Πρόταση για το χωρισμό εκκλησίας-κράτους

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Από την ομάδα "Η υπεύθυνη πρόταση για τον πλήρη διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας" στο facebook.
Nikos Charalambous έγραψε: Σχέσεις κράτους-εκκλησίας

Το όραμά μας


Οικοδόμηση μιας σύγχρονης δημοκρατικής κοινωνίας βασισμένης στο σεβασμό των θρησκευτικών ελευθεριών και στην δημιουργία μιας εκκλησίας διοικητικά και θεσμικά αυτοτελούς και πλήρως απεγκλωβισμένης από τις παρεμβάσεις του κράτους ικανής να αντιμετωπίσει με επιτυχία τις προκλήσεις του μέλλοντος.

Προτείνουμε την πλήρη ανεξαρτητοποίηση της εκκλησίας με την μετατροπή της σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Οι θρησκευτικοί οργανισμοί ανεξαρτήτως δόγματος θα είναι πλέον αυτοδιοικούμενοι και θα μπορούν να εστιάσουν ανεμπόδιστα στον πνευματικό και κοινωνικό τους ρόλο, χωρίς τον ασφυκτικό εναγκαλισμό και τη σύγχυση ρόλων μεταξύ αυτών και της πολιτείας.

Αναγνωρίζοντας το ατομικό δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης (ΟΗΕ, 1948), προτείνουμε τον πλήρη διαχωρισμό πολιτείας και θρησκευτικών οργανισμών και υποστηρίζει ότι οι νόμοι του κράτους οφείλουν να έχουν αποκλειστικά και μόνο κοσμικούς σκοπούς, να είναι ουδέτεροι απέναντι στις θρησκείες και να μην οδηγούν σε εμπλοκή πολιτείας και εκκλησίας. Η πολιτεία έχει το χρέος να σέβεται και να προστατεύει την ελευθερία των πολιτών να εκδηλώνουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, δημόσια ή ιδιωτικά.

Συμμεριζόμαστε το όραμα που «πρεσβεύει την αρχή ότι οι σύγχρονες, χωρίς αποκλεισμούς κοινωνίες πρέπει να διαχωρίζουν την πολιτική από τη θρησκεία» και ότι «η κοσµική κοινωνία συμβάλλει σηµαντικά στην εκτόνωση των εντάσεων μεταξύ των θρησκευμάτων και στην προώθηση της ανοχής και της κατανόησης μεταξύ ατόµων που ανήκουν σε διαφορετικά θρησκεύματα».

Προτείνουμε:

-Την απλοποίηση των διαδικασιών ίδρυσης θρησκευτικών οργανώσεων με τη μορφή νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Η εκκλησία της Ελλάδος και οι λοιπές εκκλησίες και θρησκευτικές οργανώσεις να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις.

-Η εκκλησιαστική περιουσία που τυχόν βρίσκεται σήμερα στον έλεγχο του κράτους, είτε αφορά την κινητή ή την ακίνητη, να επιστραφεί στην εκκλησία της Ελλάδος κατά τις διατάξεις του ΑΚ, η οποία στη συνέχεια θα είναι η μόνη αρμόδια για την διαχείρισή της.

-Τα εισοδήματα των θρησκευτικών οργανώσεων από οποιαδήποτε πηγή και αν προέρχονται, να φορολογούνται βάσει της νομοθεσίας που ισχύει για τα εισοδήματα των μη κερδοσκοπικών νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου.

-Η ακίνητη περιουσία να υπόκειται στις επιβαρύνσεις βάσει της νομοθεσίας που διέπει όλα τα ακίνητα της χώρας, είτε αυτά ανήκουν σε ιδιώτες είτε σε εταιρείες ή οργανισμούς.

-Η διαχείριση των ευαγών ιδρυμάτων (βακούφια) της μουσουλμανικής μειονότητας θα πρέπει να γίνεται από την ίδια χωρίς παρεμβάσεις του ελληνικού κράτους.

-Οι κληρικοί να αποτελούν εργαζόμενους που θα υπάγονται και θα μισθοδοτούνται από το ΝΠΙΔ του θρησκευτικού οργανισμού που θα ανήκουν, θα φορολογούνται όπως ο κάθε εργαζόμενος Έλληνας πολίτης και θα συμμετέχουν στο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας και στο σύστημα συνταξιοδότησης που θα ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες.

-Την αφαίρεση από όλους τους θρησκευτικούς φορείς όλων των διοικητικών και δικαστικών αρμοδιοτήτων που τους έχουν παραχωρηθεί από το κράτος.

-Την κατάργηση του υποχρεωτικού χαρακτήρα του θρησκευτικού όρκου, όπου κι αν αυτός απαιτείται, και την αντικατάστασή του με πολιτικό όρκο.

-Το θρήσκευμα αποτελεί προσωπικό δεδομένο του κάθε ατόμου και δεν αναγράφεται σε κανένα δημόσιο έγγραφο.

-Την κατάργηση του νόμου περί προσηλυτισμού.

-Τη απλοποίηση των διαδικασιών της αποτέφρωσης νεκρού για όσους πολίτες το επιθυμούν, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.

-Η εκκλησία να έχει το δικαίωμα όπως κάθε άλλος φορέας ή ιδιώτης να ιδρύσει ιδιωτικό εκπαιδευτικό ίδρυμα σε όποιο αντικείμενο επιθυμεί, σύμφωνα με την νομοθεσία που θα ισχύει.

Σε συνταγματικό επίπεδο, η επιδιώκουμε:

-Πλήρη κατάργηση του άρθρου που ονομάζει την επικρατούσα θρησκεία, ασχολείται με θρησκευτικά δόγματα και καθορίζει τον τρόπο που μεταφράζονται θρησκευτικά κείμενα.

-Κατάργηση της απαγόρευσης του προσηλυτισμού και των περιορισμών στη δημόσια εκδήλωση των θρησκευτικών πεποιθήσεων των πολιτών στο όνομα της προστασίας των χρηστών ηθών. Απελευθέρωση των θρησκευτικών λειτουργών από τον έλεγχο και την εποπτεία του κράτους.

-Ρητή απαγόρευση της λογοκρισίας. Κατάργηση της παραγράφου που επιτρέπει την κατάσχεση εντύπων ‘για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας’.

-Διαγραφή της αναφοράς στην ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης από τους σκοπούς της παιδείας.

-Πλήρης κατάργηση των άρθρων που παραχωρούν ειδικά προνόμια σε συγκεκριμένες εκκλησίες.

-Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου (Πρόεδρος της Δημοκρατίας και βουλευτές) και αντικατάστασή του με πολιτικό όρκο.

ΥΓ. Το παραπάνω κείμενο αποτελεί τμήμα προγράμματος πολιτικού κόμματος, αλλά προς το παρόν έχει αφαιρεθεί κάθε αναφορά σε αυτό αφού προτεραιότητα έχει η προώθηση των προτάσεων
Αόρατη Μελάνη έγραψε: - Κατάργηση του νόμου περί βλασφημίας

- Κατάργηση των κρατικών εκκλησιαστικών και θεολογικών σχολών.

- Κατάργηση των αγιασμών και άλλων θρηκσευτικών τελετών σε δημόσιες εκδηλώσεις.

- Κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων σε σχολεία, δικαστήρια και δημόσιες υπηρεσίες.

- Κατάργηση της προσευχής και του εκκλησιασμού στα σχολεία. Κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών στο δημοτικό και στο γυμνάσιο, μάθημα θρησκειολογίας στην πρώτη λυκείου με ισότιμη αναφορά σε όλα τα θρησκεύματα και τις πεποιθήσεις, καθώς και στην αθεΐα. Αφαίρεση των αναφορών σε θρησκευτικούς μύθους, παραδόσεις και τελετές από όλα τα διδακτικά βιβλία, αναφορές στη θρησκεία θα γίνονται μόνον μέσα από τα μαθήματα της ιστορίας και της γλώσσας, όχι με μορφή κατήχησης αλλά με μορφή ενημέρωσης.

- Κατάργηση της καταγραφής του θρησκεύματος από κάθε κρατικό έγγραφο.

- Κατάργηση της νομικής ισχύος του θρησκευτικού γάμου και της βάπτισης. Ο κρατικά θεσμοθετημένος γάμος να είναι μόνο πολιτικός, και η ονοματοδοσία να γίνεται μόνο πολιτικά, το χαρτί της βάπτισης να μην γίνεται δεκτό ως δήλωση ονόματος. Οι θρσηκευτικές τελετές γενικώς να μην έχουν καμμία πολιτική ισχύ.



Να επεξεργαστούμε ένα καλό προσχέδιο, και μετά να μαζέψουμε υπογραφές, και να το καταθέσουμε στο αρμόδιο Υπουργείο ή/και στη Βουλή.



Κάπου κάπως να προστεθεί ότι θέλουμε να γίνει έλεγχος στους τίτλους ιδιοκτησίας της εκλκησίας (χρυσόβουλα, φιρμάνια και άλλα αμφισβητούμενα) ώστε να ξεκαθαριστεί τι πραγματικά της ανήκει και τι όχι.

Επίσης να εξεταστεί το ενδεχόμενο δήμευσης ενός μέρους της εκκλησιαστικής περιουσίας, δεδομένου ότι αποκτήθηκε από πολίτες που έγραψαν τα ακίνητά τους στην εκκλησία επί τουρκοκρατίας για να τα προστατέψουν, κι επομένως αποτελούν εθνική κληρονομιά. Αυτό είναι γνωστό ότι συνέβχη, αλλά είναι αδύνατο να αποδειχθεί και να υπολογιστεί η ακριβής έκταση των ακινήτων αυτών, γι' αυτό θα πρέπει το κράτος κατ' εκτίμηση να αποφασίσει ότι ένα μέρος της εκκλησιασικής περιουσίας θα περιέλθει στο δημόσιο.

Ξέρω ότι αυτά δεν σχετίζονται άμεσα με τον διαχωρισμό, αλλά είναι συναφή γι' αυτό τα θέτω εδώ.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

ωραια ολα αυτα αλλα ξεχασες και 2 ακομα θεματα
καταργηση του χριστουγεννιατικου και πασχαλινου δωρου
καταργηση τον αργιων της αργιες τον θρησκιων χριστουγεννα πασχα ραμαζανι κυριακες
οπως κραζω τους φασιστες που αγαπανε την ελλαδα αλλα ψωνιζουν στο λιντλ
οπως κραζω τους αναρχικους που θελουν ισα δικαιοματα αλλα μενουν κολονακι
οπως κραζω τον συριζα που θελει τους μεταναστες αλλα δεν τους δινει στεγη
λεω την προταση μου στους δυλομενους ιδεολογους αθεους να ειναι σε ολα αθεοι
και προσοχη δεν ζηταω να μην περνεις επιδιμα ουτε να μην καθεσαι αλλα οταν μου λες οτι θελεις να απαλαγεις απο καθε τι θρησκευτικο και δεν γιορταζεις και δεν θελεις τιποτα απο αυτα δινεις το δικαιμα στον αλλον να σε πει τοτε γιατι καθεσαι τα χριστουγεννα και δεν δουλευεις? απλη ερωτιση
ουτε φυσικα ειμαι εναντιον της φορολογισης της εκκλησιας ειμαι φανατικα υπερ
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

aristoteli είσαι εκτός θέματος, οι αργίες είναι νομικά κατοχυρωμένες και θα πρέπει να αντικατασταθούν από άλλες αν θέλεις μη θρησκευτικές που θα ήταν και το καλύτερο, αλλά θα παραμείνουν αριθμητικά οι ίδιες. Δεν έχω αντίρρηση να καταργηθεί το δώρο πάσχα/χριστουγέννων (είμαι ελεύθερος επαγγελματίας), αλλά τότε να εναρμονιστούν οι μισθοί στα επίπεδα της ευρωζώνης, ας έχουμε 12 μισθούς κανονικούς όχι φραγκοδίφραγκα.

Μελάνη, εκ πρώτης όψεως συμφωνώ, ξέχασες ίσως την αποσύνδεση όλων των σωμάτων ασφαλείας (στρατός, αστυνομία, πυροσβεστική) από τη θρησκεία (κατάργηση τελετών, εκκλησιασμού, προσευχής, αγιασμών, εξομολόγησης, συμμετοχή αγημάτων σε θρησκευτικές τελετές, συμβόλων του στρατού που σχετίζονται με τη θρησκεία όπως σημαίες και κλασικών θρησκευτικών συμβόλων, θρησκευτικών εντύπων*), κατάργηση των ειδικών ιερέων στα σώματα ασφαλείας και οποιαδήποτε αναφορά στη θρησκεία μέσα στο σώμα.

Θα έλεγα κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης για να τελειώνουμε, αλλά και αυτοί που θα μείνουν πρέπει να έχουν ανεξιθρησκεία ενώ υπάρχουν και τα άλλα σώματα πέραν του στρατού.

*ναι υπάρχουν και τέτοια

http://roides.wordpress.com/2010/03/15/15mar10/
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Αριστοτέλη μου, θα ήθελα κι εγώ να καταργηθούν οι θρησκευτικές αργίες, αλλά ένα τέτοιο αίτημα φοβάμαι ότι δεν θα γίνει δεκτό, γιατί προϋποθέτει μεγάλη αναστάτωση στην καθημερινότητα πολλών ανθρώπων. Δεν θα χαλαστεί κανείς αν πάψουν η μισθοδοσίες των ιερέων και καταργηθούν οι θεολογικές σχολές, πολλοί όμως θα αντιδράσουν αν τους πεις να μην κάθονται την Κυριακή, και θα χάσουμε την υποστήριξη του κόσμου.

Κατ' αρχήν νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι θέλουμε αργίες για να ξεκουραζόμαστε, ασχέτως θρησκεύματος. Αν λοιπόν πρόκειται να βάλουμε ούτως ή άλλως μια αργία κάθε 7 μέρες, είναι λογικό να τη βάλουμε Κυριακή, για να βολέψει και τη μεγάλη μερίδα του πληθυσμού που έχει την θρησκευτική της αργία εκείνη τη μέρα. Εμένα σαν άθεη δε με νοιάζει αν θα κάτσω Κυριακή ή Τετάρτη, μια που τον άλλον τον νοιάζει, ε δε χάθηκε κι ο κόσμος να του γίνει το χατίρι στο συγκεκριμένο θέμα.

Κανονικά, σύμφωνα με τις αρχές μου, θα ήθελα κι εγώ να είναι μόνο κοσμικές οι αργίες, και όσοι θρήσκοι θέλουν να πάνε στην εκκλησία ή στο τζαμί ή να κάνουν Πάσχα και Ραμαζάνι, να πάρουν από την κανονική τους άδεια. Ο μόνος λόγος που δεν το πρότεινα είναι ότι θεωρώ ανεδαφική την εφαρμογή ενός τέτοιου μέτρου στην Ελλάδα σήμερα.

Πάντως η πρότασή σου είναι θεμιτή και βάσιμη, και επί της αρχής συμφωνώ.

Παρακάτω αναδημοσιεύω την ιδιωτική αληλογραφία μας κατόπιν άδειας του Αριστοτέλη:
aristotelis_1 έγραψε:διαβασα το αρθο με την καταργηση σε πολλα πραματα που ζητας αλλα βασικα ξεχασε και 2 ακομα και θα γινω λιγο κακος αλλα νομιζω οτι θα επρεπε να λετε και το αλλο
καταργηση χριστουγεννιατικου και πασχαλινου δωρου σε οσους δυλονουν αθεοι
καταργηση θρησκευτικων αργιων γενικα σε ολους τους αθεους
ετσι λογικο ειναι να πουνε οτι οντος ειναι ιδεολογοι οσοι ζητανε κατι τετιο
γιατι απ την μια να ζητας να καταργηθουν καποια πραματα και να λες δε γιορταζω της θρησκευτικες γιορτες αλλα περιμενω να ερθουν για να παρω το δωρο και την αδεια ε ακουγεται καπως δε νομιζεις καλη μου?
οπως κραζο τους πλουσιους αναρχικους και τους υποκριτες ακροδεξιους και τους λεω οτι πρεπει να πιστευουν σε ολα οσα λενε οι παραταξεις τους ε καπως ετσι δε πρεπει να ειναι και ο αθεισμος?

βασικα το εχω συζητησει και με αλλους και για να ξεκαθαρισο
ΔΕΝ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΜΗΝ ΠΕΡΝΕΙ ΔΩΡΟ ΕΝΑΣ ΑΘΕΟΣ
ΟΥΤΕ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΜΗΝ ΦΟΡΟΛΟΓΙΘΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ
το ξεκαθαρισαμε λιγο?
απλα θεορο οτι στην ελλαδα ειτε μας αρεσει ειτε δεν μας αρεσει υπαρχουν τα ηθη και τα εθιμα μας
αν συμβιβαζομαστε πρεπει να δεχομαστε ολες της εκδοχες
δευτερων εσενα δε σε προξενει ελεινη εντιποση οταν ακους τον παπα να μηλαει για νηστεια αλλα αυτος να ειναι χοντρος? το ιδιο ακριβος ειναι οταν ενας κουμουνιστης η αναρχικος να μηλαει για τον λαο αλλα να μενει στο κολονακι[η στο πανοραμα στα μεροι μας]
Εν μέρει σου απάντησα παραπάνω. \
Ως προς τις αργίες, θεωρώ ότι όλοι δικαούνται αργίες για ξεκούραση, είτε είναι θρήσκοι είτε όχι. Αν δεν είναι θρήσκοι, βέβαια, μπορούν να έχουν την αργία τους οποτεδήποτε, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην την έχουν ταυτόχρονα με τους θρήσκους - είναι και πιο πρακτικό για τις οικογένειες.
Ως προς τα δώρα χριστουγέννων και πάσχα, και πάλι θεωρώ ότι όλοι οι εργαζόμενοι δικαούνται τα ίδια προνόμια, και όλοι δικαούνται να έχουν ένα δώρο μια φορά το χρόνο ή δύο, ασχέτως αν θα το λένε δώρο χριστουγέννων ή δώρο πρωτοχρονιάς ή δώρο χειμερινών διακοπών.

Αν πρότεινα αυτό που πραγματικά θέλω, πολύ φοβαμαι ότι θα γυρνούσε μπούμερανγκ και δεν θα καθόταν κανείς να ασχοληθεί με την προτασή μου.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Διαφωνώ σε ένα θέμα:
-Η εκκλησία να έχει το δικαίωμα όπως κάθε άλλος φορέας ή ιδιώτης να ιδρύσει ιδιωτικό εκπαιδευτικό ίδρυμα σε όποιο αντικείμενο επιθυμεί, σύμφωνα με την νομοθεσία που θα ισχύει.
Διαφωνώ καθέτως λόγω του ότι μόνο εκπαιδευτικό δεν θα είναι το ίδρυμα. Παρόμοια ιδρύματα τα έχουμε δεί και στο εξωτερικό, από άλλες θρησκείες και βγάζουν στην ουσία αμόρφωτους, φανατικούς ανθρώπους. Είναι τα λεγόμενα Faith Schools, και υπάρχουν και πανεπιστήμια (αν μπορούν να ειπωθούν πανεπιστήμια) όπου διδάσκεται η κυριολεκτική ερμηνεία της Αγίας Γραφής, δηλαδή ο κόσμος σε 6 ημέρες και άλλα παρόμοια...
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Νομίζω ότι θα μπορούσε να παραλειφθεί το συγκεκριμένο που λες, και κανείς δεν θα σχολιάσει την απουσία του.

Σκέφτομαι ότι η εκκλησία θα θέλει να έχει τις ιερατικές, εκκλησιαστικές και θεολογικές σχολές, που θα είναι ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα βεβαίως και υπό την αιγίδα της. Αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρχει η συγκεκριμένη παράγραφος που ζητάς να φύγει προκειμένου να γίνει αυτό.

Σχολεία μέσης εκπαίδευσης θα προτιμούσα και γω να μην έχει η εκκλησία, δεν νομίζω όμως ότι μπορούμε να τα απαγορεύσουμε. Απλώς μπορούμε να αποφύγουμε τελείως τη μνεία σε εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Από το πρόγραμμα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας είναι το απόσμασπα;
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Το παιδί που το ποστάρισε έγραψε ότι είναι από πρόγραμμα κόμματος, αλλά δεν είπε ποιου κόμματος, για να μην δοθεί κομματική χροιά στο εγχείρημα. Πολύ πιθανό να είναι της ΦΙΣ αλλά και τι μας νοιάζει?
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Από περιέργεια ρωτάω.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Curiosity sent the cat to the attic
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
Αγησίας
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: 25 Νοέμ 2009 11:11
Όνομα Ιστότοπου: Αγησίας
Τοποθεσία: Κως, Δωδεκάνησα
Επικοινωνία:

Ωχ, ρε παιδιά, ξανά μανά η ίδια παπάρα για το δώρο "Χριστουγέννων" και "Πάσχα"! Δηλαδή τι θέλουν να μας πούνε οι απολογητές, ότι οι χριστιανοί μισθωτοί δαπανούν το δώρο σε χριστιανικές δραστηριότητες; Ότι ρίχνουν ενάμιση μισθό το χρόνο στο παγκάρι; Για να σοβαρευτούν λιγάκι! Η συντριπτική πλειοψηφία των χριστιανών γνωστών μου πάει στην εκκλησία 2-3 φορές το χρόνο και στην Ανάσταση όσο χρειάζεται για να ανάψουν τη λαμπάδα και να ρίξουν μερικές κροτίδες.

Τα δώρα είναι μισθολογικές κατακτήσεις και τίποτα παραπάνω!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ωραία, νομίζω ότι έχουμε αρκετές προτάσεις και έχουμε διαμορφώσει ένα καλό προσχέδιο.

Θα ήθελα όμως να πούμε κάποιες ιδέες για διεύρυνση αυτού εδώ του σημείου:
-Την απλοποίηση των διαδικασιών ίδρυσης θρησκευτικών οργανώσεων με τη μορφή νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Η εκκλησία της Ελλάδος και οι λοιπές εκκλησίες και θρησκευτικές οργανώσεις να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις.
Πρώτον θα ήθελα να διευκρινιστεί ότι και οι ιερές μονές και οι εκκλησίες (που αυτή τη στιγμη αποτελούν ξεχωριστά ΝΠΔΔ, ανεξάρτητα από την Εκκλησία της Ελλάδος) θα πρέπει να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις.

Δεύτερον θα ήθελα να προσπαθήσουμε να δούμε ποιες θα πρέπει να είναι αυτές οι ρυθμίσεις. Θα είναι ίδιες με αυτές που ισχύουν για τις ανώνυμες εταιρείες; Θα είναι κάτι άλλο; Υπάρχει κάποιος που να έχει ξεκάθαρες ιδέες ως προς αυτό;

Θα ήθελα επίσης να διευρύνουμε αυτό εδώ το σημείο:
-Πλήρη κατάργηση του άρθρου που ονομάζει την επικρατούσα θρησκεία, ασχολείται με θρησκευτικά δόγματα και καθορίζει τον τρόπο που μεταφράζονται θρησκευτικά κείμενα.
Θέλω να προστεθεί κάτι σαν:
-Διασφάλιση της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους και αποκλεισμός της ανάμιξης της θρησκείας στην πολιτεία με ενσωμάτωση στο σύνταγμα σχετικού άρθρου.
Για πείτε γνώμες.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Αγησίας
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: 25 Νοέμ 2009 11:11
Όνομα Ιστότοπου: Αγησίας
Τοποθεσία: Κως, Δωδεκάνησα
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Πρώτον θα ήθελα να διευκρινιστεί ότι και οι ιερές μονές και οι εκκλησίες (που αυτή τη στιγμη αποτελούν ξεχωριστά ΝΠΔΔ, ανεξάρτητα από την Εκκλησία της Ελλάδος) θα πρέπει να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις.
Εν προκειμένω καλό είναι να μην επιχειρήσουμε ανακάλυψη της πυρίτιδας. Δεδομένων των εξωνημένων πολιτικών, των χριστιανοταλιμπαν και του ΕΔΑΔ καλό είναι να ακολουθήσουμε την πεπατημένη χωρών όπως η Γαλλία, η Γερμανία και η Ολλανδία. ΝΠΙΔ εκεί, ΝΠΙΔ κι εδώ - ΝΠΔΔ εκεί, ΝΠΔΔ κι εδώ.
AoratiMelani έγραψε:Δεύτερον θα ήθελα να προσπαθήσουμε να δούμε ποιες θα πρέπει να είναι αυτές οι ρυθμίσεις. Θα είναι ίδιες με αυτές που ισχύουν για τις ανώνυμες εταιρείες; Θα είναι κάτι άλλο; Υπάρχει κάποιος που να έχει ξεκάθαρες ιδέες ως προς αυτό;
Εγώ ξέρω από ανώνυμες εταιρείες, αλλά δεν έχω ιδέα από ΝΠΙΔ και ΝΠΔΔ. Ως λογιστής όμως θεωρώ ότι είναι εσφαλμένη αυτή η προσέγγιση και υποψιάζομαι ότι και οι δικηγόροι θα συμφωνήσουν μαζί μου. Πριν συζητηθεί ό,τιδήποτε οριστικό σχετικά με την νομική μορφή, τον τρόπο διοίκησης, τις ελεγκτικές διαδικασίες και τις φορολογικές υποχρεώσεις των εκκλησιαστικών νομικών μορφωμάτων πρέπει να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Και τα πράγματα κάθε άλλο παρά ξεκάθαρα είναι στην ιδιοκτησία γης. Είναι αδιανόητο να μιλάμε για οποιοδήποτε νομικό πρόσωπο, αν προηγουμένως δεν ξέρουμε με σαφήνεια ποια ακίνητα δικαιούται αυτό να εγγράψει στο μητρώο παγίων του. Αντίθετα, αν ξεκινήσουμε με την αντίληψη "βλέποντας και κάνοντας" ή "ας κάνουμε πρώτα μιαν αρχή", στην ουσία αποφασίζουμε να χαρίσουμε στο παπαδαριό όση και όποια γη αυτό γουστάρει να διεκδικεί. Άρα προαπαιτείται οριστικό ξεκαθάρισμα των διεκδικούμενων, "διακαταχόμενων" κλπ ακινήτων.

Επίσης, για να σταματήσει κάποια στιγμή η καραμέλα για το δήθεν φιλανθρωπικό έργο της εκκλησίας, πρέπει πρώτα απ' όλα οι πολιτικοί μας να υποχρεωθούν να ξακαθαρίσουν πόσο χρήμα αφαιρούν από τους φορολογούμενους, για να το χαρίσουν στην εκκλησία "για φιλανθρωπικό και κοινωνικό έργο". Αν το δοβλέτι θέλει να παραχωρήσει φιλανθρωπικό και κοινωνικό έργο στην εκκλησία και να πληρώνει γι' αυτό, οφείλει να μας ενημερώσει πόσα δίνει, σε ποιούς τα δίνει, τι κάνουν αυτοί με τους δικούς μας φόρους και για ποιό λόγο υπάρχουν και ανάλογες κρατικές υπηρεσίες με δημοσίους υπαλλήλους με την ίδια αποστολή.

Φυσικά η απαλειφή από το σύνταγμα των θρησκευτικών στοιχείων όπως "στο όνομα της αγίας και ομοουσίου τριάδος" αντί "στο όνομα του ελληνικού λαού" είναι τα πρώτα και ευκολότερα ως πρώτα βήματα. Εδώ μάλιστα έχουμε και την κάλυψη της ΕΕ του ΕΔΑΔ κλπ

Εν ολίγοις: ο σχεδιασμός της επόμενης μέρας είναι πολύ καλός, ειδικά ως μέσο πίεσης συγκροτημένων ανθρώπων. Προσοχή όμως στις λαμογιές, που μπορούν να κάνουν πολιτικοί και παπάδες πριν την επόμενη μέρα, και οι οποίες λαμογιές μπορούν να αναιρέσουν πολλά από τα σχεδιαζόμενα θετικά.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Εχτές κάποια μέλη του φόρουμ συναντηθήκαμε με τους διαχειριστές της ομάδας "Η υπεύθυνη πρόταση για τον πλήρη διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας" και συμφωνήσαμε να διαμορφώσουμε από κοινού ένα κείμενο το οποίο θα ανεβάσουμε κάπου στο δίκτυο και να κάνουμε συλλογή υπογραφών, ώστε κάποια στιγμή να το καταθέσουμε στους αρμόδιους φορείς. Εννοείται ότι θα οργανώσουμε εκστρατεία με μπανεράκι κλπ. και θα γίνουν ίσως και άλλες συντονισμένες δράσεις.

Συμπτύσσοντας τις απόψεις που ακούστηκαν εδώ καταλήγω στο παρακάτω κείμενο (προσχέδιο πάντα):
Σχέσεις κράτους-εκκλησίας

Το όραμά μας

Οικοδόμηση μιας σύγχρονης δημοκρατικής κοινωνίας βασισμένης στο σεβασμό των θρησκευτικών ελευθεριών και στην δημιουργία μιας εκκλησίας διοικητικά και θεσμικά αυτοτελούς και πλήρως απεγκλωβισμένης από τις παρεμβάσεις του κράτους ικανής να αντιμετωπίσει με επιτυχία τις προκλήσεις του μέλλοντος.

Προτείνουμε την πλήρη ανεξαρτητοποίηση της εκκλησίας με την μετατροπή της σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Οι θρησκευτικοί οργανισμοί ανεξαρτήτως δόγματος θα είναι πλέον αυτοδιοικούμενοι και θα μπορούν να εστιάσουν ανεμπόδιστα στον πνευματικό και κοινωνικό τους ρόλο, χωρίς τον ασφυκτικό εναγκαλισμό και τη σύγχυση ρόλων μεταξύ αυτών και της πολιτείας.

Αναγνωρίζοντας το ατομικό δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης (ΟΗΕ, 1948), προτείνουμε τον πλήρη διαχωρισμό πολιτείας και θρησκευτικών οργανισμών και υποστηρίζει ότι οι νόμοι του κράτους οφείλουν να έχουν αποκλειστικά και μόνο κοσμικούς σκοπούς, να είναι ουδέτεροι απέναντι στις θρησκείες και να μην οδηγούν σε εμπλοκή πολιτείας και εκκλησίας. Η πολιτεία έχει το χρέος να σέβεται και να προστατεύει την ελευθερία των πολιτών να εκδηλώνουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, δημόσια ή ιδιωτικά.

Συμμεριζόμαστε το όραμα που «πρεσβεύει την αρχή ότι οι σύγχρονες, χωρίς αποκλεισμούς κοινωνίες πρέπει να διαχωρίζουν την πολιτική από τη θρησκεία» και ότι «η κοσµική κοινωνία συμβάλλει σηµαντικά στην εκτόνωση των εντάσεων μεταξύ των θρησκευμάτων και στην προώθηση της ανοχής και της κατανόησης μεταξύ ατόµων που ανήκουν σε διαφορετικά θρησκεύματα».

Προτείνουμε:

- Απλοποίηση των διαδικασιών ίδρυσης θρησκευτικών οργανώσεων με τη μορφή νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Η εκκλησία της Ελλάδος και οι λοιπές εκκλησίες και θρησκευτικές οργανώσεις να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις. Οι ιερές μονές και οι εκκλησίες (που αυτή τη στιγμή αποτελούν ξεχωριστά νομικά πρόσωπα, ανεξάρτητα από την Εκκλησία της Ελλάδος) επίσης να ενταχθούν στις σχετικές ρυθμίσεις και να υπάγονται σε έναν ενιαίο θρησκευτικό οργανισμό.

-Η εκκλησιαστική περιουσία που τυχόν βρίσκεται σήμερα στον έλεγχο του κράτους, είτε αφορά την κινητή ή την ακίνητη, να επιστραφεί στην εκκλησία της Ελλάδος κατά τις διατάξεις του ΑΚ, η οποία στη συνέχεια θα είναι η μόνη αρμόδια για την διαχείρισή της.

-Τα εισοδήματα των θρησκευτικών οργανώσεων από οποιαδήποτε πηγή και αν προέρχονται, να φορολογούνται βάσει της νομοθεσίας που ισχύει για τα εισοδήματα των μη κερδοσκοπικών νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου.

-Η ακίνητη περιουσία να υπόκειται στις επιβαρύνσεις βάσει της νομοθεσίας που διέπει όλα τα ακίνητα της χώρας, είτε αυτά ανήκουν σε ιδιώτες είτε σε εταιρείες ή οργανισμούς.

- Η διαχείριση των ευαγών ιδρυμάτων (βακούφια) της μουσουλμανικής μειονότητας θα πρέπει να γίνεται από την ίδια χωρίς παρεμβάσεις του ελληνικού κράτους.

- Οι κληρικοί να αποτελούν εργαζόμενους που θα υπάγονται και θα μισθοδοτούνται από το ΝΠΙΔ του θρησκευτικού οργανισμού που θα ανήκουν, θα φορολογούνται όπως ο κάθε εργαζόμενος Έλληνας πολίτης και θα συμμετέχουν στο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας και στο σύστημα συνταξιοδότησης που θα ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες.

- Αφαίρεση από όλους τους θρησκευτικούς φορείς όλων των διοικητικών και δικαστικών αρμοδιοτήτων που τους έχουν παραχωρηθεί από το κράτος.

- Κατάργηση του υποχρεωτικού χαρακτήρα του θρησκευτικού όρκου, όπου κι αν αυτός απαιτείται, και την αντικατάστασή του με πολιτικό όρκο.

- Το θρήσκευμα αποτελεί προσωπικό δεδομένο του κάθε ατόμου, δεν καταγράφεται σε καμία κρατική υπηρεσία και δεν αναγράφεται σε κανένα δημόσιο έγγραφο.

- Οι θρησκευτικές τελετές γενικώς να μην έχουν καμία πολιτική ισχύ. Κατάργηση της νομικής ισχύος του θρησκευτικού γάμου και της βάπτισης. Ο θεσμοθετημένος γάμος να είναι μόνο ο πολιτικός και η ονοματοδοσία να γίνεται μόνο πολιτικά. Η βεβαίωση της βάπτισης που χορηγεί η εκκλησία να μην γίνεται δεκτή ως δήλωση ονόματος.

- Κατάργηση του νόμου περί προσηλυτισμού.

-Απλοποίηση των διαδικασιών της αποτέφρωσης νεκρού για όσους πολίτες το επιθυμούν, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.

- Κατάργηση του νόμου περί βλασφημίας.

- Κατάργηση των κρατικών εκκλησιαστικών και θεολογικών σχολών.

- Κατάργηση των αγιασμών και άλλων θρησκευτικών τελετών σε δημόσιες εκδηλώσεις.

- Κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων σε σχολεία, δικαστήρια και δημόσιες υπηρεσίες.

- Κατάργηση της προσευχής και του εκκλησιασμού στα σχολεία.

- Κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών στο δημοτικό και στο γυμνάσιο. Μάθημα θρησκειολογίας μόνο στην πρώτη λυκείου με ισότιμη αναφορά σε όλα τα θρησκεύματα και τις πεποιθήσεις, καθώς και στην αθεΐα. Αφαίρεση των αναφορών σε θρησκευτικούς μύθους, παραδόσεις και τελετές από όλα τα διδακτικά βιβλία, αναφορές στη θρησκεία θα γίνονται μόνον μέσα από τα μαθήματα της ιστορίας και της γλώσσας, όχι με μορφή κατήχησης αλλά με μορφή ενημέρωσης.

- Αποσύνδεση όλων των σωμάτων ασφαλείας (στρατός, αστυνομία, πυροσβεστική) από τη θρησκεία (κατάργηση τελετών, εκκλησιασμού, προσευχής, αγιασμών, εξομολόγησης, συμμετοχή αγημάτων σε θρησκευτικές τελετές, συμβόλων του στρατού που σχετίζονται με τη θρησκεία όπως σημαίες και κλασικών θρησκευτικών συμβόλων, θρησκευτικών εντύπων), κατάργηση των ειδικών ιερέων στα σώματα ασφαλείας και οποιαδήποτε αναφορά στη θρησκεία μέσα στο σώμα.

Σε συνταγματικό επίπεδο ζητάμε:

- Κατάργηση του άρθρου που ονομάζει την επικρατούσα θρησκεία, ασχολείται με θρησκευτικά δόγματα και καθορίζει τον τρόπο που μεταφράζονται θρησκευτικά κείμενα.

- Διασφάλιση της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους και αποκλεισμός της ανάμιξης της οποιασδήποτε θρησκείας ή θρησκευτικής οργάνωσης στην πολιτεία με ενσωμάτωση στο σύνταγμα σχετικού άρθρου.

-Κατάργηση της απαγόρευσης του προσηλυτισμού και των περιορισμών στη δημόσια εκδήλωση των θρησκευτικών πεποιθήσεων των πολιτών στο όνομα της προστασίας των χρηστών ηθών. Απελευθέρωση των θρησκευτικών λειτουργών από τον έλεγχο και την εποπτεία του κράτους.

-Ρητή απαγόρευση της λογοκρισίας. Κατάργηση της παραγράφου που επιτρέπει την κατάσχεση εντύπων ‘για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας’.

-Διαγραφή της αναφοράς στην ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης από τους σκοπούς της παιδείας.

-Πλήρης κατάργηση των άρθρων που παραχωρούν ειδικά προνόμια σε συγκεκριμένες εκκλησίες.

-Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου (Πρόεδρος της Δημοκρατίας και βουλευτές) και αντικατάστασή του με πολιτικό όρκο.

Προκειμένου να εφαρμοστεί σωστά η παραπάνω πρόταση, προτείνουμε να προηγηθούν οι εξής ενέργειες:

- Να γίνει έλεγχος στους τίτλους ιδιοκτησίας της εκκλησίας της Ελλάδος, των ιερών ναών και μονών (χρυσόβουλα, φιρμάνια και άλλα αμφισβητούμενα έγγραφα) ώστε να ξεκαθαριστεί τι πραγματικά τους ανήκει.

- Να εξεταστεί το ενδεχόμενο δήμευσης ενός μέρους της εκκλησιαστικής περιουσίας, δεδομένου ότι αποκτήθηκε από πολίτες που έγραψαν τα ακίνητά τους στην εκκλησία επί τουρκοκρατίας για να τα προστατέψουν, κι επομένως αποτελούν εθνική κληρονομιά. Αυτό είναι γνωστό ότι συνέβη, αλλά είναι αδύνατο να αποδειχθεί και να υπολογιστεί η ακριβής έκταση των ακινήτων αυτών, γι' αυτό θα πρέπει το κράτος κατ' εκτίμηση να αποφασίσει ποιο μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας θα περιέλθει στο δημόσιο.
Καλό είναι παρεμπιπτόντως να έχουμε υπόψη μας και την πρόταση της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, η οποία υποβλήθηκε στη Βουλή το 2005 με τη στήριξη ορισμένων πολιτικών και απορρίφθηκε (πληροφορίες στην ιστοσελίδα τους).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
punky
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 14 Αύγ 2009 12:25
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο νοίκι

Συγχωρέστε με που ξεθάβω το θέμα, αλλά είπα να μην ανοίξω καινούριο.

Στα μικρά αυτά μεσοδιαστήματα που το μυαλό μου δεν το απασχολεί το σεξ ή το μεταγραφικό πλάνο του Εθνικού Πειραιώς, αναρωτιόμουν αν θα ήταν χρήσιμος κάποιος μηχανισμός παρακολούθησης του κυβερνητικού έργου, στο συγκεκριμένο θέμα. Εννοώ στον διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους, όχι στο σεξ.

Διαβάζω τις τελευταίες μέρες το κωλοτρίψιμο του παπαδαριού με το κράτος και τις συναντήσεις με τους υπουργούς, διαβάζω για το που θα πάνε οι πολιτικοί αρχηγοί να γιορτάσουν τη γιορτή της παναγίας κλπ.

Κι αναρωτιέμαι τι να εννοούσε αυτό το γενικόλογο απόσπασμα, από το site του PASOK (όπως λέμε Panathinaikos, γιατί πλέον είναι ευρωπαϊκό κόμμα):
ΣΧΕΣΕΙΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ - ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

Στόχος μας η ρύθμιση των σχέσεων πολιτείας και εκκλησίας που θα οδηγεί στην αποσαφήνιση των διακριτών ρόλων τους. Μια ρύθμιση που θα απαλλάξει την
εκκλησία από κρατικές εξαρτήσεις, ξένες με την πνευματική και κοινωνική αποστολή της και την πολιτεία από πρακτικές ξένες με τον ευρωπαϊκό συνταγματικό πολιτισμό.
Έκανα εκτενέστερη αναζήτηση στο site του κυβερνώντος κόμματος, αλλά δεν βρήκα κάποιες πιο συγκεκριμένες θέσεις. Μπορεί κάποιος να με κατευθύνει; Υπάρχουν;
L' enfer c' est les autres
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Πριν τις εκλογές είχα ψάξει και είχα βρει αυτά. Αλλά ως συνήθως, το πριν τις εκλογές και το μετά δεν έχουν απολύτως καμία σχέση...
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
punky
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 14 Αύγ 2009 12:25
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο νοίκι

Στραβομάρα μου !

Ευχαριστώ. Μπράβο για τη δουλειά που έκανες.
Ακριβώς το ίδιο σκεφτόμουν:
Ιδέα: Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε με κάποιον τρόπο (επιστολή, email) από τα κόμματα (τα "μεγάλα" έστω) να τοποθετηθούν επί του θέματος πιο αναλυτικά; Ή αυτό προϋποθέτει να έχουμε οργανωμένο σύλλογο;
Τώρα πλέον από τη μετεκλογική, κυβερνητική σκοπιά, φυσικά.
Δηλαδή επικοινωνία και πίεση προς το μηχανισμό που αποφασίζει.

Γιατί στο τέλος θα καταλήξω να ψηφίζω ΚΚΕ.
L' enfer c' est les autres
Γκρινιάρης

Z. XΩPIΣMOΣ EKKΛHΣIAΣ KAI KPATOYΣ

79. O πλήρης διαχωρισμός της Εκκλησιάς από το Κράτος θα της δώσει τη δυνατότητα να πορευθεί ελεύθερη και ανεξάρτητη από την κοσμική εξουσία. Εννοούμε φυσικά το χωρισμό της Εκκλησιάς ως διοίκησης. Oι δεσμοί της Εκκλησιάς με το Έθνος και το Λαό πρέπει να διατηρηθούν. Κανείς δε μπορεί να αγνοήσει το θετικό ρόλο που έπαιξε η Εκκλησιά σε δύσκολες για το Έθνος και το Λαό στιγμές όταν είχε δημοκρατική οργάνωση και ενεργό συμμετοχή του λαϊκού στοιχείου. O εναγκαλισμός όμως της Εκκλησίας με το σύστημα της πολιτειοκρατίας είναι το κύριο αίτιο μιας αρνητικής πορείας με απροκάλυπτες κυβερνητικές επεμβάσεις, αθέμιτες πολιτικό-εκκλησιαστικές σχέσεις και συναλλαγές, συμμετοχές στον εθνικό διχασμό, ανατροπή της εκκλησιαστικής τάξης, υποταγή και συμπόρευση με τη δικτατορία με τιμητικές φυσικά φωτεινές εξαιρέσεις. Αυτή η πορεία και η αξιόμεμπτη συμπεριφορά του εκκλησιαστικού κατεστημένου καταπίεσε τον εφημεριακό κλήρο και δημιούργησε αντιδράσεις στους ίδιους τους πιστούς.

80. O χωρισμός της Εκκλησίας και του Κράτους στον οποίο θα προχωρήσει η Κυβέρνηση του ΠA.ΣO.K., θα διασφαλίσει το δρόμο για στήριξη της Εκκλησίας στις δικές της δυνάμεις σε εσωτερική υγεία και δημοκρατική οργάνωση.

H Εκκλησία θα αφεθεί ελεύθερη να ακολουθήσει το δικό της δρόμο, χωρίς ανάμειξη της Πολιτείας. Tο Υπουργείο Παιδείας θα περιοριστεί σε τυπικό ρόλο, μέχρι την πλήρη αποδέσμευση της Εκκλησίας από την Πολιτεία, που προϋποθέτει τροποποίηση του άρθρου 4 του Συντάγματος. Στο μεταξύ θα ρυθμιστεί με νόμιμες και ισότιμες διαδικασίες κάθε εκκρεμότητα, που υπάρχει, όπως είναι το πρόβλημα της αμφισβητούμενης Εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας, ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία . H ρύθμιση αυτού του ζητήματος πρέπει να αποσκοπεί στην αξιοποίηση αυτής της τεράστιας περιουσίας, στην εξασφάλιση του εφημεριακού κλήρου και των άλλων εργαζόμενων στην Εκκλησία και στην αποκατάσταση αγροτών, που είναι ακτήμονες ή έχουν μικρό κλήρο στα πλαίσια της συνεταιριστικής οργάνωσης.
Spoiler: Εμφάνιση
Από το Συμβόλαιο με το Λαό™ που υπέγραψε το ΠΑΣΟΚ την 4η του Οκτώβρη 1981.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
punky
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 14 Αύγ 2009 12:25
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο νοίκι

Χα χα χα ! Εντάξει ρε Γκρινιάρη, το ξέρω.
Ακόμη θυμάμαι τον πατέρα μου να έρχεται ενθουσιασμένος στο σπίτι με το "Συμβόλαιο με το λαό".
Ήταν η πρώτη και τελευταία φορά που τον είδα να παραμυθιάζεται με κάτι που υποσχόταν να αλλάξει τον κόσμο.

Και ναι, 40 χρόνια μετά, δεν έχει γίνει τίποτα. Και ναι, μεγάλα παιδιά είμαστε πια και ξέρουμε ότι οι προεκλογικές δεσμεύσεις γράφονται πάνω σε ένα κωλόχαρτο.

Όμως για το συντηρητικό μπουρδέλο που είναι αυτή η χώρα και με δεδομένο την απουσία πολιτικού λόγου και σκέψης από τους πολίτες, ακόμη και το ότι κάποια από τα κόμματα της Βουλής έχουν καταγεγραμμένη αυτή τη θέση ως πολιτική βούληση, κάτι είναι.

Είναι μια μεγάλη μάχη που δεν χρειάζεται πλέον να δοθεί προς την κατεύθυνση του διαχωρισμού:
αυτή της αναγνώρισης του διαχωρισμού ως πολιτικό ζητούμενο.

Σκέψου να μην ήταν καν γραμμένο, τι θα σήμαινε αυτό. Ίσως είναι η μόνη ουσιαστική διαφορά μας με το Ιράν.

Χρέος μας δεν είναι να δώσουμε την επόμενη μάχη; Μπας και οι διακηρύξεις γίνουν πράξεις;
L' enfer c' est les autres
Γκρινιάρης

punky έγραψε:Χρέος μας δεν είναι να δώσουμε την επόμενη μάχη; Μπας και οι διακηρύξεις γίνουν πράξεις;
Βεβαίως και είναι!

Αυτό και άλλα 300δις και κάτι ψιλά... Δυστυχώς είμαι πλέον πεπεισμένος, ότι μυαλό δε θα βάλει αυτό το κεφάλι.

Εναποθέτω τις ελπίδες μου στο μέλλον, στο παιδί μου και στο παιδί του παιδιού του που θα ρθει... Μέχρι τα τότες, επιθυμώ τον ρόλο του ενός γέρου από το μάπετ σοου. Να κάθομαι και να γκρινιάζω από ψηλά...
Προτιμώ τον από αριστερά...
[youtube]14njUwJUg1I[/youtube]
Απάντηση