Απαλλαγή από τα θρησκευτικά.

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Πάντως, από τη στιγμή που το πράγμα είναι εξ αρχής λάθος, δύσκολα θα 'διορθωθεί' με ημίμετρα τύπου απαλλαγής κλπ

Η απαλλαγή είναι σαν να δηλώνεις πρόβλημα, όπως η απαλλαγή από τη γυμναστική, από την ξένη γλώσσα (αν έκανες Αγγλικά στο προηγούμενο σχολείο και στο νέο κάνουν Γαλλικά π.χ.) και πάει λέγοντας.

Το σωστό θα ήταν να καταργηθεί το μάθημα με τη μορφή που έχει ("Θρησκευτικά"= Χριστιανικά) και να αντικατασταθεί με "Ιστορία των Θρησκειών" ή κάτι παρόμοιο.

Για τα παιδιά, εύκολα θα θεωρηθεί ότι κάποια θέλουν να λουφάρουν, παρά να απαλλαγούν.

Από την άλλη, θεωρώ ότι όλοι εμείς ίσως και να αποσκοπούμε σε κάποια αντίδραση με αυτόν τον τρόπο, που να ταρακουνήσει κάποιους. Έτσι, ναι, αλλά στο σχολείο τα μαθήματα δεν είναι θέμα επιλογής, εκτός αν -όπως στην περίπτωσή μας- κάτι πάει στραβά (αλλά πολύ στραβά όμως)...
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

EmilofCrete έγραψε: Το σωστό θα ήταν να καταργηθεί το μάθημα με τη μορφή που έχει ("Θρησκευτικά"= Χριστιανικά) και να αντικατασταθεί με "Ιστορία των Θρησκειών" ή κάτι παρόμοιο.
"Ιστορία των Θρησκειών" μαθαίνουμε ήδη από διάφορες πηγές και αποσπάσματα στο μάθημα της Ιστορίας. Πέρυσι, όταν ήμουν στη Β'Λυκείου (τη μοναδική χρονιά που το μάθημα των Θρησκευτικών κάνει αναφορά σε άλλες θρησκείες), ομολογώ πως πιο πολλά έμαθα για το Ισλαμ από το βιβλίο της Ιστορίας παρά από το βιβλίο των Θρησκευτικών :doh:! Το βιβλίο των Θρησκευτικών απλά σου αποδεικνύει "γιατί το Ισλάμ είναι λάθος" και ο Χριστιανισμός σωστός. Το αστείο της υπόθεσης είναι πως όσα επιχειρήματα χρησιμοποιούνται στο βιβλίο για να καταρριφθούν οι άλλες θρησκείες θα μπορούσαν κάλλιστα να χρησιμοποιηθούν για να καταρρίψουν και τον ίδιο τον Χριστιανισμό :lol: .

Όσο υπάρχουν παπάδες στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων χλωμό να αλλάξει κάτι.

Ένας καθηγητής μου, ιστορικός, (άθεος μάλλον), μου είπε πως πριν απο μία δεκαετία περίπου το Υπουργείο έψαχνε ιστορικούς για να συγγράψουν το νέο βιβλίο Ιστορίας ή να ανανεώσουν το ήδη υπάρχον. Όταν πήγε να δηλώσει συμμετοχή, ένας συνάδελφος του τον ρώτησε αν αυτά που σκόπευε να γράψει θα συμφωνούσαν με την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Όταν του απάντησε αρνητικά, η απάντηση ήταν πως τότε "χάνει το χρόνο του".

Δεν υπάρχει το παραμικρό σε θέματα παιδείας που να μην περνά από το μικροσκόπιο των κληρικών. Κυριολεκτικά το παραμικρό! Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι η αφαίρεση μίας φωτογραφίας από το βιβλίο της Ιστορίας που έδειχνε (σε άθλια κατάσταση) τα παιδιά που δούλευαν ως ανθρακωρύχοι κατά τη Βιομηχανική επανάσταση στην Αγγλία. Ο λόγος της αφαίρεσης; Γιατί ο μαθητής μπορεί να αναρωτηθεί γιατί ο Θεός τα άφησε να γίνουν έτσι, ή γιατί είναι τόσο σκληρός κτλ :doh: . Ακόμα χειρότερα είναι τα πράγματα στο μάθημα της της Νεοελληνικής Γλώσσας (έκθεση) και των Λογοτεχνικών Κειμένων. Εκεί κάθε χρόνο "κόβουν" κείμενα με το κιλό. Ρωτήστε όποιον φιλόλογο γνωρίζετε που είναι χρόνια στο χώρο της εκπαίδευσης. Τραγικό...
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

xarxar έγραψε:Μελάνη αυτό το είδες;
http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel? ... oc=8715213
Δεν το είχα δει, σε ευχαριστώ. Αφού το ρωτάει αυτός, μάλλον δεν έχει νόημα να το ρωτήσω κι εγώ, ή μήπως έχει; Τι λέτε;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Μιας και ξέχασα να συμπεριλάβω στο προηγούμενο post μου την απαντησή μου στον OP, την παραθέτω τώρα:
Zitanier έγραψε:Εσείς ζητήσατε απαλλαγή όταν ήσασταν μαθητές;
Τι εμπόδια στάθηκαν στον δρόμο σας;
Αν και είμαι από τους ελάχιστους Έλληνες πολίτες που ήταν ανέκαθεν άθεοι (δεν έχω βαπτιστεί), δεν πήρα ποτέ απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών.

Το σκεπτικό μου ήταν το εξής: Αν έπαιρνα απαλλαγή, θα ήμουν υποχρεωμένος να κάθομαι και να ξύνομαι και να μη συμμετέχω στο μάθημα, πράγμα που θα μου αφαιρούσε το δικαίωμα να πετάω εξυπνάδες και trick-questions στους δασκάλους και καθηγητές. Όσο για το ίδιο το μάθημα, αρνούμουν να μάθω απ'έξω ηλιθιότητες όπως το Σύμβολο της Πίστεως και τις Δέκα Εντολές (αν και τώρα τις έχω μάθει άθελά μου, και είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι Χριστιανοί δε θα μπορούσαν να τις απαγγείλουν by heart), ενώ στα διαγωνίσματα έγραφα καφρίλες και φιλοσοφικές διατριβές, με αποτέλεσμα ο βαθμός μου να ήταν συνεχώς κάτω από τη βάση. Συγκεκριμένα, ο παπάς του Λυκείου μου με μισούσε τόσο πολύ που μου έβαλε 5 και στα δύο τετράμηνα, επειδή τον έκανα συνέχεια ρεζίλι στην τάξη. Who cares, αφού τα Θρησκευτικά ήταν ενδοσχολικό μάθημα, και γι'αυτό το λόγο ούτε καν πήγα να γράψω στις εξετάσεις (παρ'όλο που με έπαιρνε το πρωί τηλέφωνο ο Λυκειάρχης και μου φώναζε να πάω).

Σοβαρά, μην παίρνετε απαλλαγή.
Να τους trollάρετε μέχρι θανάτου!
:whistle:
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
Zitanier
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2009 10:42
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε:Μιας και ξέχασα να συμπεριλάβω στο προηγούμενο post μου την απαντησή μου στον OP, την παραθέτω τώρα:
Zitanier έγραψε:Εσείς ζητήσατε απαλλαγή όταν ήσασταν μαθητές;
Τι εμπόδια στάθηκαν στον δρόμο σας;
Αν και είμαι από τους ελάχιστους Έλληνες πολίτες που ήταν ανέκαθεν άθεοι (δεν έχω βαπτιστεί), δεν πήρα ποτέ απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών.

Το σκεπτικό μου ήταν το εξής: Αν έπαιρνα απαλλαγή, θα ήμουν υποχρεωμένος να κάθομαι και να ξύνομαι και να μη συμμετέχω στο μάθημα, πράγμα που θα μου αφαιρούσε το δικαίωμα να πετάω εξυπνάδες και trick-questions στους δασκάλους και καθηγητές. Όσο για το ίδιο το μάθημα, αρνούμουν να μάθω απ'έξω ηλιθιότητες όπως το Σύμβολο της Πίστεως και τις Δέκα Εντολές (αν και τώρα τις έχω μάθει άθελά μου, και είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι Χριστιανοί δε θα μπορούσαν να τις απαγγείλουν by heart), ενώ στα διαγωνίσματα έγραφα καφρίλες και φιλοσοφικές διατριβές, με αποτέλεσμα ο βαθμός μου να ήταν συνεχώς κάτω από τη βάση. Συγκεκριμένα, ο παπάς του Λυκείου μου με μισούσε τόσο πολύ που μου έβαλε 5 και στα δύο τετράμηνα, επειδή τον έκανα συνέχεια ρεζίλι στην τάξη. Who cares, αφού τα Θρησκευτικά ήταν ενδοσχολικό μάθημα, και γι'αυτό το λόγο ούτε καν πήγα να γράψω στις εξετάσεις (παρ'όλο που με έπαιρνε το πρωί τηλέφωνο ο Λυκειάρχης και μου φώναζε να πάω).

Σοβαρά, μην παίρνετε απαλλαγή.
Να τους trollάρετε μέχρι θανάτου!
:whistle:
Δεν καταλαβαινω καθολου τη λογικη σου. Αφου τα θρησκευτικα ειναι ενα αχρηστο μαθημα και εχεις την ευκαιρια να μην το κανεις γιατι το κανεις;
Ασε που αμα αυξηθει ο αριθμος αυτων που παιρνουν απαλλαγη απο τα θρησκευτικα το μαθημα θα αναγκει να γινει προαιρετικο.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Γιατί έχει πλάκα! Είναι πάρα πολύ διασκεδαστικό να οδηγείς θρησκόληπτους ανθρώπους σε λογικά αδιέξοδα και να τους παρακολουθείς να παλεύουν με τους εαυτούς τους. Επίσης, τα ερωτήματα και η αμφισβήτηση που προέβαλλα στην τάξη ήταν consciousness raising για τους συμμαθητές μου, και μέσα στα χρόνια, πολλοί από αυτούς έγιναν αγνωστικιστές ή άθεοι εξαιτίας μου. Not a bad record.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
Zitanier
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2009 10:42
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε:Γιατί έχει πλάκα! Είναι πάρα πολύ διασκεδαστικό να οδηγείς θρησκόληπτους ανθρώπους σε λογικά αδιέξοδα και να τους παρακολουθείς να παλεύουν με τους εαυτούς τους. Επίσης, τα ερωτήματα και η αμφισβήτηση που προέβαλλα στην τάξη ήταν consciousness raising για τους συμμαθητές μου, και μέσα στα χρόνια, πολλοί από αυτούς έγιναν αγνωστικιστές ή άθεοι εξαιτίας μου. Not a bad record.
Εγω δεν το εβρισκα καθολου αστειο. Βεβαια εφταιγε και η καθηγητρια μου που ηταν μορφωμενη και ελεγε πραγματα τα οποια δυσκολα αντικρουες. Ειχα ομως μια χριστιανοταλιμπαν καθηγητρια στην ιστορια που μας ειχε πει οτι ο ανθρωπος δεν καταγεται απο τον πιθηκο αλλα απο τον Αδαμ και την Ευα. :dance:
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Πλάκα κάνεις, όταν ο άλλος είναι "μορφωμένος" γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρουσα η συζήτηση (και εντονότερη η απόλαυση όταν χώσεις το αναπόφευκτο ownage)! Οι άσχετοι είναι απλώς άσχετοι, και δεν είναι καθόλου ψυχαγωγικοί. Οι ηλίθιοι είναι ακόμα χειρότεροι, γιατί δε μπορείς καν να επικοινωνήσεις μαζί τους.

(By the way, ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο. Είναι πίθηκος.)

Και επειδή είμαι λίγο περίεργος, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι: Η δυσκολία σου να αντικρούσεις την καθηγήτριά σου επηρεασε καθόλου τις αθεϊστικές πεποιθήσεις σου? Αν ναι, με ποιον τρόπο? Αν όχι, γιατί?
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

noxteryn έγραψε:(By the way, ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο. Είναι πίθηκος.)
:text-+1:
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Zitanier
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2009 10:42
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε: Πλάκα κάνεις, όταν ο άλλος είναι "μορφωμένος" γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρουσα η συζήτηση (και εντονότερη η απόλαυση όταν χώσεις το αναπόφευκτο ownage)! Οι άσχετοι είναι απλώς άσχετοι, και δεν είναι καθόλου ψυχαγωγικοί. Οι ηλίθιοι είναι ακόμα χειρότεροι, γιατί δε μπορείς καν να επικοινωνήσεις μαζί τους.
Αυτη δεν μας αφηνε να κανουμε συζητησεις. Για παραδειγμα καναμε για το σχισμα των εκκλησιων και αυτη ελεγε οτι το ''filioque'' ειναι αιρεση και η εκκλησια μας δεν το αποδεχεται οσο ασημαντο και αν φαινεται. Εγω προσπαθουσα να της πω οτι ειτε πιστευεις στο ενα ειτε στο αλλο δεν εχει διαφορα αλλα αυτη δε με αφηνε να μιλησω. :naughty:
Άβαταρ μέλους
dracumelenios
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: 12 Αύγ 2010 02:54
Όνομα Ιστότοπου: http://www.youtube.com/user/dracumelenios

Zitanier έγραψε:Εσείς ζητήσατε απαλλαγή όταν ήσασταν μαθητές;
Τι εμπόδια στά΄θηκαν στον δρόμο σας;
Όταν ήμουν μαθητής (σε δημόσιο), δεν υπήρχε καμία ιδέα για απαλλαγή και έπρεπε να ήσουν βαφτισμένος Χ.Ο. για να γραφτείς στο σχολείο. Κάποια στιγμή είχα φτάσει να έχω ένα παπά διευθυντή και άλλον παπά καθηγητή θρησκευτικών/ιστορίας. Αν και ήδη είχε τότε σταματήσει το ξύλο στα σχολεία, ο διευθυντής ήταν της 'παλιάς σχολής' και το αγαπημένο του χόμπυ ήταν να ρίχνει χαστούκια σε κορίτσια (τα αγόρια τα τιμωρούσε πολύ σπανιότερα και μόνο με τη βέργα). Κάθε βδομάδα μας βάζανε στη σειρά και κοιτούσαν αν έχουμε κομμένα τα μαλλιά και τα νύχια μας, στο μάθημα μουσικής κάναμε χριστιανικούς ύμνους μόνο, μας πήγανε στο όρος (τα αγόρια) και πολλές κυριακές έπρεπε να εμφανιστούμε στην εκκλησία αλλιώς κοβόταν οι βαθμοί. Στο σχολείο μας έδιναν χριστιανικά ημερολόγια κλπ να τα πάμε σπίτι και να φέρουμε λεφτά την άλλη μέρα, και διάφορα άλλα που οι μεγαλύτεροι από εσάς θα τα ξέρετε.

Ο παπάς κάποια στιγμή ενημέρωσε τη μητέρα μου για το πόσο κακό θα ήταν να συνεχίσω να γράφω με το αριστερό χέρι, και της συνέστησε να μου το δένει σφιχτά με μια πετσέτα για να μάθω να γράφω με το δεξί ΕΠΕΙΔΗ είναι το ΄καλό΄χέρι του Θεού....

η μητέρα μου αφελώς τον άκουσε και προσπάθησε για λίγο καιρό (τώρα βέβαια έχει μετανιώσει).
Αυτό που θέλω να πω μάλλον είναι ότι>>
Αν πήγαινα σχολείο τώρα, θα επεδίωκα να είναι και κάπως ορατοί οι λόγοι που τη ζητάω την απαλλαγή, για να μην θεωρηθώ απλά ως ένας ακόμα λουφαδόρος, αλλά να θεωρηθώ απλά ως ένας ακόμα άθεος. Αλλα μάλλον είναι ουτοπίκο αυτό ακόμα...
Άβαταρ μέλους
Sapisa
Δημοσιεύσεις: 164
Εγγραφή: 26 Μαρ 2010 12:48
Όνομα Ιστότοπου: -

free 20αρακι > απαλλαγή :lol:
  ▲
▲ ▲
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

Sapisa έγραψε:free 20αρακι > απαλλαγή :lol:
:naughty:

Το free 20αράκι στα Θρησκευτικά δεν συνυπολογίζεται στην εξαγωγή του Γενικού Μέσου Όρου όποτε τζάμπα κόπος.
Άβαταρ μέλους
Zitanier
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2009 10:42
Όνομα Ιστότοπου: -

Sapisa έγραψε:free 20αρακι > απαλλαγή :lol:
Αμαν πια με το επιχειρημα του ευκολου βαθμου. Για να παρεις το 20αρακι πρεπει να διαβασεις. Και εγω δεν θελω να διαβαζω μαλακιες!
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Έχω τρία παιδιά, η πρώτη μου κόρη τελείωσε το καλοκαίρι το Λύκειο, η δεύτερη πηγαίνει στην Α' Γυμνασίου και ο γιος μου πηγαίνει στην Έκτη Δημοτικού.

Για την μεγάλη προχώρησαμε στην απαλλαγή όταν πήγαινε στη Β' Γυμνασίου (το 2005) και ο λόγος είναι πως φοβόμασταν πιθανή περιθωριοποίησή της από τους συμμαθητές και τους γονείς τους. Αποδείχτηκε όμως πως είχαμε λάθος γιατί δεν αντιμετώπισε κανένα πρόβλημα ούτε από αυτούς, αλλά ούτε και από το σχολείο. Παρεπιπτόντως και κρατήστε το αυτό, η δεύτερη κόρη μου πηγαίνει στο συγκεκριμένο Γυμνάσιο που πήγαινε η πρώτη, ο δε Διευθυντής και η θεολόγος είναι τα ίδια πρόσωπα που ήταν και τότε.

Ανακουφισμένοι, αποφάσισαμε να απαλλάξουμε και τα μικρά από την πρώτη κιόλας χρονιά που διδάσκονται τα Θρησκευτικά ως ξεχωριστό μάθημα στο Δημοτικό, την Γ' τάξη δηλαδή. Τονίζω το ξεχωριστό γιατί έτσι όπως είναι η ύλη των σχολικών βιβλίων, "διαθεματική", τα θρησκευτικά μπαίνουν ήδη από το νηπιαγωγείο, θέλεις από θρησκευτικές και εθνικές γιορτές, θέλεις από μαθήματα της Γλώσσας, βρίσκεις αναφορές παντού. Αυτό το θέμα συζητήθηκε αρκετά εδώ.

Τη σχολική χρονιά 08-09 (της σωτήριας εγκυκλίου Φ12/977/109744/Γ1) τα μικρά όταν η τάξη τους έκανε θρησκευτικά πήγαιναν στη διπλανή τάξη, πράγμα που δημιουργούσε διαρκώς προβλήματα του είδους:
- δεν υπήρχε ελεύθερη θέση σε θρανίο γιατί ήταν όλα ήδη πιασμένα από τους μαθητές της τάξης αυτής
- κάποιες φορές ο δάσκαλος παραχωρούσε τη δική του θέση στην έδρα, αλλά άλλες δεν ήθελε να είναι όρθιος όλη την ώρα, οπότε το δικό μου παιδί καθόταν σε ένα κάθισμα "στον αέρα", μόνο του
- άλλες φορές κάποιο παιδάκι ήταν άρρωστο, οπότε η θέση του στο θρανίο ήταν ελεύθερη για το γιο μου ή την κόρη μου (σε αυτές τις περιπτώσεις, ή αντιμετωπίζονταν ως εισβολείς και καταπατητές από τον διπλανό τους ή σαν ευχάριστη εναλλαγή από την καθημερινότητα της τάξης, ο "άλλος" που δεν κάνει θρησκευτικά, και, γιατί δεν κάνεις; δεν πιστεύεις; καλά, και πώς γίνεται αυτό;
Βέβαια και για να είμαι ειλικρινής, όταν πέρασε καιρός, έγινε κι αυτό παλιό για τα άλλα παιδιά και δεν ασχολούνταν με τους δικούς μου νομάδες. Όταν πέρυσι ξεκίνησαν τα σχολεία, πήγα στον διευθυντή προετοιμασμένη για να επιχειρηματολογήσω πιθανόν και σε υψηλούς τόνους ενάντια σ' αυτήν την εναλλακτική απασχόληση. Δεν χρειάστηκε όμως, αφού με το που τον ρώτησα σχετικά, μόνος του και αμέσως, μου πρότεινε να μένουν τα παιδιά στην τάξη τους. Δεν είμαι σίγουρη ποιος από τους δυο μας ανακουφίστηκε περισσότερο που συμφωνούσαμε, εγώ ή αυτός. Το σίγουρο είναι πως ο άνθρωπος κατάλαβε, όπως κι εγώ, πως το σύστημα αυτό δεν είναι ορθό παιδαγωγικά.

Η κόρη μου πήγε φέτος στην πρώτη Γυμνασίου και, από την επιστολή μου [1] στον διευθυντή του Γυμνασίου που επικολλώ εδώ, θα σχηματίσετε μία ιδέα για το τι αντιμετωπίσαμε. Το θέμα έχει ήδη λήξει επιτυχώς για τη μικρή και αυτό οφείλεται στο ότι είμαι πάρα πολύ καλά ενημερωμένη και όχι στην διάθεση του διευθυντή να με πληροφορήσει για την ισχύουσα νομοθεσία.

Η συμπεριφορά του και η άρνησή του να απαντήσει γραπτώς με έκαναν να πιστέψω πως το όλο θέμα ήταν στημένο έτσι, ώστε να μην πάρει απαλλαγή η κόρη μου. Για το λόγο αυτό συνέταξα κατ' αυτόν τον τρόπο την υπεύθυνη δήλωση [2] που κατέθεσα. Για να μη μακρηγορώ, μετά από τις εξηγήσεις που μου δόθησαν θεώρησα πως δεν υπήρχε λόγος να επιμείνω και παραιτήθηκα της απαίτησης για γραπτή αιτιολόγηση της συμπεριφοράς διευθυντού και θεολόγου. [3] (Στο τέλος παραθέτω σχετικό mail μου προς τη Διεύθυνση Σπουδών Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, Τμήμα Γ' Μαθητικά Θέματα [4] )

Επί ηγεσίας Στυλιανίδη η όλη κατάσταση ήταν πλήρως απογοητευτική, τουλάχιστον όμως γνωρίζαμε πως είχαμε να κάνουμε με έναν συντηρητικό πολιτικό. Η σημερινή ηγεσία, αναγνωρίζει το δικαίωμα της απαλλαγής σε ΟΛΟΥΣ τους μαθητές και όχι μόνο στους μη-ορθόδοξους. Η αναγνώριση όμως αυτή σταματά στα πλαίσια της ετήσιας έκθεσης του Υπουργείου προς την Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και δεν ανακοινώνεται στο ευρύ κοινό και τους άμεσα ενδιαφερόμενους, ούτε καν όταν γίνονται σχετικές ερωτήσεις στη Βουλή των Ελλήνων. Περισσότερα θα βρείτε εδώ.

Με τις εθνικιστικές κορώνες που υψώνονται όλο και πιο πολύ στις μέρες μας, από πολιτικούς, θεολογικούς και εκκλησιαστικούς φορείς, ανησυχώ όλο και πιο πολύ για τα παιδιά μου και τον κίνδυνο στιγματισμού που διατρέχουν επειδή δεν παρακολουθούν το μάθημα και επειδή το πεδίο Θρήσκευμα (που δε θα έπρεπε να υπάρχει συμφώνως προς το σκεπτικό των ταυτοτήτων) στα χαρτιά τους παραμένει κενό.

Έχω ήδη στείλει επιστολή στην Ένωση για τα δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη και στο Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι ζητώντας τη συμβουλή τους ως πως το πώς να κινηθώ. Γνώριζα ήδη τις κινήσεις που έχετε κάνει σαν Ένωση προς τον ΣτΠ και την ΑΠΔΠΧ, αυτό που δεν γνώριζα και το διάβασα σήμερα στο σχετικό post, είναι πως δικηγόρος σας είναι ο κύριος Παναγιώτης Δημητράς του ΕΠΣΕ (και αν δεν κάνω λάθος και της ΕΝΩ.ΟΥΜ.Ε). Πιστεύω πως η μαρτυρία μου για την εμπειρία της κόρης μου θα βοηθήσει στον κοινό σκοπό όλων, που είναι η προάσπιση των θεμελιωδών δικαιωμάτων μας. Θα βοηθήσει ελπίζω και παιδιά σαν τον Σίσσυφο που θέλουν να πάρουν απαλλαγή και συναντούν εμπόδια που τους αποθαρρύνουν.

[1] (5-10-2010)
Κύριε Γυμνασιάρχα,
ονομάζομαι Βέρα ----- και είμαι μητέρα της ----- ------, μαθήτριας στο Α1 τμήμα του Γυμνασίου σας.
Ο λόγος που επικοινωνώ γραπτώς είναι το ότι με ενημέρωσε η κόρη μου πως η θεολόγος του τμήματος κυρία ----- τη συνόδευσε προχτές στο γραφείο σας ώστε να δώσει εξηγήσεις γιατί έχει απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών.
Το δέος και η αμηχανία που ένιωσε μπροστά σας, δεδομένου του ότι από τις πρώτες μέρες των γυμνασιακών της χρόνων βρέθηκε "στο γραφείο του διεθυντή", την εμπόδισαν να σκεφτεί την πιο απλή απάντηση: "Δεν είναι δική μου απόφαση, επικοινωνήστε με τους γονείς μου σχετικά". Αντιθέτως θεώρησε σωστό να αναλάβει την ευθύνη και να απαντήσει πως δεν πιστεύει (κάτι που δε σας αφορά). Θα συμφωνήσω ανεπιφύλακτα με αυτό που της είπατε, πως "είναι πολύ μικρή για να πάρει μια τέτοια απόφαση" , θα συμπληρώσω όμως πως είναι εξίσου μικρή για να αντιληφθεί πλήρως αντικρουόμενες απόψεις επί του θέματος, για τις οποίες κοινωνίες ολόκληρες και κυβερνήσεις ερίζουν, μέχρι του σημείου προσφυγής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ατόμου. Επομένως δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει με σαφή επιχειρήματα αυτή της την αποχή, κάτι που θεωρώ πως δεν θα έπρεπε εξ αρχής να της ζητηθεί. Αντιθέτως, πρώτη η κυρία ----- και ακολούθως εσείς οφείλατε να ανατρέξετε στην καρτέλα της και αν εκεί δεν υπήρχαν επαρκείς πληροφορίες, το δέον θα ήταν να επικοινωνήσετε με τους γονείς για τις όποιες διευκρινίσεις.
Οπωσδήποτε όμως το όλο θέμα δεν οφείλεται σε δική μας παράλειψη, δεδομένου του ότι όταν κάναμε την εγγραφή ρώτησα την καθηγήτρια που παρέλαβε την καρτέλα της κόρης μου, αν τα στοιχεία της ήταν πλήρη, με τηλέφωνα επικοινωνίας και αναγραφή της απαλλαγής, όπως επίσης αν χρειάζεται να επαναλάβουμε την υποβολή της σχετικής υπεύθυνης δήλωσης. Στο τελευταίο η απάντηση ήταν αρνητική.
Επομένως και για να κλείσει το όλο θέμα, παρακαλώ όπως με ενημερώσετε γραπτώς για
α) τι πρέπει να δηλώσω υπευθύνως για την απαλλαγή της από το μάθημα των θρησκευτικών καθώς και τους εκκλησιασμούς
β) αν πρέπει να υποβάλλω αυτή την υπεύθυνη δήλωση κατά την έναρξη κάθε σχολικής περιόδου, ή αρκεί αυτή που θα με καθοδηγήσετε πώς να συμπληρώσω,
γ) πώς θα απασχολείται κατά τη διάρκεια αυτού του μαθήματος και
δ) όταν καθοριστεί το ωρολόγιο πρόγραμμα και σε περίπτωση που το μάθημα είναι στην πρώτη ή την τελευταία ώρα, αν επιτρέπεται να έρχεται αργότερα ή να φεύγει νωρίτερα αντίστοιχα.
Κλείνοντας και σε αναμονή της απάντησής σας, επιτρέψτε μου να ευχηθώ σε σας και τους συναδέλφους σας μία καλή και δημιουργική σχολική χρονιά.


[2] (19-10-2010)
Με ατομική μου ευθύνη… δηλώνω ότι βάσει
α) του νόμου 2462/1997 που κυρώνει το Διεθνές Σύμφωνο για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα και συγκεκριμένα του άρθρου 18, παράγραφος 4
β) της (δεσμευτικής για τη Διοίκηση) Απόφασης 77Α/2002 της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα,
επιθυμώ την άμεση απαλλαγή της κόρης μου ----- ------ από το μάθημα των Θρησκευτικών, τον Εκκλησιασμό και την πρωινή προσευχή.
Η υποβολή της δήλωσης αυτής δεν συνιστά θετική ή αρνητική δήλωση θρησκεύματος της δηλούσας/του δηλούντος ή της μαθήτριας, ούτε αποδοχή των ιδιοτήτων που αποδίδονται σε απαλλασσόμενους της εγκυκλίου Φ12/977/109744/Γ1, βάσει της οποίας προφανώς θα ενεργήσετε προκειμένου για την απασχόληση σε άλλο διδακτικό αντικείμενο από αυτό των θρησκευτικών.
Με την επιφύλαξη για κάθε νόμιμο δικαίωμά μου όσον αφορά τα προσωπικά μου δεδομένα και αυτά της κόρης μου,
ο δηλών/η δηλούσα...

[3] (21-10-2010)
Κύριε Γυμνασιάρχα,
σε συνέχεια της επιστολής μου (αρ. Πρωτ. 721/5-10-2010) και κατόπιν των συναντήσεων που είχα τόσο με σας όσο και με την κυρία -----, σας ενημερώνω πως οι εξηγήσεις που μου δόθηκαν είναι ικανοποιητικές. Έχω πειστεί πως τα όποια λάθη προκάλεσαν τη δικαιολογημένη ανησυχία μου είναι ανθρώπινα και τα γεγονότα που ακολούθησαν οφείλονται όχι σε πρόθεση άσκησης πίεσης αλλά στο πλήθος και την αμφισημία των σχετικών εγκυκλίων του Υπουργείου Παιδείας. Επειδή το ζητούμενο είναι η σαφήνεια και η αποφυγή παρόμοιων προβλημάτων σε άλλα παιδιά, οι κινήσεις μου προς το αρμόδιο γραφείο δεν θα συμπεριλαμβάνουν καμία προσωπική αναφορά, ούτε θα διευκρινίζουν σχολική μονάδα.
Επίσης, επειδή η εμπειρία μού έχει δείξει πως η απασχόληση των απαλλασσόμενων σε άλλο τμήμα την ώρα των Θρησκευτικών πιο πολύ αναστάτωση προκαλεί -τόσο στους ίδιους, όσο στον εκπαιδευτικό και τους μαθητές του άλλου τμήματος- παρά κάνει καλό, σας ενημερώνω πως προτιμώ η κόρη μου να παραμένει στην τάξη της και να ασχολείται με τα άλλα της μαθήματα. Όπως δηλαδή συνέβαινε μέχρι πριν δημιουργηθεί το όλο ζήτημα. Αυτό, αν σας βρίσκει σύμφωνο και δεν σας δημιουργεί περαιτέρω προβλήματα.

[4] (τα αναφερόμενα έγγραφα είναι τα [1], [2], [3] )
<vera.-----@gmail.com>
προς Τμήμα Γ' Μαθητικά Θέματα <t05sde3a@ypepth.gr>
ημερομηνία27 Οκτωβρίου 2010 1:39 μ.μ.
θέμαΣχετικά με την από 1-10-2010 επιστολή μου με Θέμα: Απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών
εστάλη-απόgmail.com

Υπ' όψιν Προϊσταμένης κ. Βάρλα

Κυρία Βάρλα
Σε συνέχεια της τηλεφωνικής μας συνομιλίας της Παρασκευής 15-10-2010, σας κάνω επικόλληση εδώ των σχετικών επιστολών μου και της υπεύθυνης δήλωσης που υπέβαλα στο σχολείο της κόρης μου, προκειμένου για την απαλλαγή της από το μάθημα των Θρησκευτικών, τους εκκλησιασμούς και την πρωινή προσευχή. Για λόγους προστασίας των εμπλεκομένων εκπαιδευτικών από πιθανές κυρώσεις ή επιπλήξεις οι οποίες θα ήταν άδικο να επιβληθούν, δεδομένου πως η ευθύνη είναι αποκλειστικά του Υπουργείου όπως εξηγώ και στη δεύτερη επιστολή μου προς αυτούς, έχω διαγράψει ονόματα και σχολική μονάδα. Το θέμα της απαλλαγής έχει ήδη λήξει επιτυχώς για την κόρη μου.
Η ουσία της υπόθεσης είναι πως αν η Πολιτεία είχε συμμορφωθεί με τις συστάσεις της απόφασης 77Α/2002 της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, δεν θα υπήρχε αυτή τη στιγμή μία πληθώρα εγκυκλίων στη διάθεση του εκπαιδευτικών, εγκυκλίων που πιο πολύ σύγχυση προκαλούν παρά δίνουν μια λύση στο πρόβλημα. Από του σημείου αυτού και πέρα οι επόμενες επιστολές μου θα απευθυνθούν στην Υπουργό καθώς και τα συναρμόδια Υπουργεία.
Ευχαριστώ για τη μέχρι τώρα ενασχόλησή σας.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Βέρα, σε ευχαριστούμε θερμά για τη συνεισφορά σου! Είναι πραγματικά πολύτιμη! Συγχαρητήρια για τη σταθερότητα και τη συνέπεια που έδειξες, καθώς και για τη σωστή σου ενημέρωση.

Μια μικρή παρατήρηση: ο δικηγόρος της Ένωσης Άθεων δεν είναι ο κύριος Δημητράς, αν και είχαμε συνεργασία στο παρελθόν και εργαζόμαστε παράλληλα για τα ίδια θέματα. Φυσικά δεν είναι όλα τα μέλη του φόρουμ μέλη της Ένωσης Άθεων, και σε προσωπικό επίπεδο αρκετοί έχουν συνεργασία με το Ε.Π.Σ.Ε. και με τον κυριο Δημητρά, ενώ πολλοί (μεταξύ άλλων κι εγώ) είναι μέλη της Ενω.Ουμ.Ε.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Σε ευχαριστώ και για τα συγχαρητήρια και για τις πολύ ενδιαφέρουσες διευκρινήσεις.
Επιθυμία μου είναι να ενημερωθεί και η ΕΝΩ.ΟΥΜ.Ε (αν αποτελεί τελείως διαφορετική οντότητα) σχετικά. Ευελπιστώ να το αναλάβεις.
Έχω πολλές ιδέες, αλλά αυτή τη στιγμή αιωρούνται σε μια ομίχλη μέσα στο μυαλό μου. Γι' αυτό ζήτησα τη συνδρομή ΕΕΔΑΠ και ΕΠΣΕ. Θα ήθελα οι κινήσεις μου να έχουν το μέγιστο δυνατόν αποτέλεσμα.

Αν και Αόρατη, σε έχω παρακολουθήσει και σε άλλα ιστολόγια.
Τελικά και αν κατάλαβα καλά, την επιστολή προς το ΥΠΕΠΘ με τις ερωτήσεις δεν την έστειλες, ναι; Υπό το φως των εξελίξεων (παραδοχή στην ετήσια έκθεση για το 2009 στην ΕΔΔΑ ότι η δυνατότητα απαλλαγής απευθύνεται και στους Χ.Ο.), μήπως είναι καλύτερα να την στείλεις;
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Η Βέρα, στην Ελληνική Πύλη Παιδείας, έγραψε:Το Υπουργείο Παιδείας μέχρι τη 15η Ιανουαρίου κάθε χρόνου υποχρεούται να καταθέτει έκθεση στην Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Εκεί αναφέρονται πληροφορίες και παρατηρήσεις για την προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου στον τομέα της αρμοδιότητάς του και για το προηγούμενο έτος. Αυτή, μαζί με αντίστοιχες των άλλων υπουργείων που έχουν την ίδια υποχρέωση (π.χ. Δικαιοσύνης, Εσωτερικών κ.α.) συμπεριλαμβάνεται στην ετήσια έκθεση που καταθέτει η Επιτροπή στον Πρωθυπουργό και τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων. Τώρα, στην Έκθεση της ΕΕΔΑ για το 2009 και στη σελίδα 299, διαβάζουμε κείμενο του ΥΠΕΠΘ:
"... Σχετικά με την απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών, σύμφωνα με τις υπ' αριθμ. 91109/Γ2/10.07.2008 και 104071/Γ2/04.08.2008 Εγκυκλίους, κάθε μαθητής έχει δικαίωμα να απέχει από το μάθημα των θρησκευτικών, τους εκκλησιασμούς και τη σχολική προσευχή με δήλωση του κηδεμόνα, στην περίπτωση που ο μαθητής είναι ανήλικος, ή του ιδίου, εάν είναι ενήλικος, στην οποία δεν απαιτείται εξήγηση ή διευκρίνιση των λόγων αποχής. Το δικαίωμα ισχύει για όλους τους μαθητές, όχι μόνο τους μη-ορθόδοξους."
Νομίζω ότι η παραδοχή ότι η δυνατότητα απαλλαγής δίνεται σε όλους τους μαθητές είναι κάτι που πρέπει να αναφέρεται οπωσδήποτε στην επιστολή. Δεν ήξερα το περιεχόμενο αυτής της έκθεσης, και φυσικά απορώ πως είναι δυνατόν, αν αυτή είναι όντως η επίσημη θέση του υπουργείου, να μην έχει γνωστοποιηθεί το παραπάνω και στα σχολεία. Δεν θέλω να πιστέψω ότι το υπουργείο εμφανίζει άλλη πολιτική απέναντι στην ΕΕΔΑ απ' αυτή που υιοθετεί απέναντι στους πολίτες. Σε κάθε περίπτωση, το κείμενο της επιστολής χρειάζεται επαναδιατύπωση. Βέρα, αν θέλεις να συνεισφέρεις, θα χαρούμε να ακούσουμε τις απόψεις σου.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Μου ήρθε μια ιδέα που όσο τη σκέφτομαι τόσο περισσότερο μου αρέσει. Τη θέτω λοιπόν στην κρίση σας ώστε να συναποφασίσουμε: Έχω στο αρχείο μου μια πληθώρα αποφάσεων, δράσεων και τοποθετήσεων από επίσημους φορείς σχετικά με το θέμα των θρησκευτικών και την ύπαρξη του πεδίου Θρήσκευμα στους τίτλους σπουδών και τα μαθητικά δελτία και μητρώα.
Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα νέο Θέμα στις Δράσεις το οποίο θα ονομάζαμε, ας πούμε, Σχέδιο Επιστολής. Εκεί θα βάλω links για τα προαναφερθέντα ώστε ο καθένας να μπορεί να έχει μία σφαιρική ενημέρωση, ώστε να είναι σε θέση να συμβάλλει ακολούθως σε αυτή τη νέα δράση.
Μόλις τα links αναρτηθούν, καλό θα ήταν να ορίσουμε ένα χρονικό όριο στη διαβούλευση για τη σύνταξη της επιστολής, τι θα συμπεριλάβει και πού ακριβώς θα απευθύνεται. Θα πρέπει επίσης να αποφασίσουμε πώς θα επιτύχουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα, δηλαδή
-αν ο αποστολέας θα είναι ένας ή πολλοί ή η ένωση ή θα την θέσουμε προς ψήφιση και σε άλλους φορείς και αν ναι, σε ποιους
-κατ' επέκταση, αν πρέπει το σχέδιο να είναι δημόσιο ή κρυφό (δεν ξέρω αν το forum δίνει τέτοια δυνατότητα) μέχρι την αποστολή.
Έχω ετοιμάσει ένα... προσχέδιο δε θα το έλεγα, μάλλον κατάλογο σημειώσεων και επισημάνσεων, οι οποίες πρέπει να τοποθετηθούν σε μια λογική συνέχεια, ώστε μεστά και με εξαιρετική ακρίβεια να θίγουν όλα τα κακώς κείμενα και τις παραλείψεις της Πολιτείας απέναντι στα θεμελιώδη δικαιώματά μας. Θα το καταθέσω κι αυτό, κάτω από τα link.
Σταματώ εδώ και αφήνω σε σας χώρο για αντιπροτάσεις ή και, βεβαίως βεβαίως, απόρριψη.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Συμφωνώ επί της ουσίας, θέλω όμως πριν προχωρήσουμε να γίνει μια διευκρίνιση επί της διαδικασίας.

Την επιστολή θα τη στείλουμε ως μια ομάδα ανθρώπων που θα υπογράψουν ένας-ένας, ή ως Ένωση Άθεων? Μια που η ιδέα είναι δική σου, Βέρα, το αφήνω στην κρίση σου. Μπορούν φυσικά να σταλούν και δύο επιστολές, μια έτσι και μια αλλιώς.

Αν αποφασίσεις ότι προτιμάς να σταλεί μια επιστολή από ανεξάρτητη ομάδα πολιτών, άνοιξε ένα νέο θέμα για να επεξεργαστούμε το κείμενο. Εγώ θα συμμετάσχω και θα βοηθήσω στη συλλογή υπογραφών και στη σύνταξη (μπορώ και να την πάω στο Υπουργείο, μένω σχετικά κοντά). Αυτό θα το κάνω ούτως ή άλλως, ασχέτως με το τι θα κάνει η Ένωση Άθεων.

Η Ένωση Άθεων έχει ούτως ή άλλως την πρόθεση μια επιστολή, η οποία έχει συζητηθεί ήδη και έχει τεθεί σε δημοψήφισμα μεταξύ των μελών της Ένωσης. Το τελικό προσχέδιο μπορείτε να το δείτε εδώ. Το δημοψήφισμα λήγει αύριο και λογικά η επιστολή θα κατατεθεί μεθαύριο αν δεν αλλάξει κάτι. Θα μπορούσε βέβαια να επαναδιατυπωθεί και να επανατεθεί σε δημοψήφισμα, αν κρίνουμε ότι είναι σκόπιμο, αλλά αυτό θα πρέπει να το συζητήσουμε και να το αποφασίσουμε τα μέλη της Ένωσης μεταξύ μας.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση