μη τι άλλο, αυτό δείχνει η πρόσφατη ιστορία με τα σύμβολα στο Θεαγένειο Νοσοκομείο, όπου, αν δε με απατά η μνήμη μου, αντέδρασε και ο ίδιος ο σύλλογος εργαζομένων στην αφαίρεση.
Και το ίδιο ισχύει για όλους τους εργαζομένους σε δημόσιες υπηρεσίες. Σε συντριπτικό ποσοστό δεν θα ήθελαν την αφαίρεση.

Πέρσι σε μια συζήτηση με ένα φίλο (που ήταν επίσης, υπέρ της αφαίρεσης των συμβόλων, χωρισμού και αυτός κλπ) μου είχε πει πως τέτοιες κινήσεις είναι καταδικασμένες σε αποτυχία αν δεν προ-υπάρξει χωρισμός κράτους-εκκλησίας.
Είχα διαφωνήσει μαζί του, τότε, με το επιχείρημα ότι προκειμένου να οδηγηθούμε σε χωρισμό είναι απαραίτητο να αρχίσει να αποφορτίζεται σιγά-σιγά ο δημόσιος φορέας από θρησκευτικά σύμβολα και πρακτικές (όρκους, προσευχές, σύμβολα κλπ). Ώστε η κοινωνία συνηθίσει στη λειτουργία ενός κοσμικού κράτους που δεν έχει ανάγκη από μεταφυσικές επικλήσεις και αναφορές.

Ένα χρόνο μετά, επί της ουσίας, βλέπω ότι είχε δίκιο (οι προσπάθειες για αφαίρεση συμβόλων φαίνεται να πηγαίνουν άπατες, ενώ και η επίσημη Ελληνική πολιτεία παρενέβη και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο υπέρ των συμβόλων). http://kleitor.blogspot.com/2010/07/blog-post.html

Πραγματικά δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι η σωστότερη προσέγγιση στο θέμα (η ιστορία θυμίζει τη φάση με την κότα και το αυγό)
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Δεν νομίζω ότι ο χωρισμός μπορεί να προηγηθεί. Είναι εμφανές ότι η πολιτική βούληση δεν υπάρχει, τουλάχιστον σε ικανό βαθμό για να προωθήσει το θέμα.
Ο στόχος νομίζω ότι πρέπει να είναι να συνειδητοποιήσει η χριστιανική πλειοψηφία ότι δεν απειλείται η θρησκεία της από την εξασφάλιση του δικαιώματος της ελευθερίας απ' τη θρησκεία στους μη πιστούς συμπολίτες τους.

Τρανταχτό παράδειγμα είναι οι ταυτότητες. Ακούγαμε άναρθρες κραυγές για επίθεση από γνωστά ξένα κέντρα εναντίον της Ορθοδοξίας, την ίδια στιγμή που μια μερίδα (η ψύχραιμη και λογικά σκεπτόμενη) των ιεραρχών έλεγαν ότι "ο Άγιος Πέτρος δεν θα ζητήσει αστυνομικές ταυτότητες στην επόμενη ζωή". Τι έπαθαν οι πιστοί που δεν αναγράφεται το θρήσκευμά τους στις ταυτότητες; Απολύτως τίποτα. Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι απ' αυτούς που έτρεχαν να υπογράψουν τότε και συμμετείχαν σε συλλαλητήρια του Χριστόδουλου, θα σκέφτονται τώρα το θέμα και θα χαμογελούν αμήχανα.

Έτσι πρέπει να γίνει και με τα σύμβολα. Πρέπει οι πιστοί να καταλάβουν ότι είναι άλλο πράγμα να πιστεύεις, και άλλο το να σπρώχνεις τη θρησκεία σου στη μούρη του άλλου με το ζόρι. Πρόσφατα είχα μία κουβέντα με ανθρώπους που επέστρεψαν από θρησκευτικό προσκύνημα στην Κωνσταντινούπολη, οι οποίοι σχολίαζαν την κακόγουστη "μανία" των Τούρκων να κρεμούν παντού τουρκικές σημαίες και φωτογραφίες του Κεμάλ. Οι δικοί μας διέγνωσαν την υπερβολή των γειτόνων, που κατά τη γνώμη τους μπορεί να οφείλεται και σε κάποιου είδους ανασφάλεια που ζητά επιβεβαίωση. Ε, το ίδιο ισχύει και για τα θρησκευτικά σύμβολα, τουλάχιστον στο βαθμό της υπερβολής. Είναι τραγικό να περπατάς σε ένα νοσοκομείο και να νομίζεις ότι είσαι σε κατάστημα εκκλησιαστικών ειδών. Αν πραγματικά κάποιος πιστεύει ότι οι εικόνες τον προστατεύουν και τον παρηγορούν, ας έχει μια στον προσωπικό του χώρο, στο πορτοφόλι του, στο γραφείο του, στο κομοδίνο του κρεββατιού του. Όχι να μετατρέπει φοριαμούς σε εικονοστάσια και διαδρόμους σε τέμπλα εκκλησιών. Πρέπει να σεβαστούν κι εκείνοι την ανάγκη μας να αισθανόμαστε ότι ένα νοσοκομείο είναι ο χώρος της ιατρικής, ένας χώρος που περνάει το μήνυμα "οι γιατροί εδώ θα κάνουν ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό για να σε θεραπεύσουν", και όχι το "εδώ που βρέθηκες, ξεκίνα να προσεύχεσαι".
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

breadfan έγραψε:...ένα νοσοκομείο είναι ο χώρος της ιατρικής, ένας χώρος που περνάει το μήνυμα "οι γιατροί εδώ θα κάνουν ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό για να σε θεραπεύσουν", και όχι το "εδώ που βρέθηκες, ξεκίνα να προσεύχεσαι".
:think:
Breadfan σήμερα, περισσότερο από ποτέ, ισχύουν και τα δύο!
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Σωστή η Βέρα...

Πίσω στο θέμα μας: Δυστυχώς, η κόρη μου θέλει ακόμα 3 χρόνια για να πάει στο δημοτικό, και για την ώρα δεν μπορώ να συμμετάσχω στην κίνηση. Δεσμεύομαι να συμμετάσχω στο μέλλον, αν και ελπίζω μέχρι τότε να μην υπάρχει πια το ζήτημα. Παρεμπιπτόντως, Βέρα, την απεριόριστη εκτίμησή μου σε εσένα και τον σύζυγο για την πρωτοβουλία σας.

Η μερική άρση της ανωνυμίας φαντάζομαι ότι είναι απαραίτητη, αφού πρέπει να διαπιστωθεί ότι οι αιτούντες είναι υπαρκτοί. Το θέμα είναι να προστατευτούν τα ανήλικα παιδιά, και θέλω να πιστεύω ότι το υπουργείο θα δείξει την απαραίτητη υπευθυνότητα στο θέμα (και φυσικά το ΕΠΣΕ και ο ΣτΠ θα φροντίσουν να του το υπενθυμίσουν).
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Breadfan έγραψε:Η μερική άρση της ανωνυμίας φαντάζομαι ότι είναι απαραίτητη, αφού πρέπει να διαπιστωθεί ότι οι αιτούντες είναι υπαρκτοί.
ehm... Το αίτημα πήγε στο Υπουργείο Παιδείας, με κοινοποίηση στον ΣτΠ και δεν ήταν ανώνυμο, αλλά επώνυμο με πλήρη στοιχεία κατοικίας, σχολείων και τάξεων.
Για το αν είμαστε υπαρκτοί, αποκλείεται να υπάρξει αμφιβολία δεδομένου ότι με το που σκάναρα τα αιτήματα και τα έστειλα Παρασκευή μεσημέρι στο ΕΠΣΕ, αργότερα την ίδια μέρα ο Δημητράς τα έστειλε με φαξ στο Υπουργείο. Υποθέτω πως όταν πήγαν στο γραφείο και είδαν το φαξ, το όνομά μου θα χτύπησε ένα καμπανάκι.
Η επιστολή προς την ΕΛΜΕ Χανίων (κοινοποιήθηκε στην Ένωση Άθεων) είχε κοινοποιηθεί και στο Υπουργείο με συνημμένη την αλληλογραφία μου με τον Γυμνασιάρχη (που στην αρχή μου αρνήθηκε την απαλλαγή) και το κείμενο της υπεύθυνης δήλωσης που υπέβαλα. Η τελευταία παράγραφος της εισαγωγής μου, αποκλείεται να πέρασε απαρατήρητη. Το θέμα είναι ότι θα νομίζουν πως με το αίτημα για τα σύμβολα τελείωσα - η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική.
προςΥπουργείο Παιδείας <deputy_minister_contact@ypepth.gr>
ημερομηνία5 Νοεμβρίου 2010 3:37 μ.μ.
θέμαFwd: Η απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών αφορά και τους Ορθόδοξους.
εστάλη-απόgmail.com
απόκρυψη λεπτομερειών 5 Νοε (Πριν από12 ημέρες)

Προς την Υπουργό, κυρία Διαμαντοπούλου
Προς τον Υφυπουργό, κύριο Πανάρετο
Προς τον Γενικό Γραμματέα, κύριο Κουλαϊδή

Αξιότιμοι κύριοι,
σας κοινοποιώ τα mail μου προς την ΕΛΜΕ Χανίων και προς την Διεύθυνση της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, το δεύτερο προς επίρρωσιν των λεγομένων μου στο πρώτο. Το ότι απευθύνομαι στην ΕΛΜΕ Χανίων δεν έχει καμία άλλη σχέση με την προσωπική μου εμπειρία και της κόρης μου, πέραν του ότι αφορά το ίδιο ζήτημα, δηλαδή το δικαίωμα στην απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών κλπ.

Παρακαλώ για τη σαφή τοποθέτησή σας, όχι σε προσωπικό επίπεδο αλλά δημόσιο, δεδομένου ότι η εμπειρία μας αποδεικνύει περίτρανα πως υπάρχει πρόβλημα. Ευελπιστώ να μη με θεωρήσετε ως μία μεμονωμένη περίπτωση, γιατί μέσα στα χρόνια έχουν υπάρξει πολλές παρόμοιες που έχουν δημοσιοποιηθεί και ακόμα περισσότερες παιδιών που υποχώρησαν μπροστά στα εμπόδια που συνάντησαν.

Ίσως να μη γίνεται σαφές στα δύο mail, ωστόσο θέμα υπάρχει και όσον αφορά την ύπαρξη πεδίου Θρήσκευμα σε επίσημα έγγραφα του Υπουργείου και σχολικών μονάδων. Σας υπόσχομαι ότι θα επανέλθω πιο πιεστικά επ' αυτού. Όταν δεν πιστεύεις σε κάποιον, δεν μπορεί να σε απογοητεύσει γιατί έτσι αλλιώς δεν περίμενες τίποτα. Όταν όμως πιστεύεις και διαψευστείς, η απογοήτευση είναι διπλή.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας.
Με εκτίμηση
Τώρα για την εκτίμηση Breadfan, ντεν κσέρω καρντιά μου. :D Αν ήμουν στο Πακιστάν και το έκανα αυτό, τότε ίσως και να την άξιζα. Είμαστε στην Ελλάδα και το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί είναι να μας μουτρώσουν και να μη μας μιλάνε μερικοί κολλημένοι. Όπως έχω γράψει κι αλλού έχω επιλέξει να είμαι αντικοινωνική και αν κάποιοι δε θέλουν να μου πουν καλημέρα, είμαι σίγουρη πως θα επιβιώσω. Όσο για τα μικρά μας, το Υπουργείο θεωρώ απιθάνου απίθανο να κοινοποιήσει στις σχολικές μονάδες πως υπάρχει τέτοιο αίτημα. Και πες πως το κάνουν. Υπάρχει περίπτωση ποτέ να ξεγελαστεί κανείς, όσο Ορθό και να 'ναι, και να συμπεριφερθεί άσχημα στα παιδιά; Είπα και στην Α.Μ. ότι δεν θα τον ξεπλένει ούτε ο Νιαγάρας!
«Η μόνη επαφή της ελληνικής εκκλησίας με το πνεύμα, τα τελευταία εκατό χρόνια, ήσαν οι αφορισμοί του Ροΐδη, του Λασκαράτου και του Καζαντζάκη.» (Νίκος Δήμου)
Άβαταρ μέλους
parfe
Δημοσιεύσεις: 62
Εγγραφή: 23 Αύγ 2010 09:52
Όνομα Ιστότοπου: -

Με την φλυαρία μου από πάνω ξέχασα να τοποθετηθώ στο ερώτημα του θέματος:
ΝΑΙ να γίνει και συλλογή υπογραφών και οτιδήποτε άλλο θα έφερνε στην επιφάνεια το συγκεκριμένο, ή άλλα θέματα.

Το μεγαλύτερο κέρδος από τέτοιες κινήσεις και αιτήματα (ακόμα κι αν φλερτάρουν με την αποτυχία λόγω ανύπαρκτης πολιτικής βούλησης) είναι ότι γίνονται αφορμή για συζήτηση και προβληματισμό στο "ευρύ κοινό" εκεί έξω. Και αυτό είναι καλό.

my 2 cents
Απάντηση