Προσηλυτισμός & βάπτιση

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
Βιάζεσαι, έχουμε και δουλειές.
Θα αναλύσω για τελευταία φορά το πώς θεωρώ εγώ ότι φαντάζονται τα πράγματα οι Λοβέρδοι. Ελπίζω να γίνει κατανοητό.

Το τρέχον Σύνταγμα της Ελλάδας προστάζει το κράτος να καλλιεργήσει θρησκευτική συνείδηση στους πολίτες μέσω της παιδείας (16.2). Ξεκάθαρα, χωρίς να σηκώνει ερμηνεία, πρέπει να αναπτυξει θρησκευτική συνείδηση, όχι απαραίτητα ορθόδοξη. Αυτό, σύμφωνα με τους Λοβέρδους, επιτυγχάνεται με το μάθημα θρησκευτικών, ανεξαρτήτως του περιεχομένου του. Αν είχαμε ένα μάθημα με ισότιμη παρουσίαση των θρησκειών, δεν θα παραβιαζόταν το 16.2. Αν είχαμε ένα μάθημα κορανίου, επίσης. Αν είχαμε 200 μαθήματα, ένα για κάθε θρησκεία, το ίδιο. Αν όμως δεν είχαμε καθόλου θρησκευτικά, μηδέν αναφορά σε θρησκεία πουθενά, καθόλου καλλιέργεια θρησκευτικής συνείδησης, τότε θα παραβιάζονταν το 16.2. Άρα το μάθημα θρησεκυτικών, ανεξαρτήτως περιεχομένου, είναι υποχρεωτικό λόγω του 16.2. Ξεκάθαρο μέχρι εδώ; Διαφωνείς;

Συνεχίζουμε. Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι με ένα μάθημα θρησκευτικών αναπτύσσεται η θρησκευτική συνείδηση των μαθητών, πρέπει να δούμε τι σκατά θα λέει αυτό το μάθημα των θρησκευτικών. Θα έχει κατήχηση στην Ορθοδοξία; Θα έχει κατήχηση στο 12θεο; Θα έχει μια συγκριτική παρουσίαση των γνωστών θρησκειών; Τι; Λέμε λοιπόν ότι θα έχει κατήχηση στην Ορθοδοξία. Για ποιο λόγο όμως; Εσύ λές ότι τα παιδιά που πάνε σχολείο έχουν ήδη ορθόδοξη συνείδηση λόγω βάπτισης, άρα θα μάθουν Ορθοδοξία. Εγώ ως Λοβέρδος λέω ότι επειδή η Ορθοδοξία είναι επικρατούσα και οι ΧΟ το 97% και ιστορικά η Ορθοδοξία είναι συνδεδεμένη με τον ελληνισμό και όλα τα σχετικά, θα τους αναπτύξω ορθόδοξη συνείδηση κι όποιος δεν θέλει ας μην έρθει. Βλέπεις τη διαφορά;
Προσωπική άποψη
Βρίσκω το 16.2 προβληματικότατο. Το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να αναπτύξει θρησκευτική συνείδηση στους πολίτες του. Από τη στιγμή που υπάρχει όμως, θεωρώ ότι αυτή η θρησκευτική συνείδηση θα αναπτυσσόταν καλύτερα, πιο σφαιρικά και ουσιαστικά, με ένα γενικό μάθημα συγκριτικής παρουσίασης των θρησκειών και όχι με αυστηρή κατήχηση στην Ορθοδοξία. Σίγουρα πάντως το ιδανικό θα ήταν να μην υπάρχει αναφορά στο Σύνταγμα ούτε για επικρατούσα, ούτε για θρησκευτική συνείδηση, ούτε για Αγία τριάδα και φυσικά να μην υπάρχει καθόλου μάθημα θρησκευτικών, παρά όποιος γονέας θέλει να στέλνει το παιδί του σε όποιο κατηχητικό θέλει, καθώς επίσης να μην υπάρχει καταγραφή θρησκεύματος στο ληξιαρχείο, με χαρτί βπατισης ή χωρίς. Γι' αυτό εξάλλου βρίσκομαι στην Ένωση και μάχομαι για όλα αυτά.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:
Off Topic
Βιάζεσαι, έχουμε και δουλειές.
Off Topic
Όχι sorry… απλά προηγουμένως απαντούσες σφαίρα :lol:
Τεμπελόσκυλο έγραψε:Το τρέχον Σύνταγμα της Ελλάδας προστάζει το κράτος να καλλιεργήσει θρησκευτική συνείδηση στους πολίτες μέσω της παιδείας (16.2). Ξεκάθαρα, χωρίς να σηκώνει ερμηνεία, πρέπει να αναπτυξει θρησκευτική συνείδηση, όχι απαραίτητα ορθόδοξη. Αυτό, σύμφωνα με τους Λοβέρδους, επιτυγχάνεται με το μάθημα θρησκευτικών, ανεξαρτήτως του περιεχομένου του. Αν είχαμε ένα μάθημα με ισότιμη παρουσίαση των θρησκειών, δεν θα παραβιαζόταν το 16.2. Αν είχαμε ένα μάθημα κορανίου, επίσης. Αν είχαμε 200 μαθήματα, ένα για κάθε θρησκεία, το ίδιο. Αν όμως δεν είχαμε καθόλου θρησκευτικά, μηδέν αναφορά σε θρησκεία πουθενά, καθόλου καλλιέργεια θρησκευτικής συνείδησης, τότε θα παραβιάζονταν το 16.2. Άρα το μάθημα θρησεκυτικών, ανεξαρτήτως περιεχομένου, είναι υποχρεωτικό λόγω του 16.2. Ξεκάθαρο μέχρι εδώ; Διαφωνείς;
ΟΧΙ
Τεμπελόσκυλο έγραψε:Συνεχίζουμε. Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι με ένα μάθημα θρησκευτικών αναπτύσσεται η θρησκευτική συνείδηση των μαθητών, πρέπει να δούμε τι σκατά θα λέει αυτό το μάθημα των θρησκευτικών. Θα έχει κατήχηση στην Ορθοδοξία; Θα έχει κατήχηση στο 12θεο; Θα έχει μια συγκριτική παρουσίαση των γνωστών θρησκειών; Τι; Λέμε λοιπόν ότι θα έχει κατήχηση στην Ορθοδοξία. Για ποιο λόγο όμως; Εσύ λές ότι τα παιδιά που πάνε σχολείο έχουν ήδη ορθόδοξη συνείδηση λόγω βάπτισης, άρα θα μάθουν Ορθοδοξία. Εγώ ως Λοβέρδος λέω ότι επειδή η Ορθοδοξία είναι επικρατούσα και οι ΧΟ το 97% και ιστορικά η Ορθοδοξία είναι συνδεδεμένη με τον ελληνισμό και όλα τα σχετικά, θα τους αναπτύξω ορθόδοξη συνείδηση κι όποιος δεν θέλει ας μην έρθει. Βλέπεις τη διαφορά;
την βλέπω… και προσπαθώ μέρες τώρα, προφανέστατα ανεπιτυχώς, να σου πω ότι η δική σου εκδοχή, δηλαδή αυτή που εσύ υποθέτεις για τους Λοβέρδους, είναι αβάσιμη και για αυτό εξάλλου ούτε οι ίδιοι δεν την επικαλούνται.

Και εφόσον δεν σε έχω πείσει ότι είναι αβάσιμη τότε η περιέργεια μου γίνεται τεράστια για το τι θα πεις εσύ στον Λιάπη όταν αυτός σου πει ότι το τρέχων Σύνταγμα επιτάσσει την χριστιανική παιδεία για τους λόγους που εσύ αναφέρεις. (και οι οποίοι δεν στέκουν με τίποτα, κατ' εμέ τουλάχιστον)
Θα πρέπει να του πεις κάτι καθώς τον έχεις «κράξει» στο facebook επειδή το ισχυρίζεται.

Αυτό σε ρώτησα στο προηγούμενο ποστ και αυτό σε ρωτώ και τώρα.
Σχετικά με την προσωπική σου άποψη
Συμφωνώ απόλυτα με την προσωπική σου άποψη και για τον ίδιο λόγο είμαι κι εγώ στην Ένωση.
Και για αυτόν τον λόγο έχω ξεκινήσει αυτό το νήμα και για τον ίδιο λόγο περιμένω τώρα την απάντηση σου.
Προσπαθώ να παρουσιάσω μια διαφορετική προοπτική αντιμετώπισης της ελληνικής πραγματικότητας καθώς είμαι βέβαιος ότι οι στόχοι μου έχουν περισσότερες ελπίδες να επιτευχθούν με την Ένωση πάρα μόνος μου που προσπαθούσα τόσα χρόνια.
Βασικά από το σχολείο (λύκειο) όπου επειδή δεν υπήρχε τότε η δυνατότητα να πάρεις απαλλαγή εγώ δεν πήγαινα στο μάθημα των θρησκευτικών…
Δεν ξέρω εάν το έχεις καταλάβει από τα λεγόμενα μου μέχρι τώρα αλλά έχω ένα θέμα με την θρησκεία… :lol:
Γιάννης Χιώτης
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 26 Αύγ 2015 14:25
Όνομα Ιστότοπου: -

Θα συμφωνήσω με τον Τεμπελόσκυλο στο ότι αν γίνει θρησκειολογία,θα είναι στα χαρτιά καθώς στην πράξη πάλι χριστιανικά θα κάνουν.
Φανταστείτε έναν καθηγητή να λέει στα παιδιά <αυτός είναι ο αληθινός θεός Α,αυτός είναι ο αληθινός θεός Β,αυτός είναι ο αληθινός θεός Γ> και ούτω καθεξής.Τα παιδιά θα βάλουν τα γέλια και αυτό η εκκλησία το ξέρει.Νομίζω η μόνη πρακτική λύση συνυπολογίζοντας όλους τους παράγοντες, ακόμα και αυτούς που δεν μας αρέσουν,είναι η απαλλαγή, με αποτέλεσμα την σταδιακή ελάττωση των ωρών του μαθήματος.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
Εξαρτάται από το πόσο κωλοβαράω τα πρωινά στο γραφείο. :mrgreen:
Μα το έχω πει ήδη, αφού τον έχω κράξει όπως λες. Το ότι θεωρώ πως βασίζεται στην επικρατούσα, δε σημαίνει ότι έχει και δίκιο (νομικά) που βασίζεται εκεί.

Αν έρθει κάποιος και σου πει "το Σύνταγμα λέει να μου δώσεις 1€", δε σημαίνει ότι είναι και νομικά τεκμηριωμένο αυτό. Αν μάλιστα ο κάποιος είναι 2 μέτρα και 200 κιλά, κι εσύ δεν καίγεσαι και ιδιαίτερα για το ευρώ σου ώστε να τον προκαλέσεις, του το δίνεις και τελείωσε. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με τον Τζερόνιμο. Λέει την πίπα του, και αν τυχόν και τον αμφισβητήσει κανένας (είδες ο Φίλης, αμέσως τηλεφωνάκι για συνάντηση) θα βρει τρόπο να τα μαζέψει. Έτσι κι αλλιώς τα πρόβατα δεν θα αλλάξουν μαντρί από μια νομική παρέκκλιση. Οι εντυπώσεις είναι το θέμα, όχι η νομική πραγματικότητα.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε: Μα το έχω πει ήδη, αφού τον έχω κράξει όπως λες. Το ότι θεωρώ πως βασίζεται στην επικρατούσα, δε σημαίνει ότι έχει και δίκιο (νομικά) που βασίζεται εκεί.
Ναι όντως δεν έχει δίκιο…
Και πως ακριβώς θα του καταρρίψεις την επιχειρηματολογία του περί επικρατούσας;
Τα δικά μου τα επιχειρήματα τα απέρριψες όλα.
Εσύ τι θα του πεις;

Αυτό σε ρώτησα δύο φορές να μου απαντήσεις.
Δεν το απάντησες….

Και σε ρωτώ για τρίτη φορά…
Τι θα του πεις εάν εσένα σου πει ...ότι επειδή η Ορθοδοξία είναι επικρατούσα και οι ΧΟ το 97% και ιστορικά η Ορθοδοξία είναι συνδεδεμένη με τον ελληνισμό και όλα τα σχετικά, θα τους αναπτύξω ορθόδοξη συνείδηση... και επομένως το Σύνταγμα όντως λέει ότι το κράτος υποχρεούται να δώσει χριστιανική εκπαίδευση στα ελληνόπουλα?
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Δεν θα του πω τίποτα αν δεν συμβουλευτώ ένα συνταγματολόγο πρώτα. Γιατί μπορεί με τη δική μου λογική να μη στέκει η πρόταση, αλλά δεν έχω πλήρη γνώση των νόμων και των ερμηνειών του Συντάγματος.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Αυτό ναι, δεν διαφωνεί κανένας. Το Σύνταγμα λέει για θρησκευτική συνείδηση, όχι για χριστιανική συνείδηση.
Με τι επιχείρημα έκανες αυτό το ποστ;

Θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον ένα επιχείρημα εναντίον των θέσεων του Λιάπη, τις οποίες εσύ ο ίδιος υπέθεσες και επομένως ήσουν γνώστης αυτών των «εν δυνάμει θέσεων» όταν έκανες αυτό το ποστ, ότι δηλαδή Το Σύνταγμα λέει για θρησκευτική συνείδηση, όχι για χριστιανική συνείδηση

Θα σε ρωτήσω για τέταρτη φορά:
Με ποιο επιχείρημα πιστεύεις εσύ ότι ο Λιάπης έχει άδικο όταν λέει ...ότι επειδή η Ορθοδοξία είναι επικρατούσα και οι ΧΟ το 97% και ιστορικά η Ορθοδοξία είναι συνδεδεμένη με τον ελληνισμό και όλα τα σχετικά, θα τους αναπτύξω ορθόδοξη συνείδηση... και επομένως το Σύνταγμα όντως λέει ότι το κράτος υποχρεούται να δώσει χριστιανική εκπαίδευση στα ελληνόπουλα?
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Α συγγνώμη, νόμιζα ότι ζητούσες νομική άποψη, όχι τη δική μου λογική.

Λοιπόν, η δική μου αίσθηση λέει ότι το "επικρατούσα" δεν σημαίνει επίσημη και υποχρεωτική. Επίσης το να υποχρεώνεις τον πολίτη να αναπτύξει συγκεκριμένα ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 που λέει ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη (πάλι κατά τη δική μου άποψη, δεν είμαι νομικός, μην τα λέμε συνέχεια).
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Επίσης το να υποχρεώνεις τον πολίτη να αναπτύξει συγκεκριμένα ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 που λέει ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη (πάλι κατά τη δική μου άποψη, δεν είμαι νομικός, μην τα λέμε συνέχεια).
αυτό εδώ το νήμα το ξεκίνησα τον Φεβρουάριο λέγοντας αυτό ακριβώς που λες εσύ τώρα.
Όχι περίπου αλλά ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό.
Ότι δηλαδή δεν μπορείς να υποχρεώνεις τον πολίτη να αποκτήσει έννομα, ακόμα χειρότερα από αυτό που μόλις είπες, ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση βαπτίζοντας τον, καθώς αυτό είναι σε αντίθεση με το 13.1 του Συντάγματος.

Άσε όλους τους άλλους που με αφόρισαν για αυτήν μου την θέση.
Εσύ γιατί διαφωνούσες αφού είναι και δική σου άποψη;
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Για την βάπτιση αποφασίζουν οι γονείς ενώ για τα θρησκευτικά το κράτος.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος vesid την 01 Οκτ 2015 17:11, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Αυτό.
It is by will alone I set my mind in motion.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Επίσης το παιδί δεν είναι πολίτης (δεν έχει πολιτικά δικαιώματα) σε αντίθεση με τους γονείς του. Όταν υποχρεώνεις το παιδί να αποκτίσει συγκεκριμένη θρησκευτική συνείδηση κόντρα στην βούληση των γονιών του, ουσιαστικά παραβιάζεις την δική τους ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα έννομα αποτελέσματα της βάπτισης τα προσδίδουν οι γονείς στο βρέφος;
Δεν έχει καμιά σχέση το κράτος…
Το ληξιαρχείο όπου δηλώνεται η βάπτιση ΚΑΙ ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΟΥΝ ΤΑ ΕΝΝΟΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΑΥΤΗΣ είναι του συλλόγου γονέων και κηδεμόνων!!!!!

Επί πλέον οι γονείς είναι υπεράνω Συντάγματος και άρα δεν τρέχει και τίποτα εάν το παραβούν!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Επίσης το βρέφος δεν είναι πολίτης και επομένως δεν έχει πολιτικά δικαιώματα!!!!!!! (άπαιχτο)

Επίσης το να υποχρεώνεις τον πολίτη να αναπτύξει συγκεκριμένα ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 που λέει ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη
Και όταν γίνει 5 ετών και πάει σχολείο τότε ξαφνικά γίνεται πολίτης και εκεί ακριβώς είναι και το σημείο όπου το κράτος παραβαίνει το 13.1 του Συντάγματος!!!!!!!!!!!!
Δηλαδή το κράτος έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 του Συντάγματος επειδή θα πάει να μάθει χριστιανικά θρησκευτικά σε κάποιον που έννομα είναι χριστιανός ορθόδοξος από την ηλικία του ενός έτους;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Μάλιστα…

Πραγματικά τα πιστεύετε αυτά ή απλά έχει αποφασιστεί να λέτε ομόφωνα άσπρο όταν εγώ λέω μαύρο και μαύρο όταν εγώ λέω άσπρο;
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Το κράτος δεν υποχρεώνει τους γονείς να βαφτίσουν το παιδί τους. Τα όποια έννομα αποτελέσματα μπορούν να τα αποφύγουν μη βαφτίζοντάς το.

Δε μου λες, από πότε τα παιδιά έχουν δικαίωμα ψήφου;

Οι γονείς δεν παραβιάζουν το σύνταγμα, αφού τα παιδιά δεν είναι πολίτες.
Κατά την άποψη του Συνηγόρου, το μάθημα είναι μεν υποχρεωτικό, αλλά δικαίωμα απαλλαγής από αυτό έχουν όλοι οι μαθητές, ανεξάρτητα από το θρήσκευμά τους, εφόσον οι γονείς τους -ή οι ίδιοι όταν είναι ενήλικοι- δηλώσουν εγγράφως ότι επιθυμούν να μη συμμετέχουν σε αυτό, για λόγους συνείδησης.
http://www.synigoros.gr/?i=human-rights ... eusi.23333

Βλέπεις την σύνδεση αυτού με τα παραπάνω ή θες επεξήγηση;

Επαναλαμβάνω: όταν υποχρεώνεις το παιδί να αποκτήσει συγκεκριμένη θρησκευτική συνείδηση κόντρα στην βούληση των γονιών του, ουσιαστικά παραβιάζεις την δική τους ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Κοίτα vesid
Είτε πεις ότι η Αφροδίτη είναι σε σύνοδο με τον Κρόνο και επομένως θα βρέξει αύριο είτε πεις ότι τα παιδιά δεν είναι πολίτες και όλα τα υπόλοιπα που είπες το ίδιο πράμα είναι…

Ας βγουν και οι άλλοι να συμφωνήσουν ότι τα παιδιά δεν είναι πολίτες κτλ για να πάω και εγώ πίσω στο νήμα του Άναρχου που ήμουν τόσο καιρό για να διαφωνώ μαζί του.
Καλύτερα να διαφωνώ με τον Άναρχο δέκα χρόνια πάρα ένα λεπτό μαζί σου…

Και αυτό μην το πάρεις ότι το λέω υποτιμητικά…
Απλά δεν έχω τι να απαντήσω όταν μου λες ότι τα παιδιά δεν είναι πολίτες και τα υπόλοιπα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Πρώτα αν θες (και αν μπορείς φυσικά...) απάντησε μου γιατί εφόσον τα παιδιά είναι κανονικοί πολίτες (με την νομική έννοια πάντα) δεν έχουν το πολιτικό δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεστε.

Μέτα απάντησε μου γιατί ο συνήγορος του πολίτη πιστεύει ότι το δικαίωμα απαλλαγής από τα θρησκευτικά για λόγους συνείδησης πρέπει να το έχουν μόνο οι ενήλικοι και όχι τα παιδιά.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

αρα υπαρχει απαντηση στον Λιαπη, χωρις να καταφυγουμε στο γεγονος της βαπτισης. Σωστα;

Σκεφτηκα κατι αλλο διαβαζοντας ξανα το 16.2

16. 2. H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

Υπάρχει μαθημα εθνικης συνειδησης; Οχι πλεον. Η ιστορια, τουλαχιστον ως προς τους καταγεγραμμενους σκοπους του μαθηματος, δεν εχει πλεον επισημως ως στοχο την αναπτυξη εθνικης συνειδησης.
Γιατι να υπαρχει θρησκευτικης συνειδησης λοιπον;
Spoiler: Εμφάνιση
Γενικός σκοπός διδασκαλίας της Ιστορίας είναι η ανάπτυξη της ιστορικής σκέψης και της ιστορικής συνείδησης. Η ανάπτυξη ιστορικής σκέψης αφορά την κατανόηση των ιστορικών γεγονότων μέσα από την εξέταση αιτίων και αποτελεσμάτων, ενώ η καλλιέργεια ιστορικής συνείδησης αφορά την κατανόηση της συμπεριφοράς των ανθρώπων σε συγκεκριμένες καταστάσεις και τη διαμόρφωση αξιών και στάσεων που οδηγούν στην εκδήλωση υπεύθυνης συμπεριφοράς στο παρόν και το μέλλον. Έτσι, με τη διδασκαλία της Ιστορίας ο μαθητής μπορεί να αποκτήσει όχι μόνο την επίγνωση ότι ο σύγχρονος κόσμος αποτελεί συνέχεια του παρελθόντος, αλλά και την αντίληψη ότι ο σύγχρονος ιστορικός ορίζοντας συνδέεται άμεσα με τη ζωή του. Ο σκοπός της ιστορικής σκέψης και της ιστορικής συνείδησης συνδέεται έτσι με το γενικότερο σκοπό της εκπαίδευσης που αναφέρεται στην προετοιμασία υπεύθυνων πολιτών.
http://www.pi-schools.gr/programs/depps/
Η ιδέα ότι η θρησκευτική συνειδηση αναπτυσσεται μεσω ενος συγκεκριμενου μαθηματος στο σχολειο μου φαινεται οτι πασχει, με τον ιδιο τροπο που πασχει η αναπτυξη εθνικης συνειδησης.
Εαν μπορεσε να αλλαξει ο εθνοκεντρικος προσανατολισμος της ιστοριας, τουλαχιστον στα χαρτια και επισημως, μηπως με αντιστοιχη νομικη επιχειρηματολογια θα μπορουσε να αλλαξει και των θρησκευτικων;

παντως πολυ καλα νομικα κειμενα για το θεμα και οποιον ενδιαφερεται ειναι αυτα:

https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q= ... aAUuhJ5kvg

http://eclass.uoa.gr/modules/document/f ... %CE%B1.pdf
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος kapages την 01 Οκτ 2015 20:20, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

"τα δικαιώματα που παρέχονται στους γονείς μεσω των Διεθνών Συμβάσεων
Spoiler: Εμφάνιση
δεν αποτελουν καθαρά δικαιώματα, αλλα καθήκοντα απέναντι στα αληθινά δικαιώματα των τέκνων τους. Το κυρίαρχο ειναι ο σεβασμός της προσωπικότητας του μαθητή που εξειδικεέυει κατα τρόπο απτό το συμφέρον του, ενώ ο σεβασμός των θρησκευτικών πεποιθήσεων τν γονεων περναει σε δευτερη μοιρα και ενεργοποιείται μόνο όταν το κράτος επιχειρήση κατηχητική,καταστρατήγηση των δικαιώματων του τέκνου. Οι θρησκευτικες πεποιθήσεις όμως και των γονέων πρέπει να αντιμετωπίζονται ως άξιες σεβασμού και όχι να αντιβαίνουν με τις ηθικές αξίες του κοινωνικού συνόλου και προπάντων, να μην στέκονται αφορμή καταστρατήγησης της θρησκευτικής ελευθεριας των παιδιών."
Γιαννη, δεν εχεις αδικο οταν λες οτι το παιδι δεν αποτελει ιδιοκτησια του γονεα και οτι εχει αυτοτελη δικαιωματα.
Επισης και το παιδι εχει δικαιωματα απεναντι στο γονεα και το κρατος,
και το κρατος εχει δικαιωματα απεναντι στο γονεα.
Γενικα, υπαρχει μια θολουρα στο ζητημα του μεχρι ποιο σημειο φτανει το δικαιωμα του καθενος.

Φτανει των γονενων μεχρι να καθορισουν στην αρχη τη θρησκεια του παιδιου, αλλα δεν φτανει μεχρι στο σημειο που θα ποδηγετησουν τη θρησκευτικη του συνειδηση ωστε το παιδι να γινει κλωνος τους.
Φτανει επισης μεχρι να απαγορευσουν στο κρατος τον προσυλητισμο σε αλλο δογμα (μεσω απαλλαγης).
Το κρατος εχει δικαιωμα να συμβαλλει και αυτο στην αναπτυξη της θρησκευτικης συνειδησης του παιδιου.
Το παιδι, με τεκμηριο ωριμοτητας, εχει επισης δικαιωματα να αναπτυξει ελευθερα τη προσωπικοτητα του, και να αντιταχθει μετα απο μια ηλικια (πολυ πριν τα 18) και στο κρατος και στους γονεις.

Εγω το καταλαβαινω ως εξης απο ενα αλλο πρισμα, εντελως αντιθετο. Μια εναλλακτικη αν θες προσεγγιση.

Οι αλλοθρησκοι και οι αθεοι γονεις, ειναι σαν μειονοτητες οι πραγματικα ωφελημενοι και ελευθεροι και τα παιδια τους αδικημενα.
Παιρνουν απαλλαγη, και ετσι εχουν το ελευθερο να πουν στα παιδια τους οτι γουσταρουν περι θρησκειας, χωρις καμια επιστημονικη εκπαιδευση.
Και μπορει για εμας τους αθεους, να μην πολυπειραζει γιατι ειμαστε γαματοι γενικως, αλλα σκεψου ενα μουσουλμανακι...

Οι ορθοδοξοι γονεις απο την αλλη, εχουν συνεταιρο το κρατος. Ακριβως επειδη η ορθοδοξια ειναι επισημη θρησκεια, ακριβως επειδη τα stakes ειναι μεγαλυτερα, το ενδιαφερον μεγαλυτερο, το δυνητικο κακο απο αστοχιες στην γονικη θρησκευτικη διαπαιδαγωγηση μεγαλυτερο.
Το κρατος γινεται συνεταιρος μετα τα 6 ετη στη θρησκευτικη διαπαιδαγωγηση του παιδιου σου, ωστε να διασφαλισει το συμφερον του παιδιου.

Πχ εισαι φανατικος συντηρητικος ορθοδοξος χριστιανος, και φοβεριζεις το παιδι με κολαση συνεχως, ενω συνεχως υποβιβαζεις τους αλλοθρησκους, τους αμαρτωλους κλπ.
Ή απλα εισαι ορθοδοξος, αλλα ασχετος και λες στο παιδι σου μπουρδες.
Το κρατος, θα σεβαστει μεν ονομαστικα τη θρησκεια σου, δεν εχει ομως καμια υποχρεωση να σεβαστει τις αντιληψεις σου ή την αγνοια σου και να μην παρουσιασει στο παιδι ενα στρογγυλεμενο ορθοδοξο δογμα και εναν θεο πιο light, γλυκουλη και αγαπησιαρη και μια θρησκευτικη αντιληψη ανοχης και συγχωρεσης.

Αυτο ειναι το βαθυτερο νοημα του αρθρου 16.2. Μην αφησεις το μαλακα ΧΟ να γαμησει το παιδι. Ειναι πολλα τα παιδια και δεν μας παιρνει.

Σκεφτειτε λιγο να υπηρχε μαθημα αθειας. Αμεσως, αν ειστε γονεις, δεν σας πιανει μια ανησυχια για το περιεχομενο τους και μια αισθηση παραβιασης αν διδασκονται πραγματα με τα οποια διαφωνειτε;

food for thought...
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid μέχρι να ενηλικιωθεί ο άνθρωπος περνάει διάφορες φάσεις πνευματικής εξέλιξης.
Μέχρι την νόμιμη ηλικία που γίνεσαι ενήλικος η νομοθεσία καθορίζει τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα σου.
Δεν κρίνεσαι ώριμος για να ψηφίσεις μέχρι τα 18, αλλού για να πιείς αλκοόλ πρέπει να πας 21, για να οδηγήσεις εδώ είναι 18 αλλού 16 κτλ κτλ.
Σε διαζύγιο γονέων εάν είσαι πάνω από 12 μου φαίνεται σε ρωτούν με ποιον γονέα θες να πας και το ίδιο ισχύει και σε θέματα θρησκείας για να έρθουμε και στα δικά μας.

Αλλά εάν σε σκοτώσουν τότε αυτή ή αυτός που σε σκότωσε θα πάει μέσα για ανθρωποκτονία κανονικού πολίτη είτε είσαι 2 λεπτών νεογέννητο είτε 17 ετών μαντράχαλος.
Άρα βρήκαμε ένα δικαίωμα, το δικαίωμα στην ζωή, που όχι μόνο δεν έχει κριτήρια ηλικίας αλλά το έχεις και πριν γεννηθείς, καθώς εδώ στο Ελλάς οι εκτρώσεις επιτρέπονται με προϋποθέσεις και αλλού καθόλου.

Έτσι είναι και το Σύνταγμα.
Είναι για όλους είτε είσαι 1 λεπτού νεογέννητο είτε 99 ετών μαθουσάλας. Δεν υπάρχει ξεχωριστό Σύνταγμα για μικρά παιδιά.

Εγώ δεν ξεκίνησα ξανά αυτό το νήμα για να ανοίξω φιλοσοφική συζήτηση περί αθεΐας.
Ξαναξεκίνησα αυτό το νήμα για να προτείνω στην Ένωση έναν διαφορετικό τρόπο προσέγγισης των θεμάτων που αντιμετωπίζουμε σαν Ένωση.
Θεωρώ ότι σαν μέλος έχω το δικαίωμα να το κάνω.

Εάν όμως τα μέλη της γραμματείας, η οποία είναι η μόνη υπεύθυνη στον καθορισμό της στρατηγικής, απέχει από την συζήτηση ή ένα μέλος της απαντάει επιλεκτικά εκφράζοντας τον εαυτό του και όχι την γραμματεία, τότε είναι σαν να μου λέει η γραμματεία βρόντα όσο θες εδώ δεν ακούμε.

Και κάπου εδώ θα πρέπει κι εγώ να σταματήσω να βροντάω αλλιώς θα καταντήσω γραφικός.

Θα τελειώσω με το απίστευτο σχόλιο του Τεμπελόσκυλο:
Επίσης το να υποχρεώνεις τον πολίτη να αναπτύξει συγκεκριμένα ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση (σ.σ. με την υποχρεωτική μάθηση των θρησκευτικών) έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 που λέει ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη
Δηλαδή το κράτος έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 του Συντάγματος επειδή θα τηρήσει το άρθρο 16.2 ως όφειλε και θα πάει σε κάποιον, ο οποίος είναι έννομα χριστιανός ορθόδοξος από την ηλικία του ενός έτους, να του αναπτύξει την ήδη έννομα υπάρχουσα χριστιανική ορθόδοξη θρησκευτική συνείδηση!!!!!!!!!!
Ποια θρησκευτική ελευθερία του εμποδίζει ώστε να παραβιάσει το 13.1 του Συντάγματος; Την ορθόδοξη χριστιανική που έχει ήδη;
Και άσε που επί πλέον δίνει και απαλλαγή σε όποιον δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος…

Εάν αυτό δεν είναι άτοπο στην νιοστή τότε όντως η σύνοδος της Αφροδίτης με τον Κρόνο μπορεί να φέρνει βροχή….
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Τζάμπα μιλάω τελικά τόσες σελίδες, τίποτα δεν έγινε κατανοητό. Δεν πειράζει, καλή καρδιά. Τουλάχιστον θα μείνουν εδώ οι απόψεις μου, μπας και τις καταλάβει κάποιος στο μέλλον.
It is by will alone I set my mind in motion.
Απάντηση