Αυτοαφορισμός απο την εκκλησία

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
kmellos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 337
Εγγραφή: 10 Ιουν 2009 15:46
Όνομα Ιστότοπου: -

Ή δεν ξέρω κ εγώ πως λέγεται..
Αναρωτιέμαι αν θα βγεί κάτι και αν θα έχει κάποιο μεγάλο αποτέλεσμα το να ζητήσουμε τον αφορισμό μας απο την εκκλησία, όλοι όσοι δηλώνουμε άθεοι.

Έβλεπα μια εκπομπή του Λιακό στην οποία λέει σε μια φάση: "Το 97% των ελλήνων ειναι Χριστιανοί σύμφωνα με στοιχεία της Εκκλησίας". Φυσικά στην πραγματική πραγματικότητα (κι όχι αυτή της εκκλησίας) αυτό το πράγμα δεν ισχύει. Αλλα στον κωλοκόσμο που ζούμε ο κάθε Λιακόπουλος μπορεί να το ισχυρίζετε και να το έχει σαν πάτημα για τα Θρησκευτικά στο σχολείο και άλλα Χριστιανικά θέματα.

θα γίνει τίποτα λέτε με εναν μαζικό αφορισμό;

EDIT Αόρατη Μελάνη: ανάλογη συζήτηση έγινε και στο νήμα "ακύρωση της βάπτισης" και συνεχίζεται στο νήμα "διαγραφή από τα αρχεία της εκκλησίας - ακύρωση θρησκεύματος".
"Και τι γίνεται με τους επίγειους θεούς-άρχοντες; Αυτοί βλέπεις δεν είνα απλά μια ιδέα, έχουν ύλη και είναι μπροστά σου,
δεν μπορείς να πεις απλά οτι δεν πιστεύεις."
-Kαταναλώστε έξυπνα, αν δεν γίνεται καθόλου
-Razastarr.. τι να λεμε..
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Όχι. Θα γίνει όμως αν πάψουμε να βαφτίζουμε τα παιδιά μας, να κάνουμε θρησκευτικό γάμο και να κάνουμε αγιασμούς. Δε χρειάζεται φανατισμός.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
emma
Δημοσιεύσεις: 128
Εγγραφή: 01 Αύγ 2009 23:20
Όνομα Ιστότοπου: -

αν καταλαβα καλα αυτο που λεει ειναι οτι η εκκλησια κ ολοι οσοι θελουν να περασουν οτι ολοι στην ελλαδα ειναι χριστιανοι βασιζονται στα στοιχεια απο τις βαπτισεις. κ αν μπορουσε να γινει κατι μαζικο. οπως πχ αυτο που λεει
Ubi dubium ibi libertas
Εικόνα
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Δε χρειάζεται να γίνει μαζικά αυτό, αρκεί να πηγαίνει ένας ένας. Καταρχήν πρέπει να μάθουμε αν υπάρχει κάποια βάση δεδομένων όπου είναι τα ονόματα όλων των βαφτισμένων χριστιανών. Αν δούμε ότι περιέργως "κωλύονται", τότε μπορεί να γίνει κάτι πιο συλλογικό.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
emma
Δημοσιεύσεις: 128
Εγγραφή: 01 Αύγ 2009 23:20
Όνομα Ιστότοπου: -

ναι αλλα αν παμε ολοι μαζι να κανουμε μια τετοια κινηση θα κανει αισθηση
Ubi dubium ibi libertas
Εικόνα
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Θετική ή αρνητική όμως; Μπορεί να προκαλέσουμε αντίδραση. Έχουμε άλλους τρόπους να κάνουμε μαζικά γνωστή την παρουσία μας. Όπως και να'χει, τίποτε από αυτά που λέμε δεν μπορεί να γίνει αν δεν έχουμε πληροφόρηση για το πού είναι καταχωρημένα τα ονόματα των βαφτισμένων.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
kmellos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 337
Εγγραφή: 10 Ιουν 2009 15:46
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν έχει να κάνει με φανατισμό..

αυτο που είπε η emma εννουσα:
emma έγραψε:η εκκλησια κ ολοι οσοι θελουν να περασουν οτι ολοι στην ελλαδα ειναι χριστιανοι βασιζονται στα στοιχεια απο τις βαπτισεις.
Κ όχι μόνο η εκκλησία.

Το κράτος κρατάει τα στοιχεία αυτα στα λήξειαρχεία κάθε δήμου..

Και όταν λέω μαζικά δεν εννοώ ταυτόχρονα. Ενας ενας όπως έιπες αλλα πολλοί.

Έχουμε και άλλους τρόπους για να κανουμε γνωστή την παρουσια μας δε λεω, αυτός ειναι άλλος ένας. Και δεν έχει να κάνει τόσο με εμας, αλλα με αυτους που υποστηρίζουν οτι η ελλαδα ειναι μόνο χριστιανοι.
"Και τι γίνεται με τους επίγειους θεούς-άρχοντες; Αυτοί βλέπεις δεν είνα απλά μια ιδέα, έχουν ύλη και είναι μπροστά σου,
δεν μπορείς να πεις απλά οτι δεν πιστεύεις."
-Kαταναλώστε έξυπνα, αν δεν γίνεται καθόλου
-Razastarr.. τι να λεμε..
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Οπότε πάμε στο ληξιαρχείο, αν ισχύει αυτό που λες, και κάνουμε μια αίτηση να μη γράφει χριστιανός. Όχι να γράφει άθεος, δεν είναι θρησκεία, αλλά να μην αναφέρεται καθόλου στη θρησκεία, πώς το λένε, να μείνει κενό το κουτάκι. Ένας που να ξέρει μπορεί να μας διαφωτίσει; :think:
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δε χρειάζεται να γίνει μαζικά αυτό, αρκεί να πηγαίνει ένας ένας. Καταρχήν πρέπει να μάθουμε αν υπάρχει κάποια βάση δεδομένων όπου είναι τα ονόματα όλων των βαφτισμένων χριστιανών. Αν δούμε ότι περιέργως "κωλύονται", τότε μπορεί να γίνει κάτι πιο συλλογικό.
Νομίζω μετά πρέπει να πάμε μια βόλτα από την αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων να δούμε κατά πόσο η εκκλησία έχει δηλώσει ότι τηρεί αρχεία. Γραπτά αρχεία τηρούνται παντως το γνωρίζω 100%.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Τον αφορισμό τον είχα σκεφτεί κι εγώ παλιότερα. Μετά ένας γνωστός μου είπε ότι έχουν πάρει γραμμή να μην αφορίζουνε με τίποτα. Τότε σκέφτηκα την αποστασία (το να αποστατήσεις το αποφασίζεις μόνος σου, ενώ τον αφορισμό τον αποφασίζει η εκκλησία). Μετά από συζητήσεις όμως, κατέληξα ότι αποδεχόμενοι είτε τον αφορισμό είτε την αποστασία αποδεχόμαστε το κύρος της εκκλησίας. Με άλλα λόγια, αναγνωρίζουμε το κύρος της βάπτισης και τους αναγνωρίζουμε το δικαίωμα να μας διαγράψουν από τα κιτάπια τους με τους δικούς τους όρους, με τις διαδικασίες που εκείνοι προβλέπουν.

Το σωστό είναι να αποκηρύξουμε τελείως την ένταξή μας στο δόγμα, δηλαδή να αποποιηθούμε την βάπτιση.

Όπως έχω προτείνει σε αυτήν την συζήτηση, viewtopic.php?f=4&t=528, θα μπορούσαμε να υπογράψουμε υπεύθυνες δηλώσεις αποποίησης βάπτισης και να τις καταθέσουμε μαζικά στην αρχιεπισκοπή καλώντας τα media. Όμοιες υπεύθυνες δηλώσεις μπορούν να κατατεθούν και στο ληξιαρχείο, από όποιον θέλει να πάψει να εμφανίζεται ως ΧΟ.

Έχω ήδη έτοιμο ένα πρότυπο έντυπο, με μορφή υπεύθυνης δήλωσης του νόμου 1599 και θα το ποστάρω αμέσως μετά.

Για να είναι έγκυρο χρειάζεται και βεβαίωση γνησίου υπογραφής από δημόσια αρχή, που σημαίνει ότι ο καθένας θα το εκτυπώνει, θα το συμπληρώνει σε δύο ή τρία αντίτυπα, θα πηγαίνει στην αστυνομία ή στο ΚΕΠ ή όπου θέλει να του επικυρώσουν το γνήσιο της υπογραφής, και μετά θα το καταθέτει στους αρμόδιους (ληξιαρχείο, εκκλησία).

Για να γίνει αυτή η δράση χρειάζεται να μαζευτούν αρκετά άτομα, ώστε να έχει κάποια απήχηση. Φυσικά μπορεί να το κάνει και ο καθένας μόνος του, αλλά το καλύτερο θα ήταν να μαζευτούν αρκετοί, γιατί ο σκοπός δεν είναι τόσο να πάψουμε να είμαστε χριστιανοί (ήδη δεν είμαστε) αλλά να δημιουργηθεί αίσθηση γύρω από το θέμα.

Τα περί προστασίας προσωπικών δεδομένων τα είχα ψάξει λιγάκι, και κατέληξα ότι δεν έχουμε έρεισμα (αλλά δεν είμαι 100% σίγουρη). Τα στοιχεία που είναι καταγεγραμμένα είναι αυτά που αφορούν την βάπτιση και είναι όνομα, επώνυμο, ημερομηνία γέννησης, όνομα πατέρα και μητέρας. Συλλέχθηκαν νόμιμα, δόθηκαν στην εκκλησία από τους τότε νόμιμους κηδεμόνες μας (μια που είμασταν ανήλικοι) και δεν νομίζω ότι μπορούμε να ζητήσουμε διαγραφή χωρίς συγκεκριμένη αιτιολογία. Και πρακτικά να το δει κανείς, τι θα κάνουν; Θα τα μουντζουρώσουν με μαρκαδόρο ή θα τα σβήσουν με μπλάνκο; Δεν νομίζω πως είναι αυτό το ζητούμενο, δεν θα αλλάξει και τίποτε έτσι.

Εδώ θα βρείτε την ιστοσελίδα της αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων
http://www.dpa.gr/portal/page?_pageid=3 ... ema=PORTAL
όπου θα βρείτε πλήρες κείμενο του νόμου περί προστασίας προσωπικών δεδομένων.

Νομίζω ότι το άρθρο που μας αφορά είναι το 13, "δικαίωμα αντίρρησης", αλλά δεν είμαι σίγουρη πως έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας. Ας το διαβάσουν και άλλοι να πουν μια γνώμη. Καλό θα ήταν να βρεθεί κάποιος νομομαθής να μας διαφωτίσει σχετικά.

Στο εξωτερικό χρησιμοποιούν την αρχή αυτή για να ζητήσουν διαγραφή, αλλά το κάνουν με την καθολική εκκλησία, που τηρεί αναλυτικά αρχεία και που τα έχει παραχωρήσει και στην εκκλησία των Μορμόνων. Οι δικοί μας δεν νομίζω να έχουν κάτι παραπάνω από τα βιβλία βαπτίσεων στις ενορίες.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΔΗΛΩΣΗ ΑΠΟΠΟΙΗΣΗΣ ΒΑΠΤΙΣΗΣ

Το παρόν συνιστά υπεύθυνη δήλωση σύμφωνα με το άρθρο 8 του Νόμου 1599/1986.

Προς πάντα ενδιαφερόμενο:

Εγώ, ο/η ………………………………………………………………………………………………………… (1)

του ………………………………………………………………………………………………………………… (2)

και της ………………………………………………………………………………………………………… (3)

που γεννήθηκα στις ……………………………………………………………………………………(4)

στ……………………………………………………………………………………………………………… (5)

με αριθμό δελτίου ταυτότητας ………………….…………………………………………

κάτοικος ……………………………………………………………………………………………(6)

οδός………………………………………….………….αριθμός……..Τ.Κ………………..

τηλέφωνο επικοινωνίας………………………………………………………………

ηλεκτρονική διεύθυνση………………….……………………………………

Με ατομική μου ευθύνη και γνωρίζοντας τις κυρώσεις* που προβλέπονται από τις διατάξεις της παραγράφου 6 του άρθρου 22 του Νόμου 1599/1986, δηλώνω ότι:

Υποβλήθηκα στην τελετή της χριστιανικής βαπτίσεως σε νηπιακή ηλικία, πριν ενηλικιωθώ. Με την παρούσα δήλωση ανακαλώ κάθε συνέπεια της τελετής εκείνης και αποκηρύσσω την εκκλησία η οποία την τέλεσε. Εις το όνομα της ανθρώπινης λογικής, απορρίπτω όλες τις πεποιθήσεις της [, και μεταξύ άλλων συγκεκριμένα την δόλια πεποίθηση ότι ένα βρέφος χρειάζεται να απαλλαγεί διά της βαπτίσεως από το υποτιθέμενο προπατορικό αμάρτημα και από την κακοποιό δύναμη υποτιθέμενων δαιμόνων]. Από τώρα και εις το εξής επιθυμώ να αποκλειστώ από τους ισχυρισμούς της εκκλησίας περί αριθμού των μελών της οι οποίοι βασίζονται σε στατιστικά στοιχεία των βαπτίσεων [, ισχυρισμοί που χρησιμοποιούνται, μεταξύ άλλων, για το σκοπό της εξασφάλισης νομικών και οικονομικών προνομίων].


Ημερομηνία………………………………….

Υπογραφή……………………………………

[Μάρτυρες……………………………………

…………………………….…………………]

[EDIT Αόρατη Μελάνη: μετά το σχόλιο του Svoin έβαλα σε αγκύλες τμήματα του κειμένου που είναι καλύτερα να παραλειφθούν. Επίσης νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητες οι υπογραφές μαρτύρων, το πράγμα περιπλέκει και δυσκολεύει άνευ λόγου.]
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

Με προβληματίζει λίγο το γεγονός ότι το κείμενα παίρνει επιθετική θέση προς την εκκλησια. Νομίζω θα ήτανε καλύτερα να μην προβούμε σε δήλωσις προσωπικόν πεποιθήσεων και πιστεύω γύρο από την εκκλησια αλλα να περιοριστεί απλά στο :

1)διαγραφή τον στοιχείον μας από οποια δήποτε αρχεία που μπορεί να κρατάνε
2)δήλωση ότι δεν αναγνωρίζουμε την βάπτιση μας και ότι εθύνη/υποχρέωση μπορεί να προκύπτει με αυτή
3)Μη επιθυμία καταμέτρηση μας από την X εκκλησια ως μέλος τους
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Svoin, συμφωνώ με την παρατήρηση. Το κείμενο είναι μετάφραση από τα αγγλικά, από ένα certificate of debaptism που είχε βρει κάπου ο Διαγόρας ο Μήλιος. Δεν το επεξεργάστηκα σχεδόν καθόλου, μόνο το προσάρμοσα στο κείμενο της υπεύθυνης δήλωσης. Μπορούμε να το επεξεργαστούμε τώρα.

Ας βγάλουμε τα επίμαχα σημεία:
Υποβλήθηκα στην τελετή της χριστιανικής βαπτίσεως σε νηπιακή ηλικία, πριν ενηλικιωθώ. Με την παρούσα δήλωση ανακαλώ κάθε συνέπεια της τελετής εκείνης και αποκηρύσσω την εκκλησία η οποία την τέλεσε. Εις το όνομα της ανθρώπινης λογικής, απορρίπτω όλες τις πεποιθήσεις της. Από τώρα και εις το εξής επιθυμώ να αποκλειστώ από τους ισχυρισμούς της εκκλησίας περί αριθμού των μελών της οι οποίοι βασίζονται σε στατιστικά στοιχεία των βαπτίσεων.
Καλύτερα έτσι;

Να θυμίσω ότι δεν χρειάζεται να έχουν όλες οι δηλώσεις το ίδιο ακριβώς κείμενο, αρκεί να αποκηρύσσουν την βάπτιση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
emma
Δημοσιεύσεις: 128
Εγγραφή: 01 Αύγ 2009 23:20
Όνομα Ιστότοπου: -

και τπτ να μην παραληφθει καλα ειναι. την εχει κανει κανεις την αιτηση απο εδω μεσα; αμα ειναι να γινει να συνενοηθουμε να την κανουμε ολοι μαζι.

και μια αλλη σκεψη που ειχα ειναι να ενημερωθουν και καποια ΜΜΕ που δεν θα επεκριναν αυτη την κινηση. πχ TVXS
Ubi dubium ibi libertas
Εικόνα
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ας ενημερωθούν όλοι. Δεν υπάρχει κακή δημοσιότητα!

Ας περιμένουμε όμως να συζητηθεί λίγο ακόμη εδώ, να δούμε πώς το βλέπει ο κόσμος, και μετά αν συμφωνούμε αρχίζουμε να συγκεντρώνουμε χαρτιά. Το ανακοινώνουμε και στο facebook, και όπου αλλού μπορούμε, να μαζευτούμε καμπόσοι, όχι μόνο 50 κι 100, γιατί θα είμαστε γραφικοί.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
MariaEvri
Δημοσιεύσεις: 763
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 13:36
Όνομα Ιστότοπου: Dragon island-characters and species
Τοποθεσία: Limassol CY
Επικοινωνία:

εγώ η καημένη μόνη και έρημη στην κύπρο... πως θα γίνει :(
God made me an atheist. Who are you to question his wisdom!
tiresias eosforos
Δημοσιεύσεις: 130
Εγγραφή: 09 Σεπ 2009 11:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Περί του αφορισμού
Αφορισμός σημαίνει το ξεχώρισμα ή το ξεδιάλεγμα.
Αφ’ ής στιγμής το ξεχώρισμα έγινε από εμάς, δεν τίθεται θέμα ενός περαιτέρω ξεχωρίσματος εκτός ίσως από το νομικό μέρος του πράγματος.

Περί οργάνωσης
Από εδώ και μερικά χρόνια λειτουργεί στην Αθήνα η οργάνωση ΥΣΕΕ (Ύπατο συμβούλιο Ελλήνων Εθνικών), ο εγκυρότερος κατά την γνώμη μου χώρος. Όποιοι από εσάς έχουν σύνδεση στο facebook, ας πληκτρολογήσουν στην Αναζήτηση ΥΣΕΕ και θα το βρουν αμέσως! Από εκεί όποιος θέλει μπορεί να γίνει και μέλος.

Περί του να γίνουμε γνωστοί
Τα πράγματα στον χώρο της Αθείας είναι λίγο περίεργα. Το να βγει κάποιος και να δηλώσει άθεος, την στιγμή που όλοι γύρω του είναι ένθεοι (έστω και κατ’ όνομα), είναι μάλλον ανόητο για την ώρα, μια βιαστική κίνηση που δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Εγώ το πληρώνω ήδη! Έλληνες Άθεοι, υπάρχουν παντού, ακόμα και στο εξωτερικό, αλλά δεν εκδηλώνονται κι ούτε πρόκειται να εκδηλωθούν προς το παρόν.

Περί του Οδυσσειακού τρόπου
Ακολουθήστε τον "τρόπο" του πολυμήχανου Οδυσσέα, μόνο έτσι θα δούμε λευτεριά!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Δεν βλέπω τι σχέση έχει η ΥΣΕΕ με αυτά που λέμε εδώ. Δεν θέλουμε να δηλώσουμε δωδεκαθεϊστές, θέλουμε να δηλώσουμε άθεοι. Καμμιά σχέση.

Εγώ προσωπικά για κάθε νομικής φύσεως κίνηση θα προτιμούσα να κινηθώ μέσω της Ελληνικής Ένωσης τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Έχουν και σελίδα με πρόταση για το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους http://www.hlhr.gr/kratos-ekkl.htm
Στο κάτω-κάτω το θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας και του κοσμικού κράτους είναι θέματα που αφορούν όλους τους πολίτες, ένθεους και άθεους. Δεν ζητάμε ιδιαίτερη μεταχείριση ως άθεοι, ζητάμε να εφαρμόζονται οι αρχές των ανθρώπινων δικαιωμάτων για όλους τους πολίτες.

Η δήλωση "ξεβαφτίσματος" δεν έχει χαρακτήρα νομικό, αλλά καθαρά συμβολικό.

Το θρήσκευμα δεν έχει νομική υπόσταση αυτή τη στιγμή. Δεν υπάρχει κάποια νομική διάκριση με βάση το θρήσκευμα. Δεν είμαστε καν υποχρεωμένοι να το δηλώσουμε (ω ναι, όσοι νομίζουν το αντίθετο πλανώνται πλάνην οικτράν - μπορείτε π.χ. να βαφτιστείτε και να μην το δηλώσετε ποτέ στο ληξιαρχείο, ο νόμος απαγορεύει την υποχρεωτική αποκάλυψη του θρησκεύματος διότι είναι ευαίρθητο προσωπικό δεδομένο, οπότε όσοι το δηλώνουν το κάνουν οικοθελώς, αν και νομίζουν ότι "πρέπει").

Οσοι θέλουμε να δηλώσουμε άθεοι, το θέλουμε για λόγους προσωπικούς, ιδεολογικούς ή πολιτικούς - όχι για λόγους νομικής κατοχύρωσης, διότι νομικά δεν έχει κανένα αντίκρισμα αυτό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Πριν από πολύ καιρό έκανα μια ερώτηση σε έναν νομικό για το θέμα της αποστασίας. Παραθέτω εδώ την αλληλογραφία μας:
Αόρατη Μελάνη έγραψε:Το άλλο, που ομολογώ ότι με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο, είναι το θέμα της αποστασίας από την εκκλησία. Γνωρίζεις αν υπάρχει τρόπος να αποστατήσει κανείς από την ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία και ποιος είναι αυτός; Ποια είναι η νομική διάσταση του θέματος; Όπου αποστασία εννοώ μια δήλωση με επίσημη ισχύ όπου θα φαίνεται και θα αναγνωρίζεται από όλους τους ενδιαφερόμενους φορείς (εκκλησία και κράτος) ότι ο αποστατών δεν επιθυμεί να συγκαταλέγεται στα μέλη της εκκλησίας, επιθυμεί να διαγραφεί το όνομά του καθώς και όλα τα προσωπικά του δεδομένα από τα μητρώα της και δεν αναγνωρίζει καμμία ισχύ της εκκλησίας πάνω του.
Υποθέτω ότι θα πρέπει κανείς να απευθυνθεί στην ίδια την εκκλησία, ας πούμε στην αρχιεπισκοπή, υποψιάζομαι όμως ότι θα του κάνουν τη ζωή δύσκολη, σίγουρα δεν θα υπάρχει τυποποιημένη διαδικασία του στυλ "περάστε στο γραφείο τέσσερα και κάντε μια αίτηση", ίσως μάλιστα να μην το δέχονται και καθόλου - ωστόσο το κράτος θα πρέπει να μεριμνά να γίνεται δεκτό ένα τέτοιο αίτημα, ακόμη και αν η εκκλησία δεν το επιθυμεί.
Εδώ ανακύπτουν και άλλα θέματα, π.χ. τι γίνεται αν αποστατήσει κάποιος που είναι ήδη παντρεμένος με θρησκευτικό γάμο - ο γάμος εξακολουθεί να έχει ισχύ; Τουλάχιστον στα μάτια του κράτους; Για τον όρκο στα δικαστήρια θα το ξέρεις φαντάζομαι καλύτερα από εμένα το ζήτημα (αν δεν κάνω λάθος η Ελλάδα έχει ήδη καταδικαστεί από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο για το θέμα αυτό).
Ως προς το δεύτερο θέμα, δεν νομίζω πως σε καταλαβαίνω ακριβώς. Η αποστασία είναι περισσότερο μια ψυχική διαδικασία, μια εσωτερική απόφαση, μια ενδιάθετη στάση. Γιατί να υπάρχη κάποιος νομικός πανηγυρικός τύπος που να την επισημοποιή; Και αν αλλάξη κάποιος γνώμη και γίνη π.χ. βουδιστής θα πρέπη να το δηλώση και αυτό σε κάποια υπηρεσία; Προς Θεού! Κάθε θρησκεία έχει πάνω σου όση ισχύ της αναγνωρίζεις, ανεξάρτητα από τύπους και δηλώσεις. Ελεύθερα μπαίνεις, ελεύθερα βγαίνεις: είσαι ό,τι δηλώσης. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν διατηρεί αρχείο μελών και φίλων, το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό! ;-) Ο θρησκευτικός γάμος φυσικά και ισχύει για την πολιτεία όσες θρησκείες και να αλλάξης μετά. Ο θρησκευτικός όρκος θα έπρεπε να καταργηθή, αλλά μέχρι τότε κανείς δεν σου ζητάει απόδειξη αθεΐας ή μεταστροφής από τον χριστιανισμό σε άλλο δόγμα. Είπαμε, είσαι ό,τι δηλώσης και ορκίζεσαι αναλόγως. Αυτό που ζητάς θα είχε νόημα σε ένα σύστημα όπως το γερμανικό: στην φορολογική δήλωση δηλώνεις θρήσκευμα και πληρώνεις αναλόγως τον σχετικό φόρο στην εκκλησία της προτίμησής σου. Τότε πράγματι θα έπρεπε κάπου να δηλώνεσαι! Διαφορετικά, ας μην επιζητούμε να αυξήσουμε την γραφειοκρατία κι άλλο.
Αόρατη Μελάνη έγραψε:Δεν μιλάω για την πνευματική διάσταση της αποστασίας, αλλά για την πρακτική. Τώρα άμα θες να μην το πουμε αποστασία και να το πούμε βαγγελίτσα, κανένα πρόβλημα.
Το θρήσκευμα είναι καταγεγραμμένο στο ληξιαρχείο. Αναφέρεται σε διάφορα έγγραφα (ας πούμε έτσι πρόχειρα, θυμάμαι το πιστοποιηκό γέννησης της κόρης μου, όπου έχει κουτάκι "θρήσκευμα" τόσο για τη μάνα όσο και για τον πατέρα). Πιθανόν να αναγράφεται και αλλού που δεν θυμάμαι τώρα, ήλπιζα ότι εσύ ως νομικός θα ήξερες. Οπότε το ένα κομμάτι είναι, να αλλάξει η καταχώρηση στο ληξιαρχείο και σε όποιο άλλο κρατικό έγγραφο υπάρχει (αν υπάρχει).
Η εκκλησία φυσικά και διατηρεί αρχείο! Πλάκα μου κάνεις; Δεν έχει μητρώα των βαφτίσεων; Δεν έχει μητρώα κηδειών; Φυσικά και έχει! Αν τη ρωτήσεις πόσους πιστούς έχει, νομίζεις ότι δεν ξέρει να σου πει; Ο λόγος που θέλω να διαγραφώ, είναι κυρίως για να μην με μετράει η εκκλησία ως κουκί. Διότι η εκκλησία, όπως το βλέπω εγώ, είναι πρωτίστως (και ίσως μόνον) μια πολιτική δύναμη, και χρησιμοποιεί το πλήθος των πιστών της για να δώσει ισχύ στις θέσεις της. Αν η εκκλησία περιοριζόταν στο ρόλο του πνευματικού οδηγού, πιθανά να μην με ενδιέφερε το θέμα. Αλλά δεν περιορίζεται εκεί. Από τη στιγμή που η εκκλησία επηρεάζει τα πολιτικά δρώμενα, θέλω και εγώ να τοποθετηθώ πολιτικά, διαχωρίζοντας τη θέση μου. Και όχι μόνο πολιτικά αλλά και ιδεολογικά: θέλω να καταστήσω σαφές, και στην ίδια την εκκλησία αλλά και στο κράτος, ότι δεν ασπάζομαι τις θέσεις της εκκλησίας. Θέλω να είναι σαφές ότι οι χριστιανοί ορθόδοξοι είναι κατά ένας λιγότεροι από όσο υποτίθεται ότι είναι. Και υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που θέλουν να το κάνουν αυτό.
Ο παραλληλισμός με το ΠΑΣΟΚ μου φαίνεται πολύ εύστοχος, και φυσικά η εκκλησία λειτουργεί όπως το ΠΑΣΟΚ, με τη διαφορά ότι για να γραφτείς στο ΠΑΣΟΚ πρέπει να είσαι συναινούν ενήλικας. Δεν πιάνουν ένα βρέφος να το βαφτίσουν πασοκτσή χωρίς να το ρωτήσουν!
Υποθέτω ότι θα ξεκινήσω από το ληξιαρχείο, και ότι θα το δηλώσω επίσης στην επόμενη απογραφή. Κάποια στιγμή θα απευθυνθώ και στην αρχιεπισκοπή, αλλά τώρα δεν έχω χρόνο για τρέξιμο.
Κοίτα, κανείς δεν υποχρεώνεται ούτε να βαφτιστή ούτε να κάνη θρησκευτικό [γάμο]. Αν τα επιλέξη όλα αυτά, καλώς και τα καταγράφει στο μητρώο της η κάθε μητρόπολη, δεν είναι παράλογο. Μητρώο όμως μελών, ένας αλφαβητικός κατάλογος δηλαδή σε κάθε μητρόπολη, πραγματικά δεν νομίζω να υπάρχη ούτε να ενδιαφέρεται κανείς να φτειάξη. Μην ξεχνάς ότι κάθε μητρόπολη δεν υπάγεται στην Αρχιεπισκοπή, το σύστημα είναι πολύ αποκεντρωμένο. Στο πιστοποιητικό γέννησης μπορούσες απλώς να μη δηλώσης τίποτε, το πιστοποιητικό έχει ημερομηνία και αντικατοπτρίζει μια νομική κατάσταση την ημερομηνία αυτή. Δεν νομίζω ότι μπορείς να το αλλάξης αναδρομικά. Η Αρχιεπισκοπή δεν νομίζω να έχη σχέση, αν μένης στο Μαρούσι υπάγεσαι αλλού (στον Νέας Ιωνίας ίσως;). Μπορείς φυσικά να δηλώσης άθρησκη ή άθεη στην απογραφή και καλά θα κάνης. Τέλος, ένα εμφανές εξωτερικό σημάδι διαφοροποίησης θα ήταν να αλλάξης το όνομά σου.
Ο διάλογος διακόπηκε εκεί.

Έκτοτε έμαθα ότι το θρήσκευμα δεν καταγράφεται πλεόν στην οικογενειακή μερίδα (δεν ξέρω τι την κάνουν την ληξιαρχική πράξη βάπτισης, υποθέτω ότι την καταχωρούν μεν, αλλά δεν καταγράφουν το θρήσκευμα στο αρχείο τους), οπότε ίσως να μην έχει και μεγάλο νόημα να δηλώσεις άθεος στο ληξιαρχείο (αφού δεν καταγράφεται καν θρήσκευμα - όπως είναι και το σωστό).

Έμαθα επίσης ότι η βάπτιση δεν έχει νομική ισχύ, αφορά μόνο την εκκλησία και τον πιστό (όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου).

Η πρόταση να αλλάξω όνομα δεν ξέρω αν είναι πραγματοποιήσιμη - έχω ακούσει ότι το επώνυμο αλλάζει με νομική διαδικασία, αλλά το όνομα όχι. Εξάλλου δεν με ενδιαφέρει και τόσο. 'Ισως όμως ενδιαφέρει κάποιους άλλους σαν κίνηση. Αν το όνομα έχει δοθεί μόνο με πράξη βάπτισης, ίσως δικαιούμαστε να κάνουμε έστω και τώρα μια πράξη ονοματοδοσίας, και να αλλάξουμε όνομα, έστω συμβολικά.

Το καλύτερο θα ήταν να βρεθεί κάποιος νομικός να μας διαφωτίσει (μα ούτε ένας δεν υπάρχει εδωμέσα;)
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
tiresias eosforos
Δημοσιεύσεις: 130
Εγγραφή: 09 Σεπ 2009 11:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν βλέπω τι σχέση έχει η ΥΣΕΕ με αυτά που λέμε εδώ. Δεν θέλουμε να δηλώσουμε δωδεκαθεϊστές, θέλουμε να δηλώσουμε άθεοι. Καμμιά σχέση.
Το ΥΣΕΕ δε σημαίνει απαραίτητα δωδεκάθεο, αλλά και το δωδεκάθεο δεν είναι θρησκεία! ;)
Το καλύτερο θα ήταν να βρεθεί κάποιος νομικός να μας διαφωτίσει (μα ούτε ένας δεν υπάρχει εδωμέσα;)
[Χα-Χα-Χα] :lol:
Κλειδωμένο