Προσηλυτισμός & βάπτιση

[vesid]

Του παιδιού αφού αυτό το δικαίωμα το έχει το ίδιο το παιδί (αν και το συγκεκριμένο δικαίωμα στην ελληνική νομοθεσία δεν μπορούμε να πούμε ότι το έχει σε όλες τις περιπτώσεις το άτομο, αφού αν θέλει να αυτοκτονήσει και ζητήσει και πάρει την βοήθεια άλλων, αυτοί θα τιμωρηθούν. Δηλ. δεν λαμβάνεται υπόψην από το κράτος η επιθυμία του). Άλλα δικαιώματα όπως αυτό για το οποίο μιλάμε, το δικαίωμα της ψήφου κλπ δεν τα έχει.

[Τεμπελόσκυλο]

Επειδή μπορεί κάποιος να μην το δει στο άλλο νήμα που παρέθεσε η Μελάνη, μεταφέρω εδώ το παρακάτω. Τα υπογραμμισμένα δικά μου.

Αντισυνταγματική η κατήχηση

Της Ιφιγένειας Καμτσίδου *

Οσο το μάθημα των Θρησκευτικών διαθέτει κατηχητικό χαρακτήρα, δηλαδή όσο παραμένει προσανατολισμένο στο να εξοικειώσει τους μαθητές με κάποιο θρήσκευμα ή κάποιο δόγμα, τότε η απαλλαγή αυτή είναι επιβαλλόμενη από κείμενα υπέρτερης νομικής ισχύος, όπως για παράδειγμα από την ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του ανθρώπου που επιβάλλουν όχι μόνο την προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας αλλά και την ανεξιθρησκία του κράτους.

Την ίδια ανεξιθρησκία εξασφαλίζει και το εθνικό Σύνταγμα, το οποίο στο άρθρο 13 επιτάσσει καθένας που είναι στην επικράτεια να απολαμβάνει τα δικαιώματά του χωρίς να λαμβάνεται υπόψη το θρήσκευμά του έτσι ώστε η θρησκευτική συνείδηση να είναι ελεύθερη.

Προφανώς ο Αρχιεπίσκοπος αναφέρεται στο δεύτερο εδάφιο του άρθρου 16, το οποίο αναγνωρίζει ότι η Παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και παράλληλα θέτει στόχο της Παιδείας την ανάπτυξη εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης ταυτόχρονα με τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες. Παγίως και ομόφωνα.

Η παράγραφος αυτή ερμηνεύεται ως εξής: ότι η ελληνική πολιτεία έχει την υποχρέωση να εξοικειώνει τους μαθητές με το φαινόμενο του θείου και να το πράττει με τέτοιον τρόπο ώστε αυτοί να γίνουν ελεύθεροι και υπεύθυνοι πολίτες.

Τούτο σημαίνει με τη σειρά του ότι το υπουργείο Παιδείας, ανάλογα με τις κρατούσες κοινωνικές συνθήκες και με τα διδάγματα κυρίως της παιδαγωγικής επιστήμης, επιλέγει τις μεθόδους εκείνες οι οποίες φέρνουν κοντά τους νέους μαθητές με το θείο ως παράμετρο ηθικής ανύψωσής τους.

Επομένως, με κανέναν τρόπο το Σύνταγμα δεν επιβάλλει το μάθημα των Θρησκευτικών να είναι υποχρεωτικό, ενώ αντίθετα ένα μάθημα Θρησκευτικών το οποίο έχει κατηχητικό χαρακτήρα έρχεται σε αντίθεση και με το εθνικό Σύνταγμα (άρθρο 13) που κατοχυρώνει την ανεξιθρησκία, αλλά και με τις διεθνείς συβάσεις τις οποίες έχουμε υπογράψει και από τις οποίες δεσμευόμαστε.

Θα ήθελα δε να θυμίσω ότι η νομολογία του Στρασβούργου βρίθει καταδικαστικών για τη χώρα μας αποφάσεων επειδή το ελληνικό κράτος μέχρι σήμερα δεν είχε τη μέθοδο να προστατεύσει επαρκώς τη θρησκευτική ελευθερία.

Ορισμένες δε από αυτές αφορούν τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στο σχολείο και τον τρόπο απαλλαγής αλλόθρησκων μαθητών από αυτό το μάθημα.

* Αναπ. καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου ΑΠΘ, Πρόεδρος ΕΚΔΔΑ

[Yianis]

Το διάβασα κι εγώ αυτό το άρθρο στο efsyn.gr
Αλλά τι σημαίνει;

Σημαίνει ότι εάν είσαι 6 χρονών το 13.1 του Συντάγματος ξαφνικά ισχύει για ανήλικους και όταν είσαι ενός έτους δεν ισχύει;
Γιατί αυτό ακριβώς μου λέτε εδώ.

Και τι σημαίνει αυτό που εσύ ο ίδιος υπογράμμισες; (και εγώ γράφω με έντονα)
Τούτο σημαίνει με τη σειρά του ότι το υπουργείο Παιδείας, ανάλογα με τις κρατούσες κοινωνικές συνθήκες και με τα διδάγματα κυρίως της παιδαγωγικής επιστήμης, επιλέγει τις μεθόδους εκείνες οι οποίες φέρνουν κοντά τους νέους μαθητές με το θείο ως παράμετρο ηθικής ανύψωσής τους.
Σημαίνει υπέθεσε Λιάπη ότι θέλεις και θα έχεις δίκιο καθώς αυτό το statement είναι τόσο ανοιχτό όσο και ο Ειρηνικός Ωκεανός…

Ξέρεις τι σημαίνει ανάλογα με τις κρατούσες κοινωνικές συνθήκες;
Οι κρατούσες κοινωνικές συνθήκες σήμερα είναι ότι το 99% και βάλε των παιδιών στην πρώτη δημοτικού είναι έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι…
Άρα όταν το κράτος ρωτά τον εαυτό του ρε φίλε ποια σχέση με το θείο να τους αναπτύξω τότε ποιο θείο λες να επικρατεί αφού όλοι σχεδόν είναι έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι;;;;;;;;;;;

…επιλέγει τις μεθόδους εκείνες οι οποίες φέρνουν κοντά τους νέους μαθητές με το θείο ως παράμετρο ηθικής ανύψωσής τους…
Αυτό το προσυπογράφεις εσύ;
Δηλαδή ότι χωρίς θείο δεν θα έχεις ηθική ανύψωση!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@vesid
Περιμένω απάντηση…

@προς όλους:
Έχω υποσχεθεί ότι θα απαντώ όλες τις ερωτήσεις και ότι θέλετε.
Αλλά να απαντάτε και εσείς όμως…

[vesid]

Και όταν οι παιδοκτόνοι γονείς καταδικάζονται από κοινού για ανθρωποκτονία εκ προθέσεως ποιανού πολίτη την ζωή προφυλάσσει το άρθρο 5.2 του Συντάγματος;

Του παιδιού αφού αυτό το δικαίωμα το έχει το ίδιο το παιδί (αν και το συγκεκριμένο δικαίωμα στην ελληνική νομοθεσία δεν μπορούμε να πούμε ότι το έχει σε όλες τις περιπτώσεις το άτομο, αφού αν θέλει να αυτοκτονήσει και ζητήσει και πάρει την βοήθεια άλλων, αυτοί θα τιμωρηθούν. Δηλ. δεν λαμβάνεται υπόψην από το κράτος η επιθυμία του). Άλλα δικαιώματα όπως αυτό για το οποίο μιλάμε, το δικαίωμα της ψήφου κλπ δεν τα έχει.

[Τεμπελόσκυλο]

Αυτό που λέει η συνταγματολόγος και που υπογράμμισα είναι αυτό το οποίο έλεγα εγώ επί πόσες σελίδες. Ότι το 16.1 δικαιολογεί γενικότερα θρησκευτικά, και όχι ντε και καλά ορθόδοξα όπως λέει ο Τζερόνιμο. Αντιθέτως, τα υποχρεωτικά ορθόδοξα θρησκευτικά παραβιάζουν το 13. Γι' αυτό το λόγο έφερα εδώ το απόσπασμα, κι ελπίζω να μην παρερμηνευτεί όπως όλα τα υπόλοιπα που έχω πει στο παρόν νήμα. Over and out.

[Yianis]

@Τεμπελόσκυλο
Τι ακριβώς παρερμήνευσα από αυτά που είπες;
Και γιατί δεν απαντάς τις ερωτήσεις μου;
Πότε είπα ότι το 16.1 υποχρεώνει τα χριστιανικά θρησκευτικά;
Και αυτό το Over and out τι σημαίνει;
Πιστεύεις και εσύ ότι μπορείς να συμμετέχεις σε μια συζήτηση όπου μόνο εσύ μπορείς να επιχειρηματολογείς χωρίς να τοποθετείσαι στα επιχειρήματα των άλλων;

Αυτό που είπα είναι ότι το να υποχρεώνει το 6χρονο στην πρώτη δημοτικού να μάθει υποχρεωτικά χριστιανικά θρησκευτικά δεν έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 αφού το 99% και βάλε των μαθητών είναι έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι…

Πως ακριβώς έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 η υποχρέωση του κράτους να αναπτύξει την χριστιανική θρησκευτική συνείδηση του χριστιανού ορθόδοξου ;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!!
Έρχεται σε αντίθεση με αυτούς που δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και για αυτό τους δίνει απαλλαγή…
Το έχω ρωτήσει αυτό καμία δεκαριά φορές αλλά δεν απαντάει κανείς.
Ξέρεις γιατί δεν απαντάει κανείς;
Γιατί αυτός που θα απαντήσει θα πρέπει να ποδοπατήσει την νοημοσύνη του προκειμένου να διαφωνήσει…

Και πως είναι δυνατόν, σαν μέλος της γραμματείας της Ένωσης Αθέων να προσυπογράφεις μια δήλωση που λέει ότι χωρίς Θείο δεν θα έχεις ηθική ανύψωση!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????
Να σου πω εγώ γιατί;
Γιατί εάν πεις ότι η συνταγματολόγος λέει μαλακίες τότε θα μπορώ να το πω κι εγώ….

@vesid
Vesid αργήσαμε άλλα τελικά συνεννοηθήκαμε…
Το παιδί είναι πολίτης και το Σύνταγμα ισχύει και για το νεογέννητο…

Ή ισχύει όποτε εσύ θεωρείς ότι πρέπει να ισχύει;

[Τεμπελόσκυλο]

Πρὶν ἀλέκτορα φωνῆσαι...

Τι ακριβώς παρερμήνευσα από αυτά που είπες;

Και πως είναι δυνατόν, σαν μέλος της γραμματείας της Ένωσης Αθέων να προσυπογράφεις μια δήλωση που λέει ότι χωρίς Θείο δεν θα έχεις ηθική ανύψωση!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????

[Yianis]

Πρὶν ἀλέκτορα φωνῆσαι...

Όταν παραθέτεις ένα άρθρο με μόνο σκοπό, όπως εσύ ο ίδιος είπες, να ενισχύσεις τις απόψεις σου γιατί βρίσκεις παράξενο ότι εγώ σχολιάζω τις απόψεις που εσύ οικειοποιήθηκες;

[Τεμπελόσκυλο]

Αν θες να το παίζεις τρελίτσα και να κάνεις ότι δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το νομικό νόημα του κειμένου από τις όποιες σάλτσες, τότε θα το παίζω κι εγώ τρελίτσα και θα πω κι εγώ ότι το κείμενο αναφέρεται σε "θείο" και όχι "Θείο" που γράφεις εσύ. Άρα δε μιλάει για το Θεό, αλλά για τις οικογένειες των μαθητών. Ευχαριστημένος;

[vesid]

@vesid
Vesid αργήσαμε άλλα τελικά συνεννοηθήκαμε…
Το παιδί είναι πολίτης και το Σύνταγμα ισχύει και για το νεογέννητο…

Είδες στην ερώτησή σου να βάζω σε bold το "πολίτης"; Το λάθος μου είναι ότι απάντησα στο νόημα της ερώτησής σου ενώ απ΄ότι βλέπω εσένα σε ενδιαφέρουν αποκλειστικά οι ταμπέλες.

Αφού σε ενδιαφέρουν οι ταμπέλες τα παρακάτω θα τα βρείς ιδιαίτερα ενδιαφέροντα:

πολίτης αρσενικό ή θηλυκό (θηλυκό: πολίτισσα· λόγιο θηλυκό: πολίτις)
1. αυτός που έχει την υπηκοότητα μιας χώρας, που έχει πολιτικά δικαιώματα

https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%B7%CF%82

Η αποστέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων έχει ως συνέπεια ότι εκείνος που καταδικάστηκε: 1) χάνει οριστικά τα αιρετά δημόσια, δημοτικά ή κοινοτικά αξιώματά του, τις δημόσιες, δημοτικές ή κοινοτικές θέσεις που κατείχε, κάθε βαθμό του στο στρατό, την ιδιότητα του δικηγόρου, καθώς επίσης και τις επίτιμες θέσεις και τα παράσημα.2) δεν μπορεί να αποκτήσει τα παραπάνω, είτε διαρκώς, στην περίπτωση της παρ.1 του άρθρου 59, είτε κατά το χρόνο που ορίζει ο νόμος ή η απόφαση, στην περίπτωση της παρ.2 του άρθρου 59 και στις περιπτώσεις των άρθρων 60, 61 και 62.3) δεν μπορεί κατά τη διάκριση του προηγούμενου αριθμού: α) να ψηφίζει και να εκλέγεται στις πολιτικές, δημοτικές ή κοινοτικές εκλογές.β) να αποτελεί μέλος των ορκωτών δικαστηρίων και να διορίζεται πραγματογνώμονας από οποιαδήποτε δημόσια αρχή.

http://www.aiakosrex.gr/el/content/%CF% ... F%81%CE%B1

Άρα αυτός που δεν έχει τα πολιτικά δικαιώματα που περιγράφει ο Π.Κ. δεν είναι πολίτης. Τα παιδιά δεν τα έχουν. Άρα τι δεν είναι τα παιδιά;

[Yianis]

Αν θες να το παίζεις τρελίτσα και να κάνεις ότι δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το νομικό νόημα του κειμένου από τις όποιες σάλτσες, τότε θα το παίζω κι εγώ τρελίτσα και θα πω κι εγώ ότι το κείμενο αναφέρεται σε "θείο" και όχι "Θείο" που γράφεις εσύ. Άρα δε μιλάει για το Θεό, αλλά για τις οικογένειες των μαθητών. Ευχαριστημένος;

Εγώ σου έχω απαντήσει οτιδήποτε και εάν ρώτησες.
Εσύ αντίθετα δεν έχεις απαντήσει στην πλειοψηφία των ερωτήσεων μου.
Ξαφνικά παραθέτεις ένα κείμενο το οποίο όπως λες στηρίζει τις απόψεις σου αλλά θα πρέπει αυτοί που το διαβάζουν να εκλάβουν ως αληθινά μόνο αυτά που εκφράζουν εσένα και όχι τις σάλτσες τις οποίες μάλιστα θα πρέπει να τις εντοπίσουν μόνοι τους.

Δηλαδή ο σοφός είναι σοφός μόνο εάν συμφωνεί με αυτά που λες εσύ. Αλλιώς είναι φαφλατάς που λέει σάλτσες!!!!!

Και μετά μου λες ότι εγώ το παίζω τρελίτσα!!!!!!!!!!!

Γιατί δεν απαντάς αυτήν την ερώτηση που την έχω κάνει τόσες φορές ώστε να μην θυμάμαι πόσες:
Πως ακριβώς έρχεται σε αντίθεση με το 13.1 η υποχρέωση του κράτους να αναπτύξει την θρησκευτική συνείδηση του χριστιανού ορθόδοξου με χριστιανικά θρησκευτικά;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!!

Γιατί δεν απαντάς;

@vesid
Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε και όσοι διαβάζουν ας βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα.

[Τεμπελόσκυλο]

Γιατί δεν απαντάς;

Γιατί δε φοράς κράνος;

[Yianis]

Όταν οδηγώ την μηχανή μου φοράω. Όταν δεν οδηγώ μηχανή δεν φοράω!

Σειρά σου τώρα...
Θα απαντήσεις;

Συγνώμη vesid αλλά δεν άντεξα…

πολίτης αρσενικό ή θηλυκό (θηλυκό: πολίτισσα· λόγιο θηλυκό: πολίτις)
1. αυτός που έχει την υπηκοότητα μιας χώρας , που έχει πολιτικά δικαιώματα
Άρα αυτός που δεν έχει τα πολιτικά δικαιώματα που περιγράφει ο Π.Κ. δεν είναι πολίτης. Τα παιδιά δεν τα έχουν. Άρα τι δεν είναι τα παιδιά;

Ιθαγένεια ή υπηκοότητα ονομάζεται νομικά η ιδιότητα του πολίτη, για την ακρίβεια ο νομικός δεσμός του ατόμου με το κράτος στο οποίο ανήκει.
Κάθε άνθρωπος αποκτά ιθαγένεια τη στιγμή που γεννιέται, κατά κανόνα την ίδια με έναν από τους γονείς του (δίκαιο του αίματος) ή υπό προϋποθέσεις του τόπου γέννησής του (δίκαιο του εδάφους).

Άρα τι δεν είναι τα παιδιά;

Δεν ξέρω τι δεν είναι.
Ξέρω όμως ότι σίγουρα είναι πολίτες.
Όχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το λένε οι νομικοί…

[vesid]

Ναι οκ, με το πρώτο μέρος του ορισμού είναι πολίτες αλλά με το δεύτερο δεν είναι.

Από κει και πέρα στο ξαναλέω, εσύ είσαι αυτός που ενδιαφέρεται για τις ταμπέλες και αδιαφορεί για την ουσία.
Η ουσία είναι ότι το Σύνταγμα δεν μεταχειρίζεται με τον ίδιο τρόπο παιδιά και μεγάλους, ακριβώς όπως κάνει και η υπόλοιπη νομοθεσία (η οποία δεν τα αφήνει να δουλεύουν, δεν τα αφήνει να ψηφίσουν κλπ).

[kapages]

Λοιπον, να τα παρουμε με τη σειρα. Τα περισσοτερα εχουν ξαναγραφει, αλλα θα προσπαθησω να τα γραψω πιο απλα (αλλα και πλαταια δυστυχως) :

ΣΤΟΧΟΣ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΤΕΡΜΑΤΙΣΩ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΙΑ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΟΧΙ ΔΙΑ ΤΗΣ ΦΥΓΗΣ Ή ΤΗΣ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ ΑΛΛΑ ΔΙΑ ΤΗΣ ΑΝΑΛΥΣΗΣ.

α) Δεν ειναι σωστο αυτο που λες vesid, οτι το παιδι δεν εχει όλα τα δικαιωματα του 13.1, απο τη στιγμη της γεννησης του.
Δεν ισχυει αυτο επ'ουδενι. Όπως σωστα αναφερει ο Γιαννης, τι ακριβως προστατεψε η αποφαση του Αρειου Παγου, ποιο ηταν το προστατευομενο αγαθο, πλην της ελευθεριας στην αναπτυξη θρησκευτικης συνειδησης.

β) To αγαθο, το δικαιωμα, ανηκει λοιπον στο παιδι το ιδιο. Παγκοσμιως ομως, παγκοσμιως, εχει κριθει, οτι το συγκεκριμενο δικαιωμα, μπορει να το ασκησει ο γονεας / οι γονεις, για λογαριασμο του παιδιου του, στα πλαισια της ασκησης γονικης μεριμνας. Εχω γραψει παραπανω τις διαταξεις της ΕΣΔΑ και των αρθρων για τα Δικαιωματα του Παιδιου, που δινουν πρωταγωνιστικο ρολο στο γονεα, περαν των διαταξεων του ΑΚ (1512, 1517). Οι λογοι πολλοι, κυριως λογω ανωριμοτητας, προστασιας απο αλλοτριες επιρροες και κρατικη προπαγανδα.

γ) Οχι ομως απεριοριστα. Εαν το καταχραστει ο γονεας, το χανει. Οπως και τα αλλα δικαιωματα (ελευθεριας, ζωης, μορφωσης κλπ), που του ανατιθενται να τα ασκει για λογαριασμο του παιδιου, αν τα καταχραστει, τα χανει. Του αφαιρειται η σχετικη γονικη μεριμνα.

Κατανοητο μεχρι εδω;

δ) τι εννοουμε ομως καταχρηση; Περαν των γενικων και αοριστων διαταξεων του ΑΚ (281 = χρηση δικαιωματος αντίθετη προς την κρατούσα και σύμφωνη προς τον πολιτισμό της χώρας διαμορφωθείσα ηθική),
στη πραξη, ο ορος χρησιμοποιειται με πολυ μεγαλη φειδω.
Στη νομολογια , προσυλητισμος γονεα εναντιον παιδιου, εχει εμφανιστει μονο σε περιπτωσεις διαζυγιων με ειδικες περιστασεις. Ακριβως επειδη με πολυ μεγαλο δισταγμο μπορει καποιος να αντιταχθει στο διεθνως αναγνωρισμενο δικαιωμα του γονιου να επηρεασει τη θρησκευτικη εκπαιδευση του παιδιου του.
Θεωρητικα ομως, ειναι εφικτο.
Θεωρητικα, μπορουν και οι δυο γονεις, να καταδικαστουν, πχ αν διδασκουν στο παιδι θρησκευτικες αντιληψεις αντιθετες με την ηθικη και το πολιτισμο μιας χωρας, ή αντιληψεις που αμεσα και αυταποδεικτα αντιμαχονται το συμφερον του παιδιου Πχ διδαχη οτι πρεπει να σκοτωνει αλλοθρησκους.
Ή, σε περιπτωση διαζυγιου, να προτιμησει το κρατος να αναθεσει τη γονικη μεριμνα περι θρησκειας στο γονεα με αντιληψεις που δεν θετουν σε κινδυνο το παιδι (πχ χιλιαστες που δεν επιτρεπουν τη μεταγγιση αιματος)

δ2) Εξτρα: Απο το παραδειγμα των χιλιαστων και μονο καταλαβαινετε ποσο ματαιο νομικα ειναι να προσπαθεις να αμφισβητησεις το δικαιωμα των γονιων να βαπτιζουν ή γενικα να δινουν θρησκεια στα παιδια τους.
Εδω επιτρεπεται να δινουν θρησκεια που δυνητικα θα προκαλεσει θανατο.


ε) Τι εγινε λοιπον στην περιβοητη αποφαση του Αρειου Παγου; Ο ενας γονεας, θεωρηθηκε οτι καταχραστηκε της γονικης μεριμνας, με το να προσπαθησει να μεταβαλει τη θρησκευτικη συνειδηση του παιδιου του, χωρις τη συναινεση του αλλου γονεα.
Τεκμηριωθηκε (απο το τεκμαιρω) η υπαρξη της εν λογω θρησκευτικης συνειδησης λογω της βαπτισης.
Εαν οι δυο γονεις, μετα τη βαπτιση, πηγαιναν το παιδι στους χιλιαστες απο κοινου, και υπηρχαν μαρτυρες, δεν θα υπηρχε θεμα λογω της βαπτισης.
Εαν μετα χωριζαν, και η μητερα μετανιωνε και επεστρεφε στην ορθοδοξια, δεν θα μπορουσε να διαμαρτυρηθει, γιατι και η ιδια, ειχε συναινεσει πριν το χωρισμο (αφοσον αυτο μπορει να αποδειχθει φυσικα).

Δεν ηταν η βαπτιση που εφερε τα εννομα αποτελεσματα, ηταν η εξ αυτης τεκμαιρομενη, απο κοινου ασκηση του γονικου δικαιωματος στη θρησκευτικη εκπαιδευση και καταδικαστηκε η καταχρηστικη μεταβολη της απο τον εναν γονεα, χωρις τη συναινεση του δευτερου, ως πραξη που παραβιαζει την θρησκευτικη ελευθερια και συνιστα προσυλητισμο.


στ) Ο Γιαννης λοιπον, υιοθετει την αποψη οτι:
η βάπτιση του τέκνου με πρωτοβουλία των γονέων συνιστά καταπάτηση της θρησκευτικής ελευθερίας του τέκνου. Δηλαδή,

Spoiler: Εμφάνιση

η επιλογή θρησκεύματος θα έπρεπε να γίνεται από το ίδιο το άτομο όταν ενηλικιωθεί χωρίς να προκαθορίζεται με κανένα
τρόπο από αυτήν την «προεπιλογή» εκ μέρους των γονέων. Αντιθέτως μάλιστα οι γονείς θα έπρεπε να είναι οι φύλακες της θρησκευτικής ελευθερίας των ανηλίκων, να εξασφαλίζουν δηλαδή το ανεπηρέαστο του πνεύματός τους από
απόπειρες προσηλυτισμού και την ίση ενημέρωσή τους σχετικά με τα δόγματα των διαφόρων θρησκειών. Η άποψη αυτή αποθεώνει την ελευθερία του ατόμου και καταλήγει πως η βάφτιση είναι πάντοτε εξαναγκαστική αφού
κανένα τέκνο δεν είναι σε θέση να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει με αυτήν. Και καθώς ο εξαναγκασμός θεωρείται προσηλυτισμός, η βάπτιση αποτελεί επίσης προσηλυτισμό και είναι απαγορευμένη, δεν περιέχεται δηλαδή στην έννοια της
γονικής μέριμνας, ίσα ίσα στην έννοια της γονικής μέριμνας περιέχεται η μη τέλεση βάπτισης του τέκνου. Υποστηρίζεται πως θα ήταν θεωρητικά ορθότερο όσο το παιδί είναι ανήλικο, να αφήνεται σε μια κατάσταση θρησκευτικής ουδετερότητας για να αποφασίσει τους προσανατολισμούς του ανεπηρέαστο όταν ωριμάσει και ενηλικιωθεί.

ζ) η παραπανω αποψη ερχεται, οπως ανεφερα παραπανω, σε αντιθεση με ολο το νομικο πολιτισμο του κοσμου.


η) Ας ξεχασουμε λοιπον το θεμα της σχεσης της βαπτισης με τον προσυλητισμο, και ας παμε στη σχεση της βαπτισης με την σχολικη εκπαιδευση.

Δεν εχει καμια σχεση και παλι. Η βαπτιση, μονο σαν τεκμηριο μπορει να χρησιμοποιηθει, ελλειψει αλλων πιο ισχυρων, ως προς τη διενεργεια ή μη του μαθηματος των θρησκευτικων.
Η δηλωση των γονεων, ειναι πιο ισχυρο τεκμηριο απο τη βαπτιση και τη δηλωση στο ληξιαρχειο. Αυτο ειναι λογικο, βασει των παραπανω (γονικη μεριμνα κ.λπ)
Αν ομως εχουν διαφορετικη θρησκεια και διαφωνουν, ο ΧΟ γονεας εχει πλεονεκτημα, λογω της βαπτισης (ή αλλων αντιστοιχων πραξεων).

θ) παμε και στη σχεση των θρησκευτικων με το 13.1 και το 16.2


Εχουμε 2 ισοδυναμες διαταξεις που δημιουργουν αντιφασεις

Κατα τη γνωμη μου, αν τα δουμε λογικα ισχουν τα εξης:

1) Η υποχρέωση του κράτους βασει 16.2 να παρέχει παιδεία προς ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης των μαθητών δεν μπορεί να νοηθεί ως ανταγωνιζόμενη την ελευθερία των γονέων να αποφασίζουν αν και ποια θρησκευτική εκπαίδευση θα δώσουν στο παιδί τους (δικαιωμα απαλλαγης).

2) Ομως, το παρεχόμενο στα σχολεία μάθημα των θρησκευτικών ωστόσο πρέπει να είναι υποχρεωτικό αφού το κράτος οφείλει να αναπτύξει μια μορφη εστω θρησκευτικής συνείδησης των μαθητών.

3) Η απλη απαλλαγη των μη ΧΟ, συνιστα αρνητικο δικαιωμα, αλλα οχι θετικο. Θα επρεπε και αυτοι να λαμβανουν αυτο που δικαιουνται βασει του 16.2

4) Η υποχρεωτική παρακολούθηση ενός ομολογιακού-ορθόδοξου μαθήματος των θρησκευτικών παραβιάζει την θρησκευτική ελευθερία και των τυπικά φερόμενων ως ορθόδοξων αφού παραγνωρίζει το δικαίωμά τους για αποσιώπηση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων.

5) Απο την αλλη, ενα υποχρεωτικο θρησκειολογικο μαθημα δεν καλυπτει επαρκως την εννοια της συνειδησης, αλλα μονο της γνωσης.

6) Επισης, και σε αυτο, τελικα λογω πλειοψηφιας, η ορθοδοξια θα ειχε περιοπτη θεση, εν τοις πραγμασι. Οποτε πρεπει να προβλεπεται το δικαιωμα απαλλαγης.


Όποια λύση και να εφαρμοσετε , εκτος της δικιας μου (υποχρεωτικη διδασκαλια απο το σπιτι συμφωνα με τις επιθυμιες των γονιων) παραβιαζει το Συνταγμα.

Θρησκειολογια κοινη για ολους , υποχρεωτικη. Παραβιαζει το 6 και το 5
Θρησκειολογια για ολους, προαιρετικη. Παραβιαζει το 5 και το 2.
Θρησκειολογια για ολους πλην ορθοδοξων που θα εχουν ομολογιακο μαθημα. Παραβιαζει το 3, 5 και το 4 και ισως το 1 για τα παιδια αθεων.
Θρησκευτικα για ολους και απαλλαγη οσων επιθυμουν χωρις δηλωση πεποιθησεων. Παραβιαζει το 2 και το 3.
Θρησκευτικα για ολους και απαλλαγη οσων επιθυμουν με δηλωση πεποιθησεων. Παραβιαζει το 4, 2, 3.

Εαν δεν θελετε θρησκευτικα απο το σπιτι, απλα επιλεξτε το μη χειρον βελτιστον.
Για μενα οι καλυτερες κξατα σειρα προτεραιοτητας λύσεις:

Θρησκευτικα στο σπιτι.
Θρησκειολογια για ολους, προαιρετικη.
Θρησκευτικα για ολους και απαλλαγη οσων επιθυμουν χωρις δηλωση πεποιθησεων.
Θρησκειολογια για ολους πλην ορθοδοξων που θα εχουν ομολογιακο μαθημα. Παραβιαζει το 3, 5 και το 4 και ισως το 1 για τα παιδια αθεων.
Θρησκειολογια κοινη για ολους , υποχρεωτικη.
Θρησκευτικα για ολους και απαλλαγη οσων επιθυμουν με δηλωση πεποιθησεων.













Ας μου επιτρεψει ο Γιαννης να συνοψισω το σκεπτικο του για την οικονομια της συζητησης.

[Τεμπελόσκυλο]

Στις τελευταίες παραγράφους σου, όπου αναφέρεις θρησκευτικά (σε αντιπαραβολή με τη θρησκειολογία) εννοείς ΧΟ θρησκευτικά, όπως διδάσκονται σήμερα;

[kapages]

ναι.
Εκτος και αν διδασκονται θρησκευτικα σπιτι, οπου θα ειναι διαφορετικα για τις αλλες θρησκειες, και εντελως διαφορετικα για τα παιδια αθεων.
Ή εκτος και αν διδασκονται και ομολογιακα θρησκευτικα σχολειο για αλλες θρησκειες, που δεν ειναι πρακτικο (για την ωρα).

[vesid]

kapages όσον αφορά το δικαίωμα χρησιμοποιώ τον δικό μου ορισμό και όχι τον μεταφυσικό ορισμό της ΕΣΔΑ (με την οποία στην πράξη δηλ. στο τι επιτρέπουν οι νόμοι και το Σύνταγμα και τι όχι δεν διαφωνώ καθόλου. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ασχολούμε παραπάνω με τον εν λόγω ορισμό). Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες με την χρήση του δικού μου ορισμού αν σου έλεγα ότι έχεις το δικαίωμα στην ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης αλλά μόνο εγώ μπορώ να το ασκήσω για λογαριασμό σου...

Για το ποιό ήταν το προστατευόμενο αγαθό απάντησα. Στην πράξη προστατεύετε η επιθυμία του γονέα. Τίποτε άλλο.

Από κει και πέρα συμφωνώ στα περισσότερα.

[kapages]

Εαν εγω δεν ειχα την ικανοτητα να ασκησω το δικαιωμα μου, ητοι να ειμαι παιδι, βρεφος, ενηλικας καθυστερημενος, γερος με αλτσχαιμερ, ακομα και πεθαμενος προς κηδευση, δεν σημαινει οτι το δικαιωμα απενεργοποιειται ή μεταβιβαζεται, αλλα οτι μπορει να ασκηθει απο τριτον για λογαριασμο μου, βασει του συμφεροντος μου.

Ο δικος σου ορισμος, μεταφερει τη κυριοτητα του δικαιωματος σε τριτον, οχι απλα την ασκηση υπο ορους.
Συνεπως, ο τριτος, δεν μπορει να ελεγχθει για το τροπο ασκησης του δικαιωματος σε σχεση με το συμφερον.

Οπως εγραψα, στη πραξη, ο εν λογω ελεγχος αφορα πολυ λιγες περιπτωσεις, κυριως αντιδικιες μεταξυ συζυγων. Αλλα ειναι σημαντικο να γνωριζουμε τη θεωρια, αν μη τι αλλο, για να μην εχουμε παρεξηγησεις.

[Τεμπελόσκυλο]

Θες να αναλύσεις λίγο αυτό το "θρησκευτικά στο σπίτι"; Μιλάμε πάντα στο πλαίσιο του παρόντος Συντάγματος, γιατί φαντάζομαι το ιδανικό θα ήταν να αλλάξει το 16.1 και να φύγει η ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης, ε;