Πρόταση ρυθμίσεως των εκκλησιαστικών

Ανακοινώσεις και προτάσεις για δράσεις διαφόρων φορέων και ιδιωτών υπέρ της θρησκευτικής ελευθερίας και συναφών θεμάτων. Οι δράσεις της Ένωσης Άθεων συζητούνται στον χώρο "Γενικές Συζητήσεις Ένωσης Άθεων" και ανακοινώνονται στις "Ανακοινώσεις Ένωσης Άθεων"
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Πρόταση της Hekate Perseia από τις συζητήσεις της ομάδας του facebook ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΑ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΙ
Α. Ἄμεση μετατροπή τῆς ἰδιότητος "Νομικὸ πρόσωπο δημοσίου δικαίου" σὲ "Νομικὸ πρόσωπο ἰδιωτικοῦ δικαίου" καὶ λήξη τῆς δημόσιας μισθοδοσίας.

Β. Καθιέρωση τοῦ 'ἐκκλησιαστικοῦ φόρου'. Νὰ τσεκάρει δηλαδή ὁ χ.ο. ἕνα ἐπιπλέον κουτάκι -μία φορά- στὴν ἐφορία του καὶ νὰ καταβάλλῃ αὐτὸν ἐτησίως ἐκτός καὶ ἐὰν παύσῃ νὰ εἶναι μέλος, ἐπισήμως.

Ὁ ἐκκλησιαστικὸς φόρος νὰ εἶναι:
-ἀναλογικὸς πρὸς τὸ εἰσόδημα
-ἀναλογικὰ ΜΙΚΡΟΣ πρὸς τὸ εἰσόδημα

Μία ἀπλἠ ἐτήσια εἰσφορά, προσιτὴ ἀκόμη καὶ στοὺς οἰκονομικὰ ἀσθενέστερους.

Αὐτὸ νὰ εἶναι ΤΟ ΜΟΝΟ ΕΣΟΔΟ ποὺ νὰ συγκεντρώνῃ καὶ νὰ ἀποδίδῃ ἡ Ἑλληνικὴ Πολιτεία στοὺς ἐκκλησιαστικοὺς.

Γ. Κατάργηση τῶν νομικῶς αστήρικτων τίτλων ἰδιοκτησίας
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Έκανε λόγο ο Aρχιεπίσκοπος (Χριστόδουλος) για "τα έσοδα από τη διαχείριση της περιουσίας της" και εννοεί με αυτή τη φράση –ιδιαίτερα με το κτητικό της που συνοδεύει τη λέξη περιουσία– ότι η περιουσία που διαχειρίζεται σήμερα η Εκκλησία είναι δική της.
Εδώ, ασφαλώς, υπάρχει και η πρώτη ένσταση.
Αυτό που σήμερα ακόμα –και από την απελευθέρωση– ονομάζεται εκκλησιαστική περιουσία είναι, κατά βάση, περιουσία εθνική. Το θέμα, αυτό, νομικά και ιστορικά, είναι ξεκαθαρισμένο. Ήδη, το έτος 1981, ο καθηγητής –τότε– της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Γιώργος Κουμάντος, με άρθρο του, στην εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" (4-5-1981 ) ξεκαθάρισε το θέμα της προέλευσης της εκκλησιαστικής περιουσίας και διατύπωσε τις απόψεις της νομικής επιστήμης πάνω σ’ αυτό το θέμα, κατά τον πιο απλό τρόπο:
«Ένα μεγάλο μέρος αυτής της περιουσίας, ίσως το μέγιστο, προέρχεται από δωρεές που έγιναν προς την Εκκλησία κατά την Τουρκοκρατία, για να μην πάρουν τα κτήματα οι κατακτητές. Οι Τούρκοι δε σέβονταν την περιουσία των Ελλήνων αλλά σέβονταν την περιουσία της Εκκλησίας. Έτσι η Εκκλησία εμφανίζεται ως θεματοφύλακας περιουσιών που της δόθηκαν από κατατρεγμένους Έλληνες για να τις φυλάξει και να τις διασώσει. Έτσι όμως, η ιδιοκτησία που υπάρχει κατά τους νομικούς κανόνες, βρίσκεται ηθικά υπονομευμένη: τα κτήματα αυτά ανήκουν ουσιαστικά στο εθνικό σύνολο. Θεμελιώνεται, λοιπόν, ηθικά το δικαίωμα της Πολιτείας να αξιώσει την απόδοση αυτών των περιουσιακών στοιχείων που τυπικά είναι "γραμμένα" στο όνομα της Εκκλησίας και των άλλων εκκλησιαστικών νομικών προσώπων. Είναι συνεπώς απαράδεχτο αυτά τα ακίνητα να τα διαχειρίζονται, σχεδόν σαν ατομική τους περιουσία, όσοι καταφέρνουν να ανεβούν σε κάποιο υψηλό αξίωμα, εκκλησιαστικό ή μοναστηριακό. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις φτάνει να αναρωτιέται κανείς μήπως υπάρχουν ασεβείς, που παρακινούνται στην επιλογή της εκκλησιαστικής σταδιοδρομίας από την ελπίδα να φτάσουν κάποτε σε βαθμίδες αρκετά ψηλές, ώστε να δίνουν τη δυνατότητα διαχείρισης μεγάλων περιουσιών με ελάχιστο έλεγχο. Έτσι όμως διαφθείρεται η ιεροσύνη που, αντί να είναι αποτέλεσμα προσωπικής κλίσης ή κλήσης από το Θεό, είναι πειρασμός του Μαμμωνά».
http://www.northepirus.com/el/node/222
--------------------------------------------------------------------------------------------
ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ
http://papadologio.blogspot.com/2010/02/ti.html
--------------------------------------------------------------------------------------------
ΕΙΝΑΙ ΤΙΤΛΟΙ ΤΑ ΧΡΥΣΟΒΟΥΛΛΑ
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2& ... 28/09/2008
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 008_288145

Δ. Ἀντικατάσταση τοῦ ὑπάρχοντος νομικοῦ πλαισίου μὲ νέο, ποὺ θὰ ῥυθμίζει τὶς ἐλάχιστες τυπικὲς ὑποχρεώσεις τῶν ἐκκλησιαστικῶν πρὸς τὸ κράτος
--------------------------------------------------------------------------------------------
ΠΩΣ ΤΟ ΝΟΜΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΠΑΣΑΝ ΝΟΣΟΝ ΣΤΟΥΣ ΜΟΝΑΧΟΥΣ
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2& ... 30/11/2008
http://www.northepirus.com/el/node/222
------------------------------------------------------------------------------------------
Μεταξὺ τῶν ὁποίων ὑποχρεώσεων εἶναι ἡ τήρηση λογιστικῶν βιβλίων γιὰ τὶς ἰδιωτικὲς οἰκονομικὲς συναλλαγὲς καὶ δραστηριότητες τῶν ἐκκλησιαστικῶν καὶ ἡ ἀπόδοση τῆς προβλεπόμενης φορολογίας τους στὸ κράτος - ὅπως γιὰ ὅλους τοὺς ὑπολοίπους πολίτες, ποὺ ἐπιχειροῦν - δίχως καμμία ἐξαίρεση ἢ ἐλάφρυνση ἐπιπλέον ἢ ἰδιαίτερες καὶ προνομιακὲς μεταχειρίσεις.

Δὲν ὑπάρχει κανένα πρόβλημα ἠθικὸ ἢ ἄλλο - ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ ΠΑΝΤΑ (ποὺ στὶς δικαιοδοσίες της δὲν εἶναι νὰ καθορίσῃ τὶ θὰ εἶναι ἠθικὸ ἢ μὴ γιὰ τοὺς πολίτες της) - ἐὰν ἡ έκκλησια θέλει νὰ παίζει στὸ χρηματιστήριο καὶ νὰ συμπεριφέρεται σᾶν ἐπιχείρηση, ἀρκεῖ νὰ πληρώνῃ τοὺς φόρους της ὅπως ὅλες οἱ ἄλλες ἐπιχειρήσεις.

Ε. Ἔννομος διαχωρισμός τῶν λειτουργικῶν ῥόλων ἐκκλησίας καὶ πολιτείας, γιὰ τὴν βελτίωση τῆς ἀποστολῆς καὶ τῶν δύο.

Ἡ θρησκεία εἶναι προσωπικὸ ζήτημα. Ἰδιωτικὴ ὑπόθεση τοῦ κάθε ἀτόμου, καὶ ὅλοι οἱ πολίτες σὲ ἕνα ἐλεύθερο κράτος δικαιούνται νὰ θρησκεύουν ἀξιοπρεπῶς ἢ νὰ ἀπέχουν τῆς θρησκευτικῆς πρακτικῆς ἐφόσον τὸ ἐπιθυμούν.

Ἡ θρησκευτικὴ πράξη ἢ ἡ ἀποχή αὐτῆς ΔΕΝ ἀφορᾷ τὸν δημόσιο τομέα ἑνός κράτους. Αὐτὸς ὑπάρχει μόνον γιὰ νὰ ἐξυπηρετῇ τὶς συναλλαγές τῶν πολιτῶν μὲ τὸ κράτος καὶ μεταξὺ των. Τὸ ἀποθρησκοποιημένο κράτος ΔΕΝ συνεπάγεται ἄθρησκο λαό. Ἀπλῶς ὅπως δὲν πᾶς στὸ μπάρ γιὰ νὰ προσευχηθῇς ἢ στἢν ἐκκλησία γιὰ νὰ πιῇς, ἔτσι καὶ ὁ δημόσιος μηχανισμός μίας πολιτείας ΔΕΝ εἶναι προορισμένος γιὰ νὰ ἐξυπηρετῇ θρησκευτικὰ ἀλλὰ γραφειοκρατικὰ θέματα.

Αὐτονόητο, ἀλλὰ ἀς τὸ διατυπώσουμε: κανεῖς δὲν θὰ χάσει τὴν θρησκεία του καὶ τὴν πίστη του, ἐὰν ὁ δημόσιος ὑπάλληλος στὸ γκισὲ δὲν ἔχει χριστιανικὲς εἰκονίτσες στὸν τοίχο πίσω του. :-)
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Όπως μπορείτε να δείτε στη σχετική σελίδα του ΦΒ, σχολίασα την πρόταση της Εκάτης, και μου απάντησε:
Αόρατη Μελάνη έγραψε:Θα προτιμούσα να μην υπάρχει "εκκλησιαστικός φόρος". Θεωρώ ότι η πολιτεία δεν έχει καμμιά δουλειά να κάνει τον εισπράκτορα για λογαριασμό της εκκλησίας. Ας τα κανονίσει η εκκλησία με τους πιστούς της χωρίς μεσάζοντες.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα. Πώς προτείνετε να προωθήσουμε την πρόταση;
Hekate Perseia έγραψε:Μὲ τὸν ἐκκλησιαστικὸ φόρο ἡ πολιτεία διασφαλίζεται κατὰ ἑνός μέρους φοροδιαφυγῆς ἀφοῦ θὰ μπορεῖ νὰ φορολογῇ τὸ ἔσοδο ΠΡΙΝ τὸ ἀποδόσει στοὺς ἐκκλησιαστικοὺς καὶ ὄχι νὰ περιμένῃ τὸν φόρο του μαζί μὲ τοὺς ἄλλους. Θὰ φοροδιαφύγουν ποὺ θὰ φοροδιαφύγουν, τοὺς κλείνεις ἕνα παραθυράκι. Καὶ ἄμα ἡ διαδικασία συλλογῆς τοῦ ποσοῦ, ἀφαιρέσεως φόρου κτλ γίνει ἐντελῶς μηχανογραφημένη καὶ αὐτόματη, κλείνεις ἄλλο ἕνα παραθυράκι σὲ τυχόν δημοσιοϋπαλληλικὰ χέρια μὲ θρησκευτικὲς ἀνησυχίες... ;-)
Αόρατη Μελάνη έγραψε:Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα αναδημοσιεύσω την πρότασή σου στο φόρουμ Αθεϊα
Hekate Perseia έγραψε:Ἐλεύθερα παιδιά, μὲ τὴν μόνη ὑποσημείωση νὰ μὴν ἀνακατευθῇ καθόλου τὸ θρησκευτικὸ ζήτημα. Πᾶμε συγκεκριμένα γιὰ σοφὲς δομικὲς ῥυθμίσεις στὸ δημόσιο τομέα μας - ὁποιαδήποτε ἰδεολογικὴ-θρησκευτικὴ τοποθέτηση ἀπλῶς ἀποπροσανατολίζει.
Ο δημόσιος τομέας εἶναι ἐκεῖνο τὸ βαρετὸ πράγμα, τὸ γραφειοκρατικὸ καὶ μηχανιστικὸ, γεμάτο κανονισμούς, προβλεπόμενες ρουτίνες, διεκπαιρεώσεις κτλ - ποὺ δὲν ἀρέσει σὲ κανέναν μας νὰ ἀσχοληθῇ.
Ἔχει πρόβλημα ὅμως, ἀπαιτεῖ ῥύθμιση καὶ σημαντικὸ ῥόλο στὴν καλὴ του μελλοντικὴ λειτουργία θὰ παίξει ἡ ἔξοδος τῶν ἐκκλησιαστικῶν ἀπὸ τὴν δημόσια μισθοδοσία. Καὶ ἡ σωστὴ ῥύθμιση τῶν φορολογικῶν τους ὑποχρεώσεων ἀπέναντι στὴν πολιτεία. Αὐτὸ χρειαζόμαστε ὅλοι...
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Ατίθασος Γιός
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 4689
Εγγραφή: 03 Ιαν 2010 09:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Σκέφτομαι να στείλω το παρακάτω μήνυμα:
Αγαπητέ e-lawyer ή Hekate Perseia (αν είναι κι αυτή νομικός)
Ονομάζομαι και σου στέλνω αυτό το μήνυμα για να ζητήσω τη συμβουλή σου ως νομικού.

Σε ένα διαδικτυακό forum στο οποίο συμμετέχω συζητήθηκε η ιδέα προσφυγής στη δικαιοσύνη για μια πρακτική του Ελληνικού κράτους που κατά τη γνώμη των συζητητών συνιστά άνιση μεταχείριση (σίγουρα υπάρχουν κι άλλες αλλά θεωρούμε αυτήν ιδιαίτερα σκανδαλώδη).

Προτείνεται λοιπόν να ζητηθεί υπολογισμός και δημοσιοποίηση του ποσού με το οποίο το κράτος χρηματοδοτεί το ιερατείο ενός συγκεκριμένου δόγματος (της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας) και κατόπιν να διεκδικηθεί επιστροφή του ποσού αυτού στους πολίτες που δεν ακολουθούν αυτό ή άλλο δόγμα ή εν πάσει περιπτώσει θεωρούν αντιπαραγωγικό αυτό τον τρόπο διαχείρισης των φόρων που πληρώνουν (ιδιαίτερα στην παρούσα δύσκολη οικονομική συγκυρία).

Η απορία μας μη όντες νομικοί έχει να κάνει με το αν το ισχύον Σύνταγμα ή το Ευρωπαϊκό δίκαιο παρέχουν επαρκή δικαιώματα στους πολίτες για μια τέτοια διεκδίκηση και με ποιό τρόπο μπορούν να ασκηθούν.

Επειδή καταλαβαίνω ότι μια ενδεχόμενη έρευνα σχετικά, απαιτεί τον επαγγελματικό σου χρόνο, αν μπορέσεις και θελήσεις να ασχοληθείς σε παρακαλώ πριν από όλα να μας δώσεις το ύψος της αμοιβής σου που θα απαιτηθεί.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Από το blog του ξέρω πως ο e–lawer έχει σχέση με το ΕΠΣΕ και λογικά και με την ΕΝΩΟΥΜΕ με ότι σημαίνει αυτό.

Οταν βλέπω τις τελευταίες ληστρικές επιδρομές στο εισόδημα του κάθε φουκαρά από εμάς και για πραγματικές σπατάλες σχετικές με το "θεό" ούτε κουβέντα μου 'ρχεται να δαγκώσω τα σίδερα. Δεν θέλω να λάβω μέρος σε άλλη μια διατύπωση ευχολογίων αλλά σε ανάληψη ένδικης δράσης που θα έχει σαφές θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα.

Κάθε σκέψη, παρατήρηση ή βελτίωση δεκτή.
Don't need no time for prayer, don't save no knee-pads for me up there
If your head's alright, you don't need binoculars to see the light
You don't need no miracle vision, Bet your life you don't need religion
"Lemmy"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Η επιστολή σου μια χαρά είναι.

Έκανα κι εγώ ερώτημα σε ένα γνωστό μου δικηγόρο και περιμένω απάντηση.

Ειδικά για τον Βασίλη τον Σωτηρόπουλο που προτείνεις, για τους λόγους που περιγράφεις θα ήταν ίσως πιο λογικό να απευθυνθεί κανείς απευθείας στην Ενω.Ουμ.Ε. και να τους προτείνει τη συγκεκριμένη δράση.

Επίσης μπορείς να κάνεις και τα δύο.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

"σημερα ΟΡΚΊΖΕΤΑΙ ο προεδρος κυριος παπούλιας ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΑΡΧΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ .ταδε σεραφειμ νομίζω..."


ΜΗΝ ΓΕΛΙΕΣΤΕ

ο επίκουρος θα συνιστουσε αυτάρκεια, αποχη, δλδ αναρχο-αυτόνομη ειρηνική εξτρεμισμική ενδοεξορία.

οι στωικοί θα συνιστουσαν κοινωνικη επανάσταση ( αγώνα) ή αυτοκτονία.

"......και νομίζετε ότι θα άλλαζε τίποτα με τις κάλπες? Τότε γιατί κουβαλάνε πιστόλια οι αστυνόμοι?

από το θεατρικο "ο θάνατος / εκπαραθύρωση ενος αναρχικού" δεν θυμάμαι ποιου, αλλα μια υπέροχη παρασταση απο το bbc
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Ατίθασος Γιός
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 4689
Εγγραφή: 03 Ιαν 2010 09:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ενημερωτικά:
E-lawyer έγραψε:Aγαπητέ φίλε,
δεν υπάρχει στο σύστημά μας το νομικό υπόβαθρο για την κίνηση που σας ενδιαφέρει.
ΕΝΩΟΥΜΕ έγραψε:Εξαιρετικά πολύπλοκο νομικά το θέμα γιατί η (νεο-ημερολογίτικη) Ορθόδοξη Εκκλησία αποτελεί τμημα του κράτους και άρα έχει τις ανάλογες διευθετήσεις που δεν έχουν όλες οι άλλες μη κρατικές (περιλαμβανόμενης και των παλαιοημερολογιτικων ΓΟΧ) αλλά έχει άλλη μια κρατική, οι μουφτειες της Θράκης.

Προς το παρόν λοιπόν δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο.
:evil: Δεν μπορώ να πω, φχαριστήθηκα χυλόπιτες. :lol:
Don't need no time for prayer, don't save no knee-pads for me up there
If your head's alright, you don't need binoculars to see the light
You don't need no miracle vision, Bet your life you don't need religion
"Lemmy"
Απάντηση