Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 40 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Νοέμ 2015 17:04
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Νοέμ 2015 17:04 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14492
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Τα παιδιά που μεγαλώνουν 'χωρίς Θεό' είναι πιο γενναιόδωρα

Παράθεση:
Τα θρησκευόμενα παιδιά είναι λιγότερο γενναιόδωρα, σύμφωνα με νέα έρευνα. Τα παιδιά κλήθηκαν να παίξουν ένα παιγνίδι, στο οποίο έπρεπε να αποφασίσουν πόσα αυτοκόλλητα θα μοιράζονταν με άλλα

news247
Νοέμβριος 06 2015 12:52

Η θρησκεία πιστεύεται ότι κάνει τους ανθρώπους πιο ηθικούς, δίκαιους, συμπονετικούς και αλτρουιστές, αλλά τελικά ίσως αυτό δεν ισχύει, τουλάχιστον όσον αφορά τα παιδιά. Μια νέα διεθνής επιστημονική έρευνα -η πρώτη του είδους της- κατέληξε στο συμπέρασμα πως τα παιδιά που προέρχονται από θρησκευόμενες οικογένειες, είναι λιγότερο γενναιόδωρα σε σχέση με τα μη θρησκευόμενα παιδιά. Όπως είπαν οι ερευνητές, η νέα μελέτη αποτελεί υπενθύμιση ότι θρησκεία και ηθική δεν είναι κατ' ανάγκη το ίδιο πράγμα.

Οι επιστήμονες, με επικεφαλής τον νευροεπιστήμονα Ζαν Ντεσετί της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Σικάγο, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο περιοδικό βιολογίας "Current Biology", συσχέτισαν την επίδραση της θρησκείας με την έκφραση αλτρουισμού, κάνοντας πειράματα με 1.170 παιδιά ηλικίας πέντε έως 12 ετών από έξι χώρες (ΗΠΑ, Καναδά, Ιορδανία, Τουρκία, Ν.Αφρική, Κίνα).

Τα παιδιά κλήθηκαν να παίξουν ένα παιγνίδι, στο οποίο έπρεπε να αποφασίσουν πόσα αυτοκόλλητα θα μοιράζονταν με άλλα παιδιά. Τα παιδιά ανήκαν σε διάφορες θρησκείες (χριστιανική, μουσουλμανική, βουδιστική, ιουδαϊκή, ινδουιστική κ.α.) ή οι οικογένειές τους δήλωναν μη θρησκευόμενες.

Το πείραμα έδειξε ότι όσο μεγαλύτερη ηλικία είχαν τα παιδιά, τόσο πιο γενναιόδωρα γίνονταν, κάτι που έχουν δείξει και προηγούμενες έρευνες. Όμως το διαφορετικό -που για πρώτη φορά διαπιστώνεται σε μελέτη- είναι ότι τα πιο θρησκευόμενα παιδιά ήσαν και τα λιγότερο γενναιόδωρα. Κατά μέσο όρο τα μη θρησκευόμενα παιδιά άφησαν για τους άλλους 4,1 αυτοκόλλητα, έναντι 3,3 που άφησαν οι χριστιανοί και 3,2 οι μουσουλμάνοι. Τα πιο αλτρουιστικά παιδιά ήσαν αυτά που προέρχονταν από οικογένειες που δήλωναν άθεες ή μη θρησκευόμενες.

«Μερικές προηγούμενες μελέτες έχουν δείξει ότι οι θρησκευόμενοι άνθρωποι δεν είναι πιθανότερο να κάνουν καλές πράξεις από ό,τι οι μη θρησεκυόμενοι. Η νέα μελέτη μας πάει παραπέρα, δείχνοντας ότι οι θρησκευόμενοι άνθρωποι είναι λιγότερο γενναιόδωροι και όχι μόνο οι ενήλικες, αλλά και τα παιδιά επίσης», δήλωσε ο Ντεσετί.

Όπως είπε ο γαλλο-αμερικανός επιστήμων, ο οποίος μελετά την εμφάνιση της ηθικότητας στα παιδιά, «είναι τόσο ευρέως διαδεδομένη η άποψη ότι η θρησκευτικότητα επιδρά θετικά στον αυτοέλεγχο και στην ηθική συμπεριφορά, που όσοι δεν είναι θρησκευόμενοι, αντιμετωπίζονται με καχυποψία από ηθικής πλευράς, ιδίως σε χώρες όπως οι ΗΠΑ. Γι' αυτό, οι μη θρησκευόμενοι έχουν μικρή πιθανότητα να εκλεγούν σε υψηλό πολιτικό αξίωμα, ενώ όσοι είναι αγνωστικιστές και άθεοι, θεωρούνται λιγότερο αξιόπιστοι και μάλλον πιο ανήθικοι. Όμως η σχέση ανάμεσα στην θρησκευτικότητα και στην ηθική δεν είναι πάντα θετική».

Οι ερευνητές σχεδιάζουν να επεκτείνουν την έρευνά τους σε περισσότερες χώρες. Περίπου το 85% του παγκόσμιου πληθυσμού (5,8 δισεκατομμύρια άνθρωποι) δηλώνουν ότι ανήκουν σε κάποια θρησκεία.

Σύνδεσμος: Για την πρωτότυπη επιστημονική εργασία στη διεύθυνση: http://www.cell.com/current-biology/abs ... 60-9822(15)01167-7

Spoiler: Εμφάνιση
Παράθεση:
The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World

Jean Decety, Jason M. Cowell, Kang Lee, Randa Mahasneh, Susan Malcolm-Smith, Bilge Selcuk, Xinyue Zhou


Published Online: November 05, 2015Accepted: September 20, 2015Received in revised form: September 9, 2015Received: July 23, 2015

Highlights

•Family religious identification decreases children’s altruistic behaviors
•Religiousness predicts parent-reported child sensitivity to injustices and empathy
•Children from religious households are harsher in their punitive tendencies

Summary

Prosocial behaviors are ubiquitous across societies. They emerge early in ontogeny [ 1 ] and are shaped by interactions between genes and culture [ 2, 3 ]. Over the course of middle childhood, sharing approaches equality in distribution [ 4 ]. Since 5.8 billion humans, representing 84% of the worldwide population, identify as religious [ 5 ], religion is arguably one prevalent facet of culture that influences the development and expression of prosociality. While it is generally accepted that religion contours people’s moral judgments and prosocial behavior, the relation between religiosity and morality is a contentious one. Here, we assessed altruism and third-party evaluation of scenarios depicting interpersonal harm in 1,170 children aged between 5 and 12 years in six countries (Canada, China, Jordan, Turkey, USA, and South Africa), the religiousness of their household, and parent-reported child empathy and sensitivity to justice. Across all countries, parents in religious households reported that their children expressed more empathy and sensitivity for justice in everyday life than non-religious parents. However, religiousness was inversely predictive of children’s altruism and positively correlated with their punitive tendencies. Together these results reveal the similarity across countries in how religion negatively influences children’s altruism, challenging the view that religiosity facilitates prosocial behavior.


_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Νοέμ 2015 23:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Νοέμ 2015 23:54 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Δημοσιεύσεις: 1308
Θρησκευτικοτητα και μοχθηρια πηγαινουν μαζι διοτι η τιμωρια ειναι ο κεντρικος πυρηνας καθε θρησκευτικης ηθικης.Οτιδηποτε διαφοροποιειται απο το επιβεβλημενο προτυπο εμφανισης,συμπεριφορας,τροπου ζωης,ιδεων,ψυχικης διαθεσης ακομα και η λαμψη χαρας στο βλεμμα του ανθρωπου αυτοματως αντιμετωπιζεται με καχυποψια μαζι φυσικα με την αξιοπρεπεια του ατομου ως το υπαριθμον ενα.

Ο Μπερτραντ Ρασσελ ειχε δωσει επακριβως το περιγραμμα της θρησκειας περιγραφοντας το ως δειλια,βλακεια,κακια και μικροπρεπεια πετυχαινοντας ακριβως διανα.

_________________
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 09:02
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 09:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14492
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Εγώ το σκέφτηκα αλλιώς.

Αφ' ενός, οι σύγχρονοι άθεοι του δυτικού πολιτισμού είναι συνήθως σκεπτόμενοι άνθρωποι που προβληματίστηκαν για να καταλήξουν συνειδητά σε αυτήν την τοποθέτηση. Επομένως είναι λίγο πιο πιθανό να ασχοληθούν συνειδητά με την ανατροφή των παιδιών τους και λίγο πιο πιθανό να υιοθετούν ανθρωπιστικές αξίες.

Αφ' ετέρου, τα παιδιά των θρήσκων ίσως πιέζονται υπερβολικά για να φέρονται "καλά" και σύμφωνα με τις επιταγές της εκάστοτες θρησκείας, με αποτέλεσμα να αντιδρούν (ενδεχομένως υιοθετώντας μια υποκριτικά "καλή" συμπεριφορά μπροστά στους μεγάλους).

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:24
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
κατά τη γνώμη μου αυτή η έρευνα πιο πολύ μας δίνει αντεπιχείρημα στη λανθασμένη πεποίθηση στο ότι οι άθεοι είναι εγωιστές, παρά θετικό επιχείρημα ότι είναι πιο αλτρουιστές.
Ο λόγος είναι ότι το είδος του αλτρουισμού που μετραει η έρευνα ενέχει πλήρη ουδετερότητα. Τα παιδιά δεν έχουν καμία δυνατότητα να αξιολογήσουν ηθικά το αν αξίζει τον αλτρουισμό τους η ομάδα που θα τον λάβει, η οποία επιλέχτηκε τυχαία και στάθηκε "άτυχη" λόγω ενός απρόβλεπτου γεγονότος.

αυτό έχει σημασία, αν λάβουμε και τα κάτωθι υπόψιν μας που αναφέρει η έρευνα:

-Τα θρησκευόμενα παιδιά έχουν πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία στο δίκαιο και το άδικο, αλλά με έναν πιο μανιχαϊστικό και απόλυτο τρόπο, και θελουν βαρυτερες τιμωριες για συμπεριφορες ή καταστασεις που εκλαμβανουν ως άδικες (σημειωση δική μου: συνειδητά αδικες, όχι τυχαία άδικες).
-Τα θρησκευόμενα παιδιά πιστεύουν για τον εαυτό τους ότι είναι πιο ηθικά σε σχέση με τα άθεα παιδιά.

Πιστεύω ότι αν η ίδια έρευνα χώριζε με κάποιο τρόπο την ομάδα που θα λάβει τις κάρτες, σε λιγότερο ή περισσότερο άδικους, τα θρησκευόμενα παιδιά θα ήταν πιο γενναιόδωρα από τα άθεα για εκείνη την ομάδα που έκρινε σαν δίκαιη και το αντίστροφο.

Πχ αν η ομάδα που δεν θα πάρει κάρτες επιλέγονταν σύμφωνα με το πόσο καθυστέρησαν να έρθουν σχολείο εκείνη τη μέρα, τα θρησκευόμενα παιδιά θα έδιναν ακόμα λιγότερες κάρτες. Οι "αμαρτωλοί" τιμωρούνται.

Το αντίστροφο θα ίσχυε , αν η ομάδα δεν θα πάρει κάρτες ήταν αυτοί που ήρθαν πρώτοι, και τους τσίμπησαν για ένα τεστ ή μια αγγαρεια, οπότε για αυτό λείπουν και δεν θα πάρουν κάρτες (πράγμα εντελώς άδικο). Οι "ενάρετοι" επιβραβεύονται, όπως μας λένε και τα παραμυθάκια της Βίβλου.

-------------
δεν με πείθει και πολύ η έρευνα για την αντικειμενικότητά της. Πχ όλες οι παρόμοιες μελέτες δείχνουν ότι το κοινωνικόοικονομικό status συσχετίζεται αρνητικά με τη γενναιοδωρία. Εδώ συσχετίζεται θετικά.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:37
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
Καθαρά Προσωπική γνώμη:

ο λόγος που έχει επιβιώσει η θρησκεία ανα τις χιλιετίες σαν κοινωνικό φαινόμενο είναι ότι όντως κάνει τους ανθρώπους πιο αλτρουιστές, αλλά μονο για τον "πλησίον", σε αντιλήψεις και συμπεριφορές.
Για αυτή την "ηθική" όμως, πληρώνουμε έναν ίσο αντίτιμο. Γίνονται λιγότερο αλτρουιστές για τους "ξένους".

Η ιστορική δυναμική που αναπτύσσεται από τα παραπάνω, είναι νομίζω αυτονόητη.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Νοέμ 2015 13:57 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
kapages έγραψε:
η θρησκεία ανα τις χιλιετίες σαν κοινωνικό φαινόμενο είναι ότι όντως κάνει τους ανθρώπους πιο αλτρουιστές, αλλά μονο για τον "πλησίον", σε αντιλήψεις και συμπεριφορές.

Nομίζω αυτό είναι κυρίως χαρακτηριστικό των μονοθεϊστικών θρησκειών και όχι γενικά της θρησκείας.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Νοέμ 2015 13:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Νοέμ 2015 13:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Δημοσιεύσεις: 181
kapages έγραψε:
Καθαρά Προσωπική γνώμη:

ο λόγος που έχει επιβιώσει η θρησκεία ανα τις χιλιετίες σαν κοινωνικό φαινόμενο είναι ότι όντως κάνει τους ανθρώπους πιο αλτρουιστές, αλλά μονο για τον "πλησίον", σε αντιλήψεις και συμπεριφορές.
Για αυτή την "ηθική" όμως, πληρώνουμε έναν ίσο αντίτιμο. Γίνονται λιγότερο αλτρουιστές για τους "ξένους".

Η ιστορική δυναμική που αναπτύσσεται από τα παραπάνω, είναι νομίζω αυτονόητη.



Ναι, ουσιαστικά, δημιουργεί το in-group και τα out-groups. Αν είσαι «στην από μέσα» σε βοηθάνε, αν είσαι «στην απέξω» δεν υπάρχεις (στην καλύτερη).

_________________
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 01:42
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 01:42 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
stratos έγραψε:
kapages έγραψε:
η θρησκεία ανα τις χιλιετίες σαν κοινωνικό φαινόμενο είναι ότι όντως κάνει τους ανθρώπους πιο αλτρουιστές, αλλά μονο για τον "πλησίον", σε αντιλήψεις και συμπεριφορές.

Nομίζω αυτό είναι κυρίως χαρακτηριστικό των μονοθεϊστικών θρησκειών και όχι γενικά της θρησκείας.

Εγώ πάλι νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό του είδους μας.Είμαστε αλτρουϊστές για τα μέλη της ομάδας μας,του έθνους μας,της φυλής μας,του κόμματός μας.
Οι άλλοι είναι "οι άλλοι".

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 11:10
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 11:10 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Δημοσιεύσεις: 2797
:text-yeahthat:


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 17:28
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2015 17:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Εγώ πάλι νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό του είδους μας.Είμαστε αλτρουϊστές για τα μέλη της ομάδας μας,του έθνους μας,της φυλής μας,του κόμματός μας.
Οι άλλοι είναι "οι άλλοι".


Αυτό τι σημαίνει? Το ταυτολογικό ότι με αυτούς που είμαστε πιο κοντά είμαστε πιο κοντά και με αυτούς που είμαστε πιο μακρυά είμαστε πιο μακρυά , ή το λανθασμένο ότι οι συγκεκριμένες διακρίσεις έχουν γονιδιακή βάση? Δεν το πιάνω ακριβώς το point σου.

Αυτοαναιρείται αυτό που λες όμως. Πως γίνεται να δείχνει κάποιος αλτρουισμό μόνο στο έθνος του και ταυτόχρονα μόνο στο κόμμα του? Υποτίθεται πως πας να καταδείξεις την αδιαφορία για τον "άλλο" και φέρνεις παραδείγματα που με την αντίθετη οπτική από αυτήν που υιοθετείς αποτελούν παραδείγματα όλο και μεγαλύτερης διεύρυνσης των ορίων του αλτρουισμού.

Σε κάθε περίπτωση ο βαθμός (διαφορετικά μεταχειρίζονται τον "άλλο" ένας τζαινιστής και ένας μουσουλμάνος) και τα κριτήρια με τα οποία κάνει κάποιος διακρίσεις στο πόσο αλτρουιστικά θα φερθεί (κάποιες διακρίσεις είναι ουσιώδεις κάποιες άλλες όχι), αμφότερα αποτελούν πολιτισμικά στοιχεία και δεν βλέπω πως θα δικαιολογούνταν το "χαρακτηριστικά του είδους".


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 02:38
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 02:38 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
Δεν βλέπω καποια αντιφαση.

Η βιολογία δινει τα συναισθηματα αλτρουισμου στον πλησιον,ως εξελικτικό πλεονέκτημα της ομαδας.

Οι περιστάσεις, ο πολιτισμός, η παιδεια και η ενσυναίσθηση καθορίζουν για το καθενα το εύρος του πλησίον και της ομαδας.

Εγώ πχ πρέπει να καταβάλλω προσπάθεια για να αισθανθώ οτιδήποτε για τους αφρικανους που πεθαινουν.
Διανοητικά, γνωρίζω ότι δεν ειναι σωστο, κλπ. Αλλα συναισθηματικά δεν με αγγίζει πολυ η εικονα ενος σκελετωμενου μαυρου παιδιου στην Αιθιοπια. Με αγγιζει περισσότερο η εικονα ενος λευκου παιδιου πεθαμενου σε παραλια της Μεσογειου.

Θα μπορουσα να εκπαιδευσω την ενσυναισθηση μου, μαθαινοντας περισσοτερα για τους Αιθιοπες πχ, βλεποντας εικονες, ντοκυμαντερ κλπ. Ή γενικά με το να αυθυποβαλλω τον εαυτο μου σε ανθρωπιστικες αξιες.
Και να καταφερω ομως κατι, θα διαρκεσει λιγο. Θα πρεπει, σαν γυμναστικη, να συνεχισω να ασκουμαι στην ενσυναισθηση για πολυ καιρο.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 08:34
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 08:34 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14492
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
kapages έγραψε:
Εγώ πχ πρέπει να καταβάλλω προσπάθεια για να αισθανθώ οτιδήποτε για τους αφρικανους που πεθαινουν.
Διανοητικά, γνωρίζω ότι δεν ειναι σωστο, κλπ. Αλλα συναισθηματικά δεν με αγγίζει πολυ η εικονα ενος σκελετωμενου μαυρου παιδιου στην Αιθιοπια.
Εγώ πάλι σπαράζω χωρίς καμία προσπάθεια με τέτοιες εικόνες. Από μια στιγμή και μετά στη ζωή μου τις αποφεύγω για να μην υποφέρω συνέχεια.

Έχω την εντύπωση ότι η ενσυναίσθηση καθορίζεται γενετικά σε μεγάλο βαθμό, αν και στη συνέχεια μπορεί να καλλιεργηθεί, όπως λες. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αλληλεγγύη εντός ομάδας, όπως ακριβώς τα λες. Έχουμε έναν γενετικό προγραμματισμό (όχι ακριβώς τον ίδιο όλοι μας, υπάρχουν ατομικές διαφορές), ο οποίος υπόκειται και στην επίδραση του περιβάλλοντος σε κάποιον βαθμό.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 12:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 12:57 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
kapages έγραψε:
Εγώ πχ πρέπει να καταβάλλω προσπάθεια για να αισθανθώ οτιδήποτε για τους αφρικανους που πεθαινουν.
Διανοητικά, γνωρίζω ότι δεν ειναι σωστο, κλπ. Αλλα συναισθηματικά δεν με αγγίζει πολυ η εικονα ενος σκελετωμενου μαυρου παιδιου στην Αιθιοπια. Με αγγιζει περισσότερο η εικονα ενος λευκου παιδιου πεθαμενου σε παραλια της Μεσογειου.

Εδώ υπεισέρχονται και ψυχολογικοί παράγοντες λόγω αποστασιοποίησης κτλ, αλλά το ερώτημα είναι άλλο: αν υποτεθεί ότι είσαι μάρτυρας δύο παιδιών που πεθαίνουν από την πείνα, το ένα μαύρο και το άλλο άσπρο, (ή αρσενικό και θηλυκό,ή ψηλό και κοντό κτλ) θα υπάρξει από μέρους σου διαφοροποίηση λόγω φυλής(γένους, ύψους)? Βλέπεις δεν βγάζει νόημα όλο αυτό εκτός και αν έχεις υποστεί συγκεκριμένης κατεύθυνσης πολιτισμική ανατροφή.

Ποια είναι εντέλει η γενετική τάση για την οποία κάνετε λόγο? Πως ορίζεται ο πλησίον δηλαδή? Υπάρχει αρχικά η τάση να προσκολληθείς στους care givers σου, και αυτό θα μπορούσαμε να το εντάξουμε για λόγους ευκολίας σχήματος ως υποσύνολο και στην γενικότερη τάση να νιώθουμε πιο κοντά στους ανθρώπους με τους οποίους συνδεόμαστε περισσότερο. Από κει και πέρα τι? Τα έθνη και τα κόμματα και οι φυλές στο βαθμό που δεν εκφράζουν συνισταμένες τις προηγούμενης τάσης, είναι απλώς ανούσιες κατηγοριοποιήσεις και διακρίσεις που σε κάθε περίπτωση εισήχθησαν πολιτισμικά.

Το πόσο ανεδαφική είναι μία ανούσια διάκριση που κάνεις μπορείς να το καταλάβεις σκεπτόμενος μια άλλη ανούσια διάκριση την οποία ΔΕΝ κάνεις. Υποθέτουμε ότι δεν κάνεις διάκριση ανάμεσα σε αρσενικό και θηλυκό άνθρωπο και ότι μπορείς να σχετιστείς με την αδιαφορία αυτή. Υποθέτουμε δηλαδή ότι σε αφήνει παγερά αδιάφορο μια τέτοια διαφοροποίηση. Σκέψου τώρα ότι έρχομαι εγώ και σου λέω στους άντρες θα ήμουν περισσότερο αλτρουιστής και στις γυναίκες λιγότερο γιατί όπως και να το κάνουμε υπάρχει από πίσω η εξελικτική τάση για κάτι τέτοιο λόγω ομάδας, και αν προσπαθούσα να το αλλάξω θα απαιτούσε πολύ κόπο και "αυθυποβολή" και πάλι θα ήταν εφήμερο λόγω ακριβώς της εξελικτικής τάσης την οποία καλούμε να υπερνικήσω. Πως σου φαίνεται ? Μην θεωρείς την δυσκολία να αποδιώξεις μια συμπεριφορά ως ένδειξη ή απόδειξη γενετικής προδιάθεσης και καταγωγής. Και τα επίκτητα μια χαρά εγκεφάλους διαμορφώνουν

kapages έγραψε:
Θα μπορουσα να εκπαιδευσω την ενσυναισθηση μου, μαθαινοντας περισσοτερα για τους Αιθιοπες (Εβραίους, ομοφυλόφιλους, ανάπηρους), βλεποντας εικονες, ντοκυμαντερ κλπ. Ή γενικά με το να αυθυποβαλλω τον εαυτο μου σε ανθρωπιστικες αξιες.
Και να καταφερω ομως κατι, θα διαρκεσει λιγο. Θα πρεπει, σαν γυμναστικη, να συνεχισω να ασκουμαι στην ενσυναισθηση για πολυ καιρο.

Θα μπορούσε να ειπωθεί ακριβώς το ίδιο με την εν λόγω παραλλαγή για την εκάστοτε περίπτωση (όπως πρόσθεσα στο κείμενό σου) και κάθε φορά θα αποτελούσε παράδειγμα τάσης που καλλιεργήθηκε σε συγκεκριμένο περιβάλλον.


Τελευταία επεξεργασία από stratos και 20 Νοέμ 2015 12:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 12:58
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 12:58 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Δημοσιεύσεις: 962
AoratiMelani έγραψε:
Εγώ πάλι σπαράζω χωρίς καμία προσπάθεια με τέτοιες εικόνες. Από μια στιγμή και μετά στη ζωή μου τις αποφεύγω για να μην υποφέρω συνέχεια.
από την ανάλυση αυτής της θέσης, την οποία την είχα και εγώ κάποτε, μπορούν να προκύψουν πολλά βιβλία…

Ένα από αυτά θα μπορούσε να ήταν το βιβλίο με θέμα ότι όταν εσύ δεν κοιτάς για να μην υποφέρεις αυτοί εξακολουθούν να πεθαίνουν μέσα στην φρίκη… γεγονός που κάνει κάπως εγωιστικό αυτό το «εγώ δεν κοιτώ για να μην υποφέρω»
Ένα άλλο βιβλίο θα ήταν ότι εάν κοιτάς πολύ τότε συνηθίζεις…
Ακόμα άλλο ένα θα ήταν ότι τελικά δεν γίνεται τίποτα για να αλλάξει αυτή η φρίκη επειδή είτε συνηθίζουμε είτε δεν ασχολούμαστε για να μην υποφέρουμε…
Άλλο ένα βιβλίο, το αγαπημένο μου, θα μπορούσε να έχει θέμα πως είναι δυνατόν να πεθαίνουν μέσα στην φρίκη όταν ζουν σε μια πλουσιότατη χώρα όπως το Κονγκό παραδείγματος χάριν, ή το Ιρακ για να αλλάξουμε και ήπειρο καθώς η Αφρική έχει εσφαλμένα γίνει συνώνυμο της φτωχής γης...

Και πολλά άλλα βιβλία βέβαια…

Πάντως ο αλτρουισμός στην ουσία εγωισμός είναι…
Αλλά αυτό πάλι είναι μια άλλη ιστορία…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 13:59
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 13:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
Yianis έγραψε:
Ένα από αυτά θα μπορούσε να ήταν το βιβλίο με θέμα ότι όταν εσύ δεν κοιτάς για να μην υποφέρεις αυτοί εξακολουθούν να πεθαίνουν μέσα στην φρίκη… γεγονός που κάνει κάπως εγωιστικό αυτό το «εγώ δεν κοιτώ για να μην υποφέρω»

Για να μιλήσεις για εγωισμό στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να κάνεις απαραίτητα μια σύνδεση ανάμεσα στο <δεν κοιτάω> και στο <υποφέρουν>. Γιατί αν αυτοί θα υποφέρουν είτε κοιτάω είτε όχι , το να υποφέρω κοιτώντας είναι απλώς ανόητο.

Yianis έγραψε:
Ένα άλλο βιβλίο θα ήταν ότι εάν κοιτάς πολύ τότε συνηθίζεις…

Αναφέρεσαι λοιπόν σε κάτι σαν <μην κοιτάς πολύ για να μην ατροφήσει η ενσυναίσθησή σου> ? Το να κοιτάς όμως έχει το αναντικατάστατο πλεονέκτημα του να έρχεσαι σε επαφή με την πραγματικότητα. Σε κάθε περίπτωση το υποφέρειν από την θέα ενός άλλου που υποφέρει δεν είναι αυτοσκοπός και η "συνήθεια" που αναφέρεις δεν είναι απαραίτητο να αντανακλά απάθεια και αδιαφορία. Δύναται πολύ καλά να μεγαλώνει ολοένα και περισσότερο το ενδιαφέρον της προσφοράς και απλώς να μην προσθέτεις άσκοπα δυστυχία στον άλλο ή στον εαυτό σου. Γενικότερα το ερώτημα "πως γίνεται εγώ να είμαι χαρούμενος όταν στον κόσμο υπάρχει τόσο δυστυχία" επιδέχεται πολλές απαντήσεις: 1) καταρχάς η χαρά σου δεν αυξάνει την δυστυχία στον κόσμο,οπότε άκυρο 2) την μειώνει κιόλας, γιατί η χαρά φέρνει χαρά και η μιζέρια μιζέρια,3) όταν είσαι χαρούμενος ακολουθούν πληθώρα θετικών αποτελεσμάτων όπως το να είσαι λιγότερο εγωκεντρικά προσανατολισμένος να έχεις μεγαλύτερη διάθεση για προσφορά και δράση , να μην είσαι φθονερός κτλ.

Το πρόβλημα δεν είναι στην εκάστοτε θετική συνειδησιακή κατάσταση αλλά στο να μην πάρει αυτή την θέση του ναρκωτικού που θα σου αποσπάσει την προσοχή από την επαφή με την πραγματικότητα και το suffering στον κόσμο (εντός και εκτός) και με αυτό χάσεις και την δυνατότητα να χτίσεις την ευτυχία σου σε περιοχές βαθύτερες και πιο αδιατάραχτες από αυτές που μπορεί να σου προσφέρει απλώς ένα ευκαιριακό repression

Yianis έγραψε:
Πάντως ο αλτρουισμός στην ουσία εγωισμός είναι…

Nothing of value here :-)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 15:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 15:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14492
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Yianis έγραψε:
Ένα από αυτά θα μπορούσε να ήταν το βιβλίο με θέμα ότι όταν εσύ δεν κοιτάς για να μην υποφέρεις αυτοί εξακολουθούν να πεθαίνουν μέσα στην φρίκη… γεγονός που κάνει κάπως εγωιστικό αυτό το «εγώ δεν κοιτώ για να μην υποφέρω»
Καλέ ναι, εννοείται, απολύτως εγωιστικό. Και ναι, και ο αλτρουισμός εγωισμός είναι, και τα πάντα γενικώς εγωισμός είναι. Κάνουμε πάντα αυτό που μας είναι πιο εύκολο, αυτό που αντέχουμε περισσότερο. Αν είμαστε ευάλωτοι στον πόνο του συνανθρώπου και δούμε κάποιον να πονάει μπροστά μας, μας είναι πιο εύκολο να τον βοηθήσουμε παρά να μην τον βοηθήσουμε. Ακολουθούμε την παρόρμηση που ικανοποιεί περισσότερο τα συναισθήματά μας, και μετά εκλογικεύουμε τις πράξεις μας και τους φοράμε ιδεολογικό περιτύλιγμα.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 16:44
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 16:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
Ας μην μπλέκουμε την ηθική και τα κίνητρα στη κουβέντα.
Spoiler: Εμφάνιση
Εγώ έχω βοηθήσει με ασυνήθιστα ποσά ανθρώπους άγνωστους που μου έκαναν εντονο συναισθηματικό κλικ, έχοντας όμως συνείδηση ότι αυτό που έκανα ήταν εγωιστική πράξη.
Θεωρώ ότι βοηθάω θεωρητικά πάρα πολύ μέσω των τεράστιων φόρων μου, αυτούς που έχουν πρόβλημα.
Το ότι το Κράτος μετά έρχεται και κλέβει την βοήθεια αυτή, και την δίνει στην Εκκλησία, στους μπαταξήδες, και γενικά όπου θέλει αυτό, εμένα δεν με αφορά. Με 50+% φορολογία, και συντομα και φορολογία των ηδη φορολογημένων αποταμιεύσεων, ισχύει το ΔΩΣΑΜΕ - ΔΩΣΑΜΕ.


Στράτο, εγραψα ξεκαθαρα, ότι "Οι περιστάσεις, ο πολιτισμός, η παιδεια και η ενσυναίσθηση καθορίζουν για το καθενα το εύρος του πλησίον και της ομαδας"

Αυτά είναι και όχι η γενετική. Οπότε δεν καταλαβαινω σε τι διαφωνεις.

Ο ρολος της γενετικής είναι το οτι εχουμε αλτρουισμό (θα μπορούσαμε να μην έχουμε καθόλου). Και ότι τον έχουμε προς όποιον εκλαμβάνουμε ως πλησίον. Αυτό συνιστά εξελικτικό πλεονέκτημα που βοήθησε τη δημιουργία κοινωνιών μεγαλύτερων της οικογένειας ή του σογιού.

Ειτε εισαι η διασταύρωση Νταλας-Γκαντι και λαμβανεις ως πλησιον το συνολο των ενβιων οντων, ή εισαι ο Χιτλερ και λαμβανεις ως πλησιον τον Γερμανο ναζι, ειναι το ιδιο πραγμα απο γενετική άποψη. Ο Χιτλερ, μπορεί να έβλεπε ένα ξανθογάλανο γερμανάκι να κλαίει και να ράγιζε η καρδούλα του από ενσυναίσθηση.
Απο πολιτιστική άποψη, προφανώς και ειναι η μέρα με τη νύχτα.

Συμφωνώ ότι η καλλιέργεια ενσυναίσθησης χωρίς πράξη, δεν εχει νοημα, είναι σαν ηθικός αυνανισμός.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 17:05
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 17:05 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
kapages έγραψε:
Εγώ πχ πρέπει να
Ίσως μπερδεύτηκα λίγο και πήρα το "π.χ" σου ως στήριξη της θέσης ότι βρίσκονται επί τω έργω εξελικτικές τάσεις για απόρριψη του "άλλου" και όχι ως παράδειγμα συγκεκριμένης περιβαλλοντικής ανατροφής (της δικιάς σου).

Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι η εξελικτική σκέψη είναι αρκετά επισφαλής αν δεν είσαι προσεκτικός στο πως την μεταχειρίζεσαι. Πως εκφράζεται δηλαδή αυτή η "τάση" προς διαφορές στο έθνος ή την φυλή σε ένα παιδί που έχει μάθει ότι το έθνος ή η φυλή δεν είναι κάτι ιδιαίτερο? Πρακτικά απάντησέ μου.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 17:38
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 17:38 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγώ το βλέπω ως εξής: αν κατά την τέλεση της πράξης αντιλαμβάνεσαι ως σκοπό τον άλλο, τότε η πράξη είναι αλτρουιστική. Αν αντιλαμβάνεσαι τον άλλο ως μέσο, τότε είναι εγωιστική. Αν επιπλέον η πράξη περνάει μέσα από την δυσφορία του άλλου τότε η διάκριση εγώ-άλλου είναι ακόμα πιο ισχυρή και ανάλογα πιο εγωιστική και η πράξη.

Σε φιλοσοφικό επίπεδο τώρα, το να ορίζεις αυθαίρετα ως εγωιστική ΚΑΘΕ πράξη δεν κάνει τίποτα παραπάνω από το να δώσεις μια ψευδοεξήγηση* σε μια διαδικασία στην βάση ενός φανταστικού πράκτορα.

*
-Γιατί ή πράξη ήταν εγωιστική?
-Επειδή έγινε


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 18:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Νοέμ 2015 18:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
stratos έγραψε:
kapages έγραψε:
Εγώ πχ πρέπει να
Ίσως μπερδεύτηκα λίγο και πήρα το "π.χ" σου ως στήριξη της θέσης ότι βρίσκονται επί τω έργω εξελικτικές τάσεις για απόρριψη του "άλλου" και όχι ως παράδειγμα συγκεκριμένης περιβαλλοντικής ανατροφής (της δικιάς σου).

Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι η εξελικτική σκέψη είναι αρκετά επισφαλής αν δεν είσαι προσεκτικός στο πως την μεταχειρίζεσαι. Πως εκφράζεται δηλαδή αυτή η "τάση" προς διαφορές στο έθνος ή την φυλή σε ένα παιδί που έχει μάθει ότι το έθνος ή η φυλή δεν είναι κάτι ιδιαίτερο? Πρακτικά απάντησέ μου.


συμφωνώ, και σαφώς δεν ειμαι νευροβιολογος ουτε γενετιστης, αλλα ουτε και ψυχολογος.
ουτε εχω απαντηση για το αν η ενσυναισθηση για την "ομαδα" προκαλει την ταση για περιχαρακωση εντος της ομαδας, ή το αντιστροφο.

Για το παραδειγμα σου, υποθέτω ότι η "ταση" έχει να κάνει πρωτίστως με την αναπτυξη ξεκαθαρης προσωπικής εθνολογικής ταυτότητας, και στη συνεχεια το κατα ποσο τα οικογενειακα και σχολικα βιωματα ενισχύουν ή οχι τη τάση αμυντικής περιχαρακωσης ή επιθετικής αξιακής αναβαθμισης εντος αυτης της ταυτοτητας (ή και τα δυο).

Ενα παιδί που μεγαλώνει με εντονα πολυεθνικα βιώματα (πχ παιδί 2 γονιών διαφορετικού έθνους, με υιοθετημένο αδερφακι τριτου εθνους και πολυεθνικο σχολικο περιβαλλον που δεν κανει διακρισεις ), δεν προκειται να αναπτυξει ευκολα ενσυναισθηση που να σχετιζεται με το εθνος.

Αυτό όμως δεν σημαινει οτι το παιδι θα γινει Γκαντι. Θα ειναι Γκαντι ως προς το εθνος.
Μπορει να βρεθει μια αλλη πολιτιστική ταυτοτητα ή ιδιοτητα (πχ πολιτογραφημενος Βελγος, πλούσιος, χριστιανος, κλπ), και το παιδι να περιορισει εκει την ενσυναισθηση του.

Και για να γυρισουμε στο Θεμα μας, η θρησκεια ειναι μια ταυτοτητα που εχει τη ταση να εκπαιδευει σε εντονες ηθικες και αξιακες διαβαθμισεις τα παιδια. "Εμεις" θα παμε στο παραδεισο, οι "αλλοι" στη κολαση, "εμεις" ξερουμε την αληθεια, "εμεις"
βοηθαμε την ενορια μας και μονο, κ.λπ

Άρα λογικο ειναι, τα θρησκευομενα παιδια κατα μεσο ορο να ειναι λιγοτερο γενναιοδωρα, οταν λειπει από το πειραμα ενα απο τα βασικα χαρακτηριστικα ενσυναισθησης στα οποια εχουν "εκπαιδευτει", που ειναι η θρησκεια, ή η θρησκευτική "αρετη".

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 40 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com