Προσηλυτισμός & βάπτιση

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

apeleytheros έγραψε:1)Δεν μπορεί να πάει η γειτόνισσα να βαπτίσει το παιδί σου. Ακόμα και αν μπορούσε, το παιδί δεν θα πάθει τίποτα, εκτός αν το ...πνίξει. Παρ όλα αυτά, υπάρχει η αρπαγή ανηλίκου που είναι κακούργημα.
Και όταν μου το φέρει πίσω βαπτισμένο θα διωχτεί μόνο για αρπαγή ανηλίκου καθώς σύμφωνα με σένα η συμμετοχή σε θρησκευτικές τελετές είναι καθόλα νόμιμη. Δεν τίθεται θέμα προσηλυτισμού.
apeleytheros έγραψε:2)Το να συγκρίνεις το οτιδήποτε απαγορεύεται, όπως πχ η παιδική πορνογραφία, ή η δολοφονία παιδιού με down (που αν αφεθεί να ζήσει με κατάλληλη εκπαίδευση μπορεί να φροντίσει τον εαυτό του), με τη βάπτιση, δεν προσφέρει επιχειρήματα εναντίον της βάπτισης.
Η σύγκριση γίνεται γιατί όσο απαγορεύονται όλα αυτά άλλο τόσο απαγορεύεται και ο προσηλυτισμός από το άρθρο 13.2 του συντάγματος, πράγμα που λέω από την αρχή σε αυτό το post αλλά κανείς δεν δίνει σημασία.
apeleytheros έγραψε:Το βάπτισμα δεν έχει κάποια μεταφυσική επίδραση στο παιδί, ούτε καν του περνά κάποια ιδέα, αφού δεν είναι σε ηλικία για να κατανοεί τι γίνεται. Πρέπει να βρεθεί άλλο επιχείρημα.
Το άλλο επιχείρημα είναι αυτό που λέω εξαρχής, δηλαδή ότι η βάπτιση είναι αντισυνταγματική καθώς παραβιάζει το άρθρο 13.1 και 13.2 του συντάγματος.
Άλλα όσο και να το λέω ακόμα δεν μου λέει κάποιος ότι δεν το παραβιάζει…
apeleytheros έγραψε:2)Θα πρέπει να βρεις ποιο ανθρώπινο δικαίωμα παραβιάζει η βάπτιση, ανεπανόρθωτα, σε τέτοιο βαθμό που να δικαιολογεί την απαγόρευση της.
το ανθρώπινο δικαίωμα που παραβιάζει η βάπτιση είναι το άρθρο 13.1 περί θρησκευτικής ελευθερίας και το 13.2 του συντάγματος περι προσηλυτισμού, πραγμα που λέω εξαρχής σε αυτό το post αλλά ακόμα περνάει ντούκου...
apeleytheros έγραψε:Ξεκίνησες τη συζήτηση ζητώντας νομική δράση. Δεν μπορείς να έχεις νομική δικαίωση χωρίς έγκυρα νομικά επιχειρήματα, και το να συγκρίνεις τη βάπτιση με την παιδική πορνογραφία, μαστροπεία με ανήλικο, απαγωγή η δολοφονία κλπ, δεν είναι ούτε κατά διάνοια τέτοια.
Το έγκυρο νομικό επιχείρημα είναι αυτό που λέω εξαρχής, δηλαδή ότι παραβιάζεται το άρθρο 13.1 και 13.2 του συντάγματος.
apeleytheros έγραψε:Αν δεν μπορείς, θα πρέπει να αλλάξεις τη γνώμη της κοινωνίας. Με απειλές/προσπάθειες για απαγόρευση θα πετύχεις ακριβώς το αντίθετο.
Δίκιο έχεις... Γι αυτό θα πάω για ψάρεμα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Yianis την 22 Φεβ 2015 22:55, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

Yianis έγραψε: Τον γιο μου δυόμισι ετών δεν τον έχω βαπτίσει και απέναντι μου μένει μια θεούσα της οποίας δεν της αρέσει καθόλου ότι δεν τον βάπτισα και ούτε σκοπεύω να τον βαπτίσω. Εάν μια μέρα που θα της τον έχω αφήσει να τον φυλάει, καθώς δεν έβρισκα κάποιον άλλον, τον βουτήξει και τον πάει στην εκκλησία, όπως πήγε η μάνα μου εμένα 2 ετών, και τον βαπτίσει, εσύ μου λες ότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Τι να πω τώρα εγώ! Σε κάποιες άλλες εποχές με αυτόν τον τρόπο κλέβανε τα μωρά των εβραίων οι χριστιανοί. Δεν ζούμε όμως σε αυτήν την εποχή… Και είτε η γειτόνισσα το κάνει είτε η μάνα σου το ίδιο πράγμα είναι, καθώς η κηδεμονία των γονέων δεν τους δίνει το δικαίωμα να τελέσουν παρανομίες.
..
Δεν ξέρω για σένα αλλά εγώ προσωπικά για κάποιο διάστημα δεν μίλαγα στην μάνα μου που πήγε και με βάπτισε και επί πλέον έχω πλύνει πολλές φορές το κούτελο μου με απορρυπαντικό για να φύγει το κωλόλαδο με το οποίο με λάδωσε ο καριολοτραγόπαπας στην βάπτιση μου.
Τι λες; Έχω ψυχικό τραύμα ή όχι;
..
Επιθυμώ να κάνω κάτι εναντίον του κατεστημένου, πράγμα που το οφείλω σε όλους αυτούς που πριν από μένα έδωσαν την ζωή τους για να μπορώ εγώ τώρα να τους λέω μαλάκες χωρίς να φοβάμαι ότι θα ανάψουν μια φωτίτσα έξω από το σπίτι μου για να με πετάξουν ζωντανό στις φλόγες.
:shock: Κάποιες μάνες είναι πραγματικά ηρωίδες..
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Κούρος έγραψε: :shock: Κάποιες μάνες είναι πραγματικά ηρωίδες..
Από την μάνα σου κρίνεις; Γιατί την δική μου αποκλείεται να την ξέρεις, όπως δεν ξέρεις και μένα. Αλλά για να έρχεσαι από το πουθενά και να κάνεις τέτοιο σχόλιο είναι βέβαιο ότι για την μάνα σου μιλάς.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν ειναι αντισυνταγματική η βαπτιση στη βαση του προσηλυτισμου, γιατι ο προσηλυτισμός προϋποθέτει την υπαρξη μιας διαφορετικής θρησκειας.
http://www.greeklaws.com/pubs/uploads/631.pdf
http://el.wikipedia.org/wiki/Προσηλυτισμός#cite_note-2

Αντιθετα το συνταγμα προστατευει το δικαιωμα των γονιων να αναπτυξουν ελευθερα τη θρησκευτικη συνειδηση των παιδιων τους, κατα το δοκουν.
Απαγορευει την επιρροη τριτου ωστε με αθεμιτα μεσα να αλλαξει αυτη τη θρησκευτικη συνειδηση και να διαπραξει προσηλυτισμο. Οποτε, αν η γειτονισα βαπτισει το παιδι σου, επεμβαινει στην διαδικασια της αναπτυξης θρησκευτικης συνειδησης απο τον καθ'ολα αρμοδιο να το κανει, εσενα.

Και καλως προστατευει εσενα που θελεις να κανεις το παιδι σου αθεο, και τη μανα σου που ηθελε να σε κανει ΧΟ.
Σε μια ελευθερη κοινωνια, ειναι εντελως ουτοπικο να θελει κανεις να παρεμβει στο γονικο δικαιωμα της ηθικης διαπαιδαγωγησης του παιδιου, με καποιους περιορισμους φυσικα (πχ αν προσπαθεις να εμφυσησεις χιτλερικα προτυπα στο παιδι σου, μπορει και να χασεις τη κηδεμονια του).

Αυτο που δεν ειναι συμβατο με τη κοσμικοτητα αλλα και την ουδετεροτητα του κρατους, ειναι αυτη η ηθικη διαπαιδαγωγηση να επισημοποιειται.

Ειναι ισοδυναμο, με το να εγγραφεσαι σαν κομμουνιστης σε καποια κρατικα καταστιχα, επειδη οι γονεις σου σε ενεταξαν στην ΚΝΕ στην ηλικια των 12 ετων.

ΥΓ. Δεν εχει νοημα να προσωποποιεις τη κουβεντα με αναφορες στη μανα σου και στα προβληματα της σχεσης σας. Επίσης, το να αποδειξεις οτι εχεις ψυχικο τραυμα επειδη πλενεις το κουτελο σου με απορρυπαντικο για να φυγει το λαδι της βαπτισης, δεν συνιστα επιχειρημα εναντιον της βαπτισης, αλλα υπερ της επισκεψης σε ψυχολογο.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Yianis έγραψε:επί πλέον έχω πλύνει πολλές φορές το κούτελο μου με απορρυπαντικό για να φύγει το κωλόλαδο με το οποίο με λάδωσε ο καριολοτραγόπαπας στην βάπτιση μου
Αν δεν έφυγε το λάδι μετά από τόσα χρόνια και τόσα πλυσίματα, τότε σκέψου το σοβαρά να γίνεις πραγματικός χριστιανός
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:...δεν συνιστα επιχειρημα εναντιον της βαπτισης, αλλα υπερ της επισκεψης σε ψυχολογο.
Με την μάνα μου έχω άριστες σχέσεις και φυσικά δεν έχω πλύνει ποτέ το κούτελο μου με απορρυπαντικό. Ήταν μια υπερβολή στην προσπάθεια μου να δείξω ότι ακόμα και ψυχικό τραύμα θα μπορούσε να επιφέρει σε ορισμένους, μετά βέβαια από τις άπειρες φορές που έθεσα την ίδια ερώτηση χωρίς να πάρω απάντηση.

Παρ' ότι η απάντηση σου είναι όντως επί του θέματος που έθεσα από την αρχή, θα ήταν άψογη εάν έλειπε το υστερόγραφο.
Μου δίνεις την συμβουλή να είμαι κόσμιος και να μην προσωποποιώ την κουβέντα και μετά μου λες να πάω σε ψυχολόγο επειδή εσένα σου διέφυγε να δεις την υπερβολή που χρησιμοποίησα στην ανάπτυξη των θέσεων μου.
Δεν μπορεί να προτείνεις σε κάποιον να μην κάνει κάτι που κάνεις εσύ ο ίδιος.
kapages έγραψε:Δεν ειναι αντισυνταγματική η βαπτιση στη βαση του προσηλυτισμου, γιατι ο προσηλυτισμός προϋποθέτει την υπαρξη μιας διαφορετικής θρησκειας.
Στο link που μου έδωσες δεν υπάρχει τέτοια αναφορά.. αντιθέτως λέει αυτό που λέω κι εγώ, δηλαδή Προσηλυτισμός είναι η με αθέμιτα μέσα προσπάθεια διείσδυσης στη θρησκευτική συνείδηση του άλλου.
Κατά το Σύνταγμα λοιπόν, δεν απαγορεύεται η μεταβολή των θρησκευτικών πιστεύω, εφόσον γίνεται μέσα στο πλαίσιο της ελεύθερης ανταλλαγής γνωμών και επιχειρημάτων.

Πόσο ελεύθερη ήταν η συζήτηση που είχες με τους γονείς σου στην ηλικία των 2 ετών όταν με αθέμιτα μέσα, δηλαδή εκμεταλλευόμενοι την αδυναμία αντίστασης και επικοινωνίας σε πήγαν και σε βάπτισαν;
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Καλημέρα στην παρέα!

Λοιπόν, εμένα με στενοχωρεί πολύ η ένταση που επικρατεί σε αυτό το νήμα. Πιθανώς και να μην ενδιαφέρει κανέναν βέβαια αυτό, αλλά λυπάμαι που βλέπω να δημιουργείται εριστικό κλίμα. Μπορεί να συμφωνήσουμε, μπορεί και όχι, όμως αυτός για εμένα δεν είναι λόγος να τα πάρουμε και στο κρανίο με όσους διαφωνούν μαζί μας. Οι βασικές πεποιθήσεις μας είναι κοινές, οι στόχοι μας είναι κοινοί, αυτό αν μη τι άλλο εμένα μου φτάνει και μου περισσεύει για να θέλω να διατηρήσω καλό κλίμα στη συζήτηση.

Γιάνη, ούτε και οι δικές μου προτάσεις έγιναν πάντα ασμένως δεκτές από την ομήγυρη. Φυσικά επιχειρηματολόγησα πάντοτε, κάποιες φορές επέμενα αρκετά, άλλες λιγότερο, άλλες επιμένω ακόμη, άλλες μεταπείσθηκα - ποτέ όμως δεν ενοχλήθηκα από το γεγονός ότι διαφωνούσαμε, ούτε έγινα εριστική. Σε κάθε περίπτωση με ενδιέφερε πρωτίστως η συνεργασία και η καλή σχέση μου με τους υπόλοιπους.

Μοιάζεις αρκετά ενοχλημένος που κανείς δεν έχει συμφωνήσει μαζί σου, που κανείς δεν έχει δεχθεί μέχρις στιγμής την δική σου ερμηνεία του Συντάγματος ούτε έχει παραδεχτεί ότι όντως η βάπτιση είναι σαφώς αντισυνταγματική. Αν δεν συμφωνήσει τελικά κανείς και δεν σου δώσει κανείς την απάντηση που θέλεις, τι σκοπεύεις να κάνεις; Θέλεις να έχεις γενικά μια καλή σχέση και μια συνεργασία με τα μέλη του φόρουμ ή θέλεις μόνο να λειτουργήσουν με δικούς σου όρους, να κάνουν αυτό που εσύ έχεις κατά νου και τίποτε άλλο;

Εγώ σου λέω ότι εσύ έχεις δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο και παρά ταύτα δεν κατορθώνεις να τους πείσεις. Πώς θα το διαχειριστείς;

Υ.Γ. Ως προς το θέμα της αντισυνταγματικότητας της βάπτισης, στο σημείο που φτάσαμε εγώ πια θα ήθελα μια πιο έγκυρη γνώμη. Θα έλεγα να ρωτήσουμε έναν δικηγόρο και ει δυνατόν έναν συνταγματολόγο. Γιάνη γιατί δεν δοκιμάζεις να κάνεις μαα ερώτηση σε κάποιο δικηγορικό φόρουμ, ας πούμε σε αυτό της ΕΑΝΔΑ; Αν δεν μπορείς ή δεν θέλεις, μπορώ να το κάνω εγώ κάποια στιγμή.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Μόνο μια μικρή διευκρίνιση: Η Ένωση δεν είναι κάτι απρόσωπο. Όταν ρωτάς για "επίσημες θέσεις" της, στην ουσία ρωτάς τα μέλη της. Οι "επίσημες θέσεις" τίθενται μετά από ψηφοφορίες εδώ μέσα, εφόσον συμφωνούν με το καταστατικό. Όσους βλέπεις με κόκκινο -τουλάχιστον, μερικές φορές και τα μπλε και πράσινα υπερκαλύπτουν το κόκκινο- χρώμα, είναι μέλη. Ήτοι η Ένωση είμαστε εμείς.

Δεν νομίζω να προσέβαλα, και σίγουρα δεν ήταν πρόθεσή μου. Αν νομίζεις ότι το έκανα, θα ζητήσω και συγγνώμη. Συζήτηση κάνουμε, απόψεις ανταλλάσσουμε. Το ότι σε έκρινα σε λάθος στρατόπεδο στην αρχή θεώρησέ το απλά ηλιθιότητά μου και φτωχή κρίση, είμαι λίγο αργόστροφος εξάλλου.

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι για μένα η ίδια η βάφτιση δεν είναι προσηλυτισμός, τουλάχιστον με την απόλυτη ερμηνεία της λέξης.

Ας δώσω ένα παράδειγμα. Κάποιον τον βαφτίζουν μωρό σε ένα κοσμικό κράτος, κάπου στη μέση Γη, και δεν καταγράφουν πουθενά την τελετή αυτή. Αν δεν του το πει ποτέ κανείς, πώς θα ξέρει ότι βαφτίστηκε και τι τραύματα θα έχει από κάτι το οποίο ούτε που κατάλαβε ποτέ ουσιαστικά;

Προσηλυτισμός είναι η εμφύσηση ιδεών, κάτι που σημαίνει ότι γίνεται στο σχολείο και την εκκλησία, σε οικογενειακές προσευχές στο τραπέζι στο σπίτι και λοιπές παρόμοιες δραστηριότητες, με πειθαναγκασμούς, δημιουργίες ενοχών κι ενοχικών συνδρόμων.

Επιμένεις ότι για σένα είναι προσηλυτισμός. Δεκτό. Ξαναρωτάω όμως: Αφού θεωρείς ως τέτοιον μια μισάωρη διαδικασία η οποία δεν προκαλεί ουσιαστικά απολύτως τίποτα σε ένα μωρό, δεν θα 'πρεπε κατ' αναλογία -και μάλιστα δυσανάλογα μεγαλύτερων διαστάσεων- να θεωρείς ομοίως και όλες τις άλλες δραστηριότητες που περιγράφουμε; Ή, να το θέσω αλλιώς: Αν μπορούσες ν' αποφύγεις το ένα μεταξύ των δύο, τι θα επέλεγες για το παιδί σου, τη βάφτιση ή τα θρησκευτικά στο σχολείο;

Για μένα η ουσία είναι το δεύτερο. Στο κάτω κάτω εγώ είχα υποκύψει στον κοινωνικό περίγυρο κι έχω βαφτίσει το παιδί μου, όμως το έχω απαλλάξει από τα θρησκευτικά.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν μου διεφυγε τιποτα. Απαντησα στη βαση οσων εγραψες και οχι οσων δεν εγραψες για να αποδειξεις κατι. Δεν σου ειπα να εισαι κοσμιος ουτε να πας σε ψυχολογο. Απαξιω να συνεχισω περαιτερω.

Επαναλαμβανω, αλλο πραγμα ειναι η διαμορφωση της θρησκευτικης συνειδησης στα πλαισια της γονικης μεριμνας, και αλλο πραγμα η αθεμιτη επιρροη ωστε να αλλαξει η θρησκευτικη συνειδηση.

Η διαμορφωση θρησκευτικης συνειδησης εντασσεται κατα τη γνωμη μου στις περι γονικης μεριμνας,επιμελειας και ανατροφης διαταξεις του ΑΚ 1510, 1518, ενω προστατευεται απο τις γενικες διαταξεις περι ελευθερης αναπτυξης της προσωπικοτητας και της θρησκευτικης ελευθεριας.
Ενα παιδι αναγκαστικά θα υποστει δια του παραδειγματος και της εποπτειας την θρησκευτικη κατηχηση των γονεων του.
Εκτος και αν εννοεις οτι και ο Αγιος Βασιλης ειναι προσηλυτισμος. Ητοι, η με αθεμιτα μεσα (δωρα) προσπαθεια δελεασμου των νηπιων ωστε να αποδεχτουν το θρησκευτικο δογμα.

Οποτε , στα πλαισια της συλλογιστικης σου και του νομικου αγωνα που σκοπευεις να κανεις, μην ξεχασεις να συμπεριλαβεις τον Αγιο Βασιλη, τον Αγιο Φανουριο (που χρησιμοποιειται για να φανερωνουν τα παιδια τις σκανδαλιες τους), τα παπαδοπαιδια, τα παρανυφακια κλπ!
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Yianis έγραψε:δηλαδή ότι η βάπτιση είναι αντισυνταγματική καθώς παραβιάζει το άρθρο 13.1 και 13.2 του συντάγματος.
Άλλα όσο και να το λέω ακόμα δεν μου λέει κάποιος ότι δεν το παραβιάζει…
Δεν το παραβιάζει. Νομικά το παιδί κάτω των 8 ετών θεωρείται ποινικά ανεύθυνο και κατά συνέπεια δεν του έχουν δοθεί και τα δικαιώματα που έχουν οι ενήλικοι. Στην πραγματικότητα είναι σε κάποιο βαθμό ιδιοκτησία των κηδεμόνων και σε κάποιο βαθμό ιδιοκτησία της κοινωνίας. Δηλ. η κοινωνία μέσω του κράτους έχει καθορίσει τα όρια διαπαιδαγώγησης μέσα στα οποία μπορεί να κινηθούν οι κηδεμόνες, τα οποία αν παραβιαστούν αυτοί τιμωρούνται και σε ακραίες περιπτώσεις χάνουν και την επιμέλεια.

Ένα παράδειγμα για να γίνει κατανοητό.

Άρθρο 250 του Π.Κ. Παράνομη κατακράτηση
"Όποιος, εκτός από τις περιπτώσεις των άρθρων 248 και 249, απάγει ή κατακρατεί άλλον χωρίς τη θέλησή του ή του στερεί με άλλον τρόπο την ελευθερία της κίνησής του τιμωρείται με φυλάκιση ως πέντε έτη και χρηματική ποινή και αν η κατακράτηση διήρκεσε μακρό χρονικό διάστημα ή τελέστηκε κατά παράβαση των διατάξεων του άρθρου 6 του Συντάγματος, με φυλάκιση από δυο ως πέντε έτη και χρηματική ποινή."

Αν το παιδί αντιμετωπιζόταν ως ενήλικος τότε δεν θα μπορούσες να κλείσεις την πόρτα σου ώστε να εμποδίσεις το 3χρονο παιδί σου να βγεί μόνο του στους δρόμους για να παίξει, αν αυτό είναι που επιθυμεί.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε: Μοιάζεις αρκετά ενοχλημένος που κανείς δεν έχει συμφωνήσει μαζί σου, που κανείς δεν έχει δεχθεί μέχρις στιγμής την δική σου ερμηνεία του Συντάγματος ούτε έχει παραδεχτεί ότι όντως η βάπτιση είναι σαφώς αντισυνταγματική.
Ξεκινώ μια συζήτηση η οποία έχει μόνο ένα θέμα. Θεωρώ ότι όποιος απαντήσει θα πρέπει να απαντήσει επί του θέματος που τέθηκε. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσω με αυτόν που θα απαντήσει… το μόνο που χρειάζομαι είναι να μην μου λέει κάποιος ότι είναι Παρασκευή όταν εγώ ρωτώ τι ώρα είναι. (Μου έγινε αντιληπτό ότι παρομοιώσεις, μεταφορές, υπερβολές και άλλα εργαλεία του λόγου δεν γίνονται αντιληπτά, άρα καλύτερα να τα σημειώνω όταν τα χρησιμοποιώ. Εδώ λοιπόν κυρίες και κύριοι δεν πρόκειται περί κυριολεξίας)

Με εξαίρεση εσένα δεν υπήρξε κάποιος άλλος που απαντούσε επί του θέματος που έθεσα. Ο χρήστης kapages ήταν ο δεύτερος που απάντησε επί του θέματος αλλά δεν παρέλειψε στο υστερόγραφο του να με προσβάλει, κάτι που έκαναν αρκετοί άλλοι πριν από αυτόν. Για ποιον λόγο; Επειδή δεν μπόρεσαν να δουν την υπερβολή στο λόγο μου και όντως πίστεψαν ότι έπλενα το μέτωπο μου με απορρυπαντικό!!!! Επί πλέον ήρθαν ουρανοκατέβατοι από το πουθενά χωρίς να έχει προηγηθεί έστω και μια ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα μας.
Όπως ο άλλος o Κούρος που το μόνο που βρήκε να σχολιάσει ήταν την μάνα μου προσπαθώντας να με γελοιοποιήσει.
Ο χρήστης tasos_didymoteicho είναι ο μόνος στον οποίο έδωσα δικαίωμα, καθώς όντως τον ειρωνεύτηκα σε ένα post μου. Αντίθετα αυτός επιλέγει, προς τιμήν του, μια πολύ μετριοπαθή απάντηση ενώ οι άλλοι οι ουρανοκατέβατοι επέλεξαν να με γελοιοποιήσουν.

Έρχεται τώρα ο χρήστης kapages, ο οποίος είχε διθυραμβικά επικροτήσει την εξ ουρανού παρέμβαση του χρήστη stratos να με γελοιοποιήσει και λέει ότι δεν είδε ούτε άκουσε και απαξιοί να σχολιάσει περαιτέρω.
Και επειδή μάλλον θα το ξέχασε το παραθέτω εδώ:
stratos έγραψε:Αν δεν έφυγε το λάδι μετά από τόσα χρόνια και τόσα πλυσίματα, τότε σκέψου το σοβαρά να γίνεις πραγματικός χριστιανός
kapages έγραψε::lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Δηλαδή μετά από όλα αυτά που έγραψα το μόνο που σχολιάστηκε από μια ομάδα ουρανοκατέβατων ήταν μια πρόταση εμφανούς υπερβολής την οποία δεν μπόρεσαν να αντιληφθούν. Πως μπορούν λοιπόν να αντιληφθούν οτιδήποτε άλλο;
Όπως π.χ. τα τρομερά ψυχικά προβλήματα, και χειρότερα από το υποθετικό δικό μου, των παιδιών στα καθολικά σχολεία, τα οποία μεγάλωσαν μέσα στην φρίκη με την μόνιμη απειλή της κολάσεως εάν δεν ακούν τον Μαλάκα!!!!
AoratiMelani έγραψε: Θέλεις να έχεις γενικά μια καλή σχέση και μια συνεργασία με τα μέλη του φόρουμ ή θέλεις μόνο να λειτουργήσουν με δικούς σου όρους, να κάνουν αυτό που εσύ έχεις κατά νου και τίποτε άλλο;
Δεν επιθυμώ να πείσω κανέναν ούτε επιθυμώ να συμφωνήσει κανείς μαζί μου.
Ξέρω όμως, όπως ξέρετε και όλοι σας, ότι πριν καν γεννηθείς και ενώ βρίσκεσαι στην κοιλιά της μάνας σου έχουν ήδη αρχίσει να σε προσηλυτίζουν: σε ποια εκκλησία θα βαπτιστείς, τι όνομα θα έχεις, τι θα φοράς στην βάπτιση, ποιος θα τραβήξει το βίντεο κτλ. Ο προσηλυτισμός συνεχίζεται σε όλη την ανήλικη ζωή σου με κατηχητικά, προσευχές, αγιασμούς, θρησκευτικά και πολλά άλλα, ακολουθεί ισχυρότερος στην ενήλικη ζωή σου και τελειώνει λίγο πριν πεθάνεις, με τρανταχτότερο όλων των παραδειγμάτων τον Βολτέρο, ο οποίος όταν πέθαινε αφόρισε ορισμένα από τα βιβλία του ώστε να έχει χριστιανική ταφή.

Και όλα αυτά γίνονται ενώ το Σύνταγμα απαγορεύει τον προσηλυτισμό.

Και ενώ σας το λέω και σας το ξαναλέω εσείς το περνάτε ντούκου.
Ντούκου στην καλύτερη των περιπτώσεων, καθώς τις περισσότερες φορές η διάθεση σας απέναντι μου είναι προσβλητική.
Και το περνάτε ντούκου ενώ όλοι ανεξαιρέτως εδώ είστε άθεοι!!!! Φαντάσου δηλαδή να θέσεις αυτόν τον ισχυρισμό προ χριστιανών!!!!!.
AoratiMelani έγραψε:Αν δεν συμφωνήσει τελικά κανείς και δεν σου δώσει κανείς την απάντηση που θέλεις, τι σκοπεύεις να κάνεις;
Τι άλλο μου μένει να κάνω απο το να πάω για ψάρεμα :) (εδώ κάνω πλάκα, οπότε κακεντρεχή σχόλια όπως να μην ξεχάσω να πάρω δόλωμα και άλλα παρόμοια θα είναι μια ακόμα απόδειξη ότι ορισμένοι από εσάς είστε βλαμμένα τρόλια)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Μα βρε Γιάννη μου, όταν εσύ ο ίδιος γράφεις διάφορα αστεία, όπως αυτό με το λάδι στο κούτελο και το ψυχικό τραύμα σε σοβαρό στυλ - εμφανώς για πλάκα - τι το παράξενο στο να σου απαντάνε και άλλοι συνεχίζοντας την πλάκα στο ίδιο ύφος; Και όταν είσαι έντονα επικριτικός τι το παράξενο στο να στραβώσουν λίγο και ορισμένοι από τους άλλους; Νομίζω ότι όλοι προσπάθησαν να απαντήσουν επί του θέματος. Αν σου φάνηκε ότι δεν το έκαναν και με απόλυτη επιτυχία, δεν χρειάζεται και τόση επίκριση και απαξίωση πια. Πες ευχαριστώ και ασχολήσου με τους άλλους που απάντησαν ή εστίασε ξανά στο θέμα με ευγενικό τρόπο. Καλές προθέσεις έχουμε όλοι.

Χαλάρωσε, μέρες μετάνοιας και νηστείας έρχονται. 8-)

Επί του θέματος τώρα, εμένα με έπεισε η προσέγγιση του vesid παραπάνω. Την πρόσεξες υποθέτω.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Εγώ λέω ότι οι παπάδες προσηλυτίζουν…
Εσείς λέτε λοιπόν ότι δεν προσηλυτίζουν.
Μας πήρε λίγο χρόνο αλλά τελικά την βρήκαμε την άκρη…

Έχει κανείς κανένα καλό δόλωμα να μου προτείνει;
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

apeleytheros έγραψε:
Δεν μπορείς να απαγορεύσεις την εξάσκηση θρησκευτικών πρακτικών σε δημοκρατικό καθεστώς. Για να το κάνεις, θα πρέπει να το κάνεις στη βάση των δικαιωμάτων του παιδιού, δηλαδή να δείξεις ότι είναι επιβλαβές για το παιδί (όπως πχ η κλειτοριδεκτομή). Εναλλακτικά, το να υποστηρίξεις ότι το παιδί παθαίνει ψυχικό τραύμα θέλει ισχυρά επιχειρήματα, ενώ θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί δεν το παθαίνει με το μπάνιο στο σπίτι η στη θάλασσα.

.
Yianis έγραψε: Δεν ξέρω για σένα αλλά εγώ προσωπικά για κάποιο διάστημα δεν μίλαγα στην μάνα μου που πήγε και με βάπτισε και επί πλέον έχω πλύνει πολλές φορές το κούτελο μου με απορρυπαντικό για να φύγει το κωλόλαδο με το οποίο με λάδωσε ο καριολοτραγόπαπας στην βάπτιση μου.
Τι λες; Έχω ψυχικό τραύμα ή όχι; Άλλα δεν είναι θέμα ψυχικού τραύματος.
kapages έγραψε:

ΥΓ. Δεν εχει νοημα να προσωποποιεις τη κουβεντα με αναφορες στη μανα σου και στα προβληματα της σχεσης σας. Επίσης, το να αποδειξεις οτι εχεις ψυχικο τραυμα επειδη πλενεις το κουτελο σου με απορρυπαντικο για να φυγει το λαδι της βαπτισης, δεν συνιστα επιχειρημα εναντιον της βαπτισης, αλλα υπερ της επισκεψης σε ψυχολογο.
Ειναι σαφες, οτι στο επιχειρημα του Απελευθερου οτι η βαπτιση δεν προκαλει ψυχικα τραυματα, ανεφερες σαν ανταποδειξη πραγματικα ή φανταστικα περιστατικα απο τη ζωη σου για να δειξεις οτι προκαλει ψυχικα τραυματα.
Κανενα αλλο επιχειρημα.
Σημειωνω, οτι δεν υπηρχε καμια ενδειξη οτι δεν μιλας σοβαρα. Αν δεν ξερεις να εκφραστεις, να αποφευγεις τα φορουμ. Σιγουρα δεν μπορεις να κατηγορεις κανεναν αλλον απο τον εαυτο σου που αυτο"υπονομευεσαι με ηλιθιες αναφορες.

Εφοσον τωρα λες οτι ειναι φανταστικα περιστατικα, υπαρχει ενα κενο στην "επιχειρηματολογια" σου.
Εφοσον κρινεις οτι δεν χρειαζεται να επιχειρηματολογησεις στη βαση των ψυχικων τραυματων, αλλα στη βαση του προσηλυτισμου, ενας λογος παραπανω που ολη αυτη η αναφορα που εκανες ηταν αχρηστη και ασκοπη.
Δηλαδη παραδεχεσαι ο ιδιος οτι εγραψες κατι υπερβολικο για κατι που δεν ηταν καν θεμα για σενα.

Εγω λοιπον απαντησα οτι δεν εχει νοημα να κανεις τετοιου ειδους αναφορες, οι οποιες το μονο που αποδεικνυουν ειναι γενικοτερα ψυχολογικα προβληματα που δεν συνδεονται με τη βαπτιση. Το αυτονοητο δηλαδη....

Και επειδη μαλλον χρειαζεται επεξηγηση, ακομα και να ισχυαν οσα λες για εσενα ή καποιον αλλον, ενα δικαστηριο δεν θα εριχνε την ευθυνη στο βαπτισμα αλλα σε εσενα ή σε καποιον αλλον.

οσο για τη κατηγορια οτι γελασα με το ευστοχο και καταπληκτικο αστειο του Στρατου, guilty as charged. Αν δεν σηκωνεις αστεια, ενας λογος παραπανω να μην γραφεις αστειες ανεκδοτες ιστοριες.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Yianis έγραψε: Και όλα αυτά γίνονται ενώ το Σύνταγμα απαγορεύει τον προσηλυτισμό.
Οι λέξεις στην νομοθεσία έχουν πολύ συχνά διαφορετικό νόημα από αυτό που έχουν στην καθημερινή ζωή. Ο προσηλυτισμός που τιμωρείται δεν είναι αυτός που περιγράφεις εσύ. Το εξήγησα στο προηγούμενο ποστ μου.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Καλή ψαριά Γιάνη.

Όταν αποφασίσεις να κάνεις κάτι για το σκοπό του διαχωρισμού της θρησκείας από την πολιτεία με όρους συλλογικότητας και όχι ατομικότητας και να ακούσεις και τι έχουν να πουν οι άλλοι χωρίς να φιλτράρεις επιλεκτικά, να υπεραπλουστεύεις και να ισοπεδώνεις τα λεγόμενά τους, εμείς εδώ θα είμαστε.

Στο αναμεταξύ και για ψιλοκουβέντα αν σε ενδιαφέρει φυσικά είσαι ευπρόσδεκτος.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Καλή ψαριά Γιάνη....
Προσπαθώ μέρες τώρα να σας πω ότι ο προσηλυτισμός είναι παράνομος και άρα μπορούμε να κινηθούμε νομικά εναντίον της εκκλησίας καθώς είναι πεντακάθαρο ότι η εκκλησία προσηλυτίζει. Και επί πλέον τώρα έχουμε άθεη κυβέρνηση η οποία μάλλον θα μας βοηθήσει.

Eίπα ότι η βάπτιση είναι προσηλυτισμός αλλά μου έγινε πλήρως ξεκάθαρο από τις απαντήσεις σας ότι εσείς δεν συμφωνείτε.
Eξακολουθώ να πιστεύω ότι όλες σας οι απαντήσεις είναι αβάσιμες ΑΛΛΑ δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ και για αυτό ας το ξεχάσουμε προς το παρόν το θέμα της βάπτισης.

Ρωτώ λοιπόν: πιστεύετε ότι από γέννηση μέχρι θάνατο η εκκλησία προσπαθεί να σε προσηλυτίσει με τον έναν ή άλλον τρόπο;

Εάν ναι τότε έχουμε σοβαρότατο βήμα να κινηθούμε νομικά εναντίον της εκκλησίας, κάτι που μέχρι σήμερα δεν έχει κάνει κανείς.

Μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε ποια είναι η θέση της αθεϊστικής ένωσης πάνω σε αυτό εδώ το post, ξεχνώντας όλα τα άλλα.

Και δίνω εγώ το παράδειγμα στο να ξεχάσουμε τα προηγούμενα post μην απαντώντας στις προηγούμενες τρολιές.

Δώστε και εσείς το παράδειγμα απαντώντας αυτό εδώ το post και μόνο αυτήν εδώ την ερώτηση:

Πιστεύετε ότι από γέννηση μέχρι θάνατο η εκκλησία προσπαθεί να μας προσηλυτίσει με τον έναν ή άλλον τρόπο;
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι με τον δικό μου ορισμό του προσηλυτισμού (ο οποίος είναι και ο επικρατέστερος), όχι με τον νομικό ορισμό του.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Προφανώς και όχι. Χρησιμοποιει το κρατος να το κανει για αυτην, μεσω της εκπαιδευσης και της γραφειοκρατιας.
Δεν τιθεται θεμα μηνυσης στην Εκκλησια, τιθεται θεμα αγωνα ωστε να αλλαξει το κρατος και να γινει κοσμικο.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Απάντηση