Τα παιδιά που μεγαλώνουν 'χωρίς Θεό' είναι πιο γενναιόδωρα

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Για το παραδειγμα σου, υποθέτω ότι η "ταση" έχει να κάνει πρωτίστως με την αναπτυξη ξεκαθαρης προσωπικής εθνολογικής ταυτότητας, και στη συνεχεια το κατα ποσο τα οικογενειακα και σχολικα βιωματα ενισχύουν ή οχι τη τάση αμυντικής περιχαρακωσης ή επιθετικής αξιακής αναβαθμισης εντος αυτης της ταυτοτητας (ή και τα δυο).
Ωραία.
kapages έγραψε:Αυτό όμως δεν σημαινει οτι το παιδι θα γινει Γκαντι. Θα ειναι Γκαντι ως προς το εθνος.
Μπορει να βρεθει μια αλλη πολιτιστική ταυτοτητα ή ιδιοτητα (πχ πολιτογραφημενος Βελγος, πλούσιος, χριστιανος, κλπ), και το παιδι να περιορισει εκει την ενσυναισθηση του.
Γιατί να βρεθεί αναγκαστικά μια άλλη πολιτιστική ταυτότητα ή ιδιότητα που θα βασίζεται σε ανούσιες αξιακές διακρίσεις? Γιατί αν δεν βρίσκεται αναγκαστικά, τότε μπορεί να παραληφθεί, κι αν μπορεί να παραληφθεί τότε δεν έχει νόημα το αρχικό point σου περί τάσης.
kapages έγραψε:Άρα λογικο ειναι, τα θρησκευομενα παιδια κατα μεσο ορο να ειναι λιγοτερο γενναιοδωρα, οταν λειπει από το πειραμα ενα απο τα βασικα χαρακτηριστικα ενσυναισθησης στα οποια εχουν "εκπαιδευτει", που ειναι η θρησκεια, ή η θρησκευτική "αρετη".
Πάνω σε αυτό σου είπα ότι νομίζω ότι δεν μεταχειρίζεσαι δίκαια τις θρησκείες και προβάλλεις στο σύνολό τους χαρακτηριστικά που αφορούν κυρίως τις μονοθειστικές.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

επιμενεις οτι μιλησα για βιολογικη ταση, ενω το απεφυγα επιμελως, και την οποια ταση, συχνοτητα, πιθανοτητα, την απεδωσα μονο σε πολιτισμικους και ψυχολογικους παραγοντες.
Spoiler: Εμφάνιση
Δεν βλέπω καποια αντιφαση.
Η βιολογία δινει τα συναισθηματα αλτρουισμου στον πλησιον,ως εξελικτικό πλεονέκτημα της ομαδας.
Οι περιστάσεις, ο πολιτισμός, η παιδεια και η ενσυναίσθηση καθορίζουν για το καθενα το εύρος του πλησίον και της ομαδας.
Με ρωτάς και ετσι προδιδεσαι, γιατί αναγκαστικα πρεπει να βρεθει μια αλλη ανουσια αξιακη ιδιοτητα πλην του εθνους. Εγραψα τη λέξη "μπορεί".
Μπορεί και όχι.

Μπορεί και να βρεθεί μια ουσιαστική αξιακή ιδιοτητα που να περιορισει την σχετικη σου ενσυναισθηση. Πχ ποια η ενσυναισθηση σου απεναντι σε εναν χρυσαυγιτη που υποφέρει σε σχέση με εναν μη χρυσαυγιτη;

Το οτι εσυ θεωρεις ουσιαστικη αυτη τη πολιτικη διακριση, και ανουσια την εθνολογικη, δεν σε καθιστα λιγοτερο biased απο τον εθνικιστη. Απλα εχεις διαφορετικο αξιακο συστημα. Προφανως, συμφωνουμε οτι το δικο σου ειναι καλυτερο!

Ειναι ομως θεμα του κατα ποσο εχεις εκπαιδευτει να χωριζεις τους ανθρωπους σε ετσι και αλλιως, σε δικους σου και ξενους, σε κακους και καλους, πριν αρχισεις να τους συναισθανεσαι.

Του κατα ποσο εχεις εκπαιδευτει, να προσφερεις την ενσυναισθηση σαν ανταμοιβη για μια αποδεκτη απο εσενα συμπεριφορα.

Γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι (και εγω μεσα) ειναι υπερ της θανατικης ποινης και της τιμωρητικής δικαιοσυνης; Ακριβως για αυτο!

Ακομα και ο αγιος Γιατρος του ΙΚΑ (τρολαρω), εχει εκφρασει κατα καιρους βιαιες τασεις εκδικησης απεναντι σε αναλγητους εργοδοτες και σαπιους πολιτικους. Λες και οι κοινοι εγκληματιες που αξιζουν αναμορφωση, δημιουργουνται απο ενα Α συστημα, ενω οι εγκληματιες εργοδοτες και πολιτικοι απο ενα Β συστημα.


Αυτα.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

H βιολογία δίνει εγκεφαλικές δομές και συστήματα ηδονής και πόνου. Δεν αναφέρει πουθενά για ομάδες. Οπότε διαφωνώ ότι υπάρχει τέτοια τάση. Παίρνεις τα βιολογικά προγράμματα και τα ερμηνεύεις σύμφωνα με το πως έδρασαν στην φύση ενώ αυτά αποτελούν απλώς αφηρημένους αλγόριθμους επίλυσης προβλημάτων οι οποίοι παίρνουν σάρκα και οστά σε συγκεκριμένο περιβάλλον. Το ενδεχόμενο ένα πρόγραμμα να είχε εξελικτικό σκοπό την διάκριση μεταξύ ομάδας και αντιομάδας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα ψάξει να βρει τα ίδια και στο νέο περιβάλλον. Με τον ίδιο τρόπο που ένα παπάκι δεν ψάχνει για την μητέρα του αλλά προσκολλάται και σε έναν άνθρωπο ωσάν να ήταν αυτή η ίδια, ή ένα κουνούπι δεν ψάχνει για τον ήλιο παρά ξεγελάται από μία ανθρώπινη λάμπα. Οπότε "οι περιστάσεις, ο πολιτισμός, η παιδεια και η ενσυναίσθηση καθορίζουν για το καθενα" το αν και πως θα εκφραστεί ο αλτρουισμός του. Μπορεί να μην εκφραστεί και να υπάρχει μόνο αντιομάδα, μπορεί να εκφραστεί υπό όρους ομάδας και αντιομάδας, μπορεί τέλος να μην υπάρξει ανάγκη για αντιομάδα καν. Οκ μέχρι εδώ? Και δεν αναφέρομαι σε μεταφυσικά απόλυτα παρά στο ουσιαστικό του ζητήματος και αδιαφορώντας για ελάχιστες ποσότητες από την μία ή την άλλη πλευρά.

Μπορεί και να βρεθεί μια ουσιαστική αξιακή ιδιοτητα που να περιορισει την σχετικη σου ενσυναισθηση.
Όπως? Το να αποστρέφεσαι κάποιον επειδή σε βλάπτει βρίσκεται σε διαφορετικό πλανήτη από το να αποστρέφεσαι κάποιον επειδή απλώς έτσι σου μεταβίβασαν με μιμητισμό, και σε κάθε περίπτωση αυτή η διάκριση δεν έχει χαρακτηριστικά ομάδας. Στο παράδειγμα με τους χρυσαυγήτες που φέρνεις, πολύ εύκολα μπορώ να σκεφτώ χρυσαυγίτη καλύτερο από μη χρυσαυγίτη οπότε και παύει να ισχύει το αρχικό point σου. Βλέπεις δεν περιορίζομαι από ανούσιες διακρίσεις και η αναγωγή που κάνω αφορά στο suffering and its absence.Οι τεμπέλες αποκτούν αξία σύμφωνα με αυτό και όχι το αντίθετο. Με ποιο τρόπο είμαι biased?
Γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι ειναι υπερ της θανατικης ποινης και της τιμωρητικής δικαιοσυνης; Ακριβως για αυτο!
Λόγω άγνοιας , τι άλλο...

Έχουμε ξανασυζητήσει και σου έχω πει ότι θεωρητικά δεν βλέπω υπευθύνους πουθενά, και σε αυτήν την κατεύθυνση προσπαθώ να βρίσκεται και η πράξη μου (προσπαθώ που λέει ο λόγος :D ). Βρίσκω ψευδή και επιβλαβή την προσθήκη υπευθύνων στην αναζήτηση της βέλτιστης λύσης για ένα πρόβλημα τόσο πρακτικά όσο και φιλοσοφικά. Οπότε ακόμα και ο χρυσαυγήτης του παραδείγματος δεν βλέπω in principle τον λόγο για να μην γίνει αντικείμενο του compassion μου.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

"Του κατα ποσο εχεις εκπαιδευτει, να προσφερεις την ενσυναισθηση σαν ανταμοιβη για μια αποδεκτη απο εσενα συμπεριφορα."

Come on... Μοιάζει με το "αν δεν είσαι καλό παιδί δεν θα σ'αγαπάω" που λένε κάποιοι γονείς :-) Πολύ περιοριστικό αυτό που λες.

Με αυτά και με κείνα έχασα λίγο τον στόχο που είχε η κουβέντα. Ζωντανά θα ήταν ευκολότερο
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

...θεωρητικά δεν βλέπω υπευθύνους πουθενά...
Κι εγώ θεωρητικά δεν βλέπω δέντρα, σπίτια, ανθρώπους πουθενά. Βλέπω μόνο έναν διαρκή μετασχηματισμό της ύλης...
zon1989
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 10 Σεπ 2010 16:44
Όνομα Ιστότοπου: -

.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

:-)

Περιμένω να μου μιλήσεις και για την πράξη σου ώστε να συμπληρωθεί η αναλογία...
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Παιδιά, έχω την αίσθηση ότι η συζήτηση γενικεύτηκε κι εξετράπη. Μήπως να μεταφέραμε τα τελευταία αυτής της κατεύθυνσης σχόλια σε άλλο περί ηθικής νήμα; Π.χ.
Η προέλευση της ηθικής
Ηθική
Απλό τεστ ηθικής
η χημική βάση της ηθικής
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι ενω συμφωνουμε, ειναι τοσο δυσκολο να συμφωνησουμε. Ισως να χρησιμοποιησα λαθος καποια εννοια. Ας τα παρουμε με τη σειρα, επισημαινοντας ξανα οτι δεν εχω σπουδασει κατι σχετικο: Η Μελανι που ξερει απο βιολογια, ισως εχει κατι χρησιμο να επισημανει.

ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΜΑΛΛΟΝ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ:
Spoiler: Εμφάνιση
α) Εγω ξεκινησα την υποθεση μου οτι ο αλτρουισμος, ουσιαστικα η ενσυναισθηση που οδηγει σε αλτρουισμο, εχει βιολογικη εξηγηση. Ειναι ενα βασικο ενστικτο, που ξεκιναει σε επιπεδο βιολογικων σχεσεων (μανα-παιδι, πατερας-μανα, κλπ). Και ετσι, αυξανονται οι πιθανοτητες τα βιολογικα σου γονιδια να επιβιωσουν.

β) Συνεισεφερες στη κουβεντα την ιδεα οτι "H βιολογία δίνει εγκεφαλικές δομές και συστήματα ηδονής και πόνου. Τα βιολογικά προγράμματα αποτελούν απλώς αφηρημένους αλγόριθμους επίλυσης προβλημάτων οι οποίοι παίρνουν σάρκα και οστά σε συγκεκριμένο περιβάλλον."

γ) τα παραπανω συνδυασμενα οδηγουν στο συμπερασμα οτι, η ενσυναισθηση, παροτι χρησιμευσε εξελικτικα σε επιπεδο βιολογικων σχεσεων, δεν περιοριζεται σε αυτες. Εχει βιολογικη εξηγηση, αλλα οχι βιολογικη βαση. Εχεις ενσυναισθηση ακομα και αν υιοθετησεις παιδι. Ακομα και αν το παιδι δεν ειναι δικο σου. κλπ.
Δηλαδη, ο ανθρωπος ωφεληθηκε εξελικτικα απο εναν μηχανισμο ενσυναισθησης, χωρις ομως αυτο να σημαινει οτι ο μηχανισμος συνδεεται βιοχημικα με τα γονιδια του.

δ) οσο λοιπον ο ανθρωπος ζουσε σαν τροφοσυλλεκτης, το ενστικτο του αλτρουισμου περιοριζονταν στα μελη της οικογενειας και ηταν ξεκαθαρα χρησιμο. Οταν εφτιαξε πρωτογονες κοινωνιες, οι ανθρωποι ειχαν την ευκαιρια να το επεκτεινουν ευρυτερα, και το επεκτειναν (οπως κανουν αλλωστε με ολα τα βασικα ενστικτα).

ε) για να εξηγησω την επεκταση του βιολογικου προγραμματος της ενσυναισθησης σε ευρυτερο της οικογενειας κυκλο, υπεθεσα οτι απαιτειται ανταποδωση. Χωρις μηχανισμο ανταποδωσης, ο αλτρουιστης προς ξενους εχει μειονεκτημα, σε σχεση με τον αλτρουιστη μονο προς την οικογενεια. Ακομα και εντος της ιδιας οικογενειας, εχεις μεγαλυτερη ενσυναισθηση προς το παιδι σου, σε σχεση με το παιδι του αδερφου σου.

ζ) σε ποια κατασταση αυξανονται οι πιθανοτητες ανταποδωσης; Προφανως οταν ζεις εντος μιας ευρυτερης ομαδας. Οταν χρειαστεις βοηθεια, υπαρχουν περισσοτεροι υποψηφιοι "δωρητες" αλτρουισμου.

η) και παλι ομως, εντος της πρωτογονης κοινωνιας, πρεπει να εξηγηθει ενας ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ μηχανισμος ανταποδωσης.
Λογικο ειναι να υποθεσουμε οτι, παροτι δεν βοηθας την οικογενεια σου απευθειας, την βοηθας εμμεσως, με το να βοηθας τον "ξενο" εντος της ομαδας. Ετσι ενισχυεται η ομαδα, η οποια με τη σειρα της θα βοηθησει τη δικη σου οικογενεια.
Αρα το βιολογικο προγραμμα της ενσυναισθησης αποκτα νεα χρησιμοτητα, εντος μιας ομαδας.
Και βοηθα την ομαδα να επιβιωσει.

Αυτο ομως, ΟΠΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΥ, δεν σημαινει οτι η ενσυναισθηση σαν βασικο ενστικτο, περιοριζεται στην ομαδα επειδη ετυχε να χρησιμευσει και να εκδηλωθει εντος της ομαδας.

ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΜΕΧΡΙ ΕΔΩ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΕΙΠΩΘΕΙ.

Πιθανη διαφωνια νομιζω εχουμε στο εξης:


ΧΧΧ) Το βιολογικο προγραμμα της ενσυναισθησης, παροτι δεν εχει γενετικη βαση, δεν εκδηλωνεται τυχαια, ή χωρις κανενα κριτηριο. Γιατι ο πρωτογονος πατερας εχει μεγαλυτερη ενσυναισθηση προς τα δικα του παιδια σε σχεση με του αδερφου του; Θεωρω γιατι, η ενταση της ενσυναισθησης σχετιζεται με την ενταση της προσωπικης επαφης που ηδη εχει αναπτυξει.
Αρα, σαν βιολογικο προγραμμα ειναι φτιαγμενο ωστε να εκδηλωνεται με μεγαλυτερη ενταση οταν υπαρχει επαφη και εγγυητητα. Ειναι λογικο, γιατι ετσι εξασφαλιζεται οτι θα κανεις οικονομια στον αλτρουισμο. Αρα, μεγαλυτερος πονος να βλεπεις "δικο σου ανθρωπο" να υποφερει, μεγαλυτερη ηδονη να τον βοηθας.

Αν δεν ισχυε αυτο, θα ειχαμε το φαινομενο οι πατεραδες να φροντιζουν ξενα παιδια περισσοτερο απο τα δικα τους.
Αν συμφωνησεις οτι ισχυει αυτο, τα επομενα (1-4) ειναι η λογικη συνεχεια.
Αν διαφωνησεις, περιμενω με περιεργεια την αποψη σου.


Απο το ΧΧΧ, επεται οτι:
Spoiler: Εμφάνιση
1) Επαφη και εγγυητα= πλησιον = ομαδα = αυτο που ηθελε μαλλον να πει ο Γιατρος του ΙΚΑ.

2) Σε επιπεδο κοινωνιας, με την αναπτυξη της αφαιρετικης σκεψης, η επαφη και η εγγυητα δεν περιοριζονταν πλεον μονο στους γυρω μας, αλλα και σε οσους εμεις θεωρουσαμε κοντινους σε αξιες, συμπεριφορες, ηθικη.
Αρα το βιολογικο προγραμμα της ενσυναισθησης, χωρις να το επιδιωξουμε συνειδητα, αυτοματως εκδηλωθηκε διαφοροποιημενα και ως προς αυτο. Το ιδιο δεν αλλαξε, αλλα αλλαξε το περιβαλλον εκδηλωσης.

3) Αυτο οδηγησε σε περαιτερω βελτιωση της κοινωνιας, αφου πλεον ο αλτρουισμος δεν δινονταν "τυχαια" σε οποιονδηποτε "ξενο". Αναμεσα σε 2 ισα ξενους, δινονταν περισσοτερο σε οποιον θεωρουσαμε πιο κοντινο, με χρηση αφαιρετικης σκεψης.
Πχ η μητερα απαξιωνε τον δολοφονο παιδιων, επειδη μπορουσε με αφαιρετικη σκεψη να τον θεωρησει δυνητικα εχθρο της.
Αρα, ο επιλεκτικος αλτρουισμος χρησιμευσε και σαν μεσο καθιερωσης των βασικων κανονων κοινωνικης συμπεριφορας και ηθικης.
ΑΝΑΓΩΓΗ ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:

Spoiler: Εμφάνιση
4) Ας κανουμε ενα αλμα λοιπον, απο την πρωτογονη εποχη στο σημερα. Ο πολιτισμος εχει φτιαξει νοητα κατασκευασματα αλλα και πολιτιστικες αξιες, αλλα καλα, αλλα σκουπιδια. Η ταυτοτητα ενος σημερινου ανθρωπου απαριθμει χιλιαδες ιδιοτητες, σε σχεση με τον ανθρωπο μιας πρωτογονης κοινωνιας.
Σε αυτο το πολυπλοκο περιβαλλον, το βιολογικο προγραμμα της ενσυναισθησης, αν το αφησουμε να εκδηλωθει χωρις συνειδητη σκεψη, οδηγει σε ευτραπελα του στυλ "15 εκατομυρια post για αυτον που σκοτωσε ενα σκυλακι, 15 ποστ για αυτον που σκοτωσε 15 ανθρωπους με μια βομβα"

Εξακολουθει ομως να διατηρει τα βασικα του χαρακτηριστικα. Εκδηλωνεται οταν υπαρχει επαφη και εγγυητητα, παροτι εχει αλλαξει τελειως το νοημα της επαφης και της εγγυτητας.
Πχ δεν σε εχω δει ποτε, αλλα σε θεωρω φιλο μου, αν μαθω οτι υποφερεις θα θελησω να σε βοηθησω περισσοτερο απο τον μαλακα το γειτονα μου.

5) Αν ομως δεν το αφησουμε να εκδηλωθει χωρις συνειδητη σκεψη, εχουμε τυπαδες σαν εσενα, που καταφερνεις να κανεις compartmentalize τις παραπανω χιλιαδες ιδιοτητες, και να επικεντρωθεις στην ουσια:
αναγωγή στο suffering and its absence.


Εσυ δηλαδη με τη δυναμη του μυαλου σου και της συνειδησης σου καταργεις ολες τις βιολογικες - κοινωνικες μαλακιες,
και τροφοδοτεις τα πεδια της επαφης και της εγγυητητας του βιολογικο προγραμμα της ενσυναισθησης αποκλειστικα με πληροφορηση περι suffering. Με την ουσια δηλαδη.

Ομως και εσυ, δεν μπορεις να ξεφυγεις απο τη βασικη δομη του προγραμματος!
Μεγαλυτερο suffering, μεγαλυτερη εγγυητητα, μεγαλυτερος αλτρουισμος. Προτεραιοποιηση αλτρουισμου.
Αφου το καταφερνεις μεγαλη μαγκια σου.
Ειναι αυτονοητο οτι δεν μπορεις να αλλαξεις τη φυση του βιολογικου προγραμματισμου σου να εχεις ενσυναισθηση, αλλα μονο την ευγενεια των κριτηριων εγγυτητας και επαφης βασει των οποιων εκδηλώνεται.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

kapages έγραψε:Η βιολογία δινει τα συναισθηματα αλτρουισμου στον πλησιον,ως εξελικτικό πλεονέκτημα της ομαδας.
Οι περιστάσεις, ο πολιτισμός, η παιδεια και η ενσυναίσθηση καθορίζουν για το καθενα το εύρος του πλησίον και της ομαδας.
Έτσι ακριβώς.

Δεν το κατέχω σε βάθος το θέμα. Μπορεί να σπούδασα βιολογία, αλλά το συγκεκριμένο θέμα δεν αναπτύχθηκε ιδιαίτερα σε κανένα μάθημα. Από τα λίγα που έχω διαβάσει μόνη μου, η ενσυναίσθηση εμφανίζεται σε ζώα που μεγαλώνουν τα μικρά τους (πτηνά, θηλαστικά) και μεταξύ αυτών περισσότερο σε ζώα που ζουν ομαδικά. Φαίνεται πως αναπτύχθηκε στα πλαίσια της εξέλιξης της σχέσης μητέρας-παιδιού και πως στη συνέχεια εξελίχθηκε ώστε να καλύπτει και άλλα άτομα, εφόσον αυτό αποτελούσε εξελικτικό πλεονέκτημα. Φυσικά έχουμε την τάση να συναισθανόμαστε τόσο περισσότερο όσο πιο όμοιο προς εμάς είναι το άλλο άτομο (λογικό, για να φροντίσουμε τους "δικούς μας" και όχι το παιδί του γείτονα ή το άλιεν, στο μέτρο του εφικτού βέβαια).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

ευχαριστω για την επιβεβαιωση Μελανι.
Εχω μια μικρή ενσταση για την ταση εκδηλωσης ενσυναισθησης προς ομοιους.
Μαλλον προς οικειους ειναι το ορθό, που τυχαινε συνηθως να ειναι και ομοιοι στον πρωτογονο ανθρωπο, αλλα οχι απαραιτητα.

Έχω την υποψια ότι ακόμα και ο χειροτερος φασιστας, αν αναγκαστει να ζησει για ενα επαρκες διαστημα μαζι με τον ξένο, σταδιακά ο εγκεφαλος του θα τον ξεγελασει, θα εξοικειωθει και θα αναπτυξει και αυτος ενσυναισθηση.
Ελπίζω τουλάχιστον... :D
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε::-)

Περιμένω να μου μιλήσεις και για την πράξη σου ώστε να συμπληρωθεί η αναλογία...
Η πράξη μου είναι στην ίδια κατεύθυνση με την δική σου. Δηλαδή στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν στην οποία θέλεις να βρίσκεται. :)
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε: Εχω μια μικρή ενσταση για την ταση εκδηλωσης ενσυναισθησης προς ομοιους.
Μαλλον προς οικειους ειναι το ορθό, που τυχαινε συνηθως να ειναι και ομοιοι στον πρωτογονο ανθρωπο, αλλα οχι απαραιτητα.
Και τα δύο είναι σωστά όπως και πολλά ακόμη. Την ένταση της ενσυναίσθησης την αυξάνει η οικειότητα, η ομοιότητα, η ηλικία, η εξωτερική εμφάνιση κλπ.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Ακολουθούμε την παρόρμηση που ικανοποιεί περισσότερο τα συναισθήματά μας...
συμφωνώ απόλυτα και αυτός είναι ο λόγος που ο αλτρουισμός είναι εγωισμός. Κανένας γιατρός χωρίς σύνορα παραπονιέται που ανεμοδέρνεται στην έρημο ή στην ζούγκλα και δεν είναι στον London City να πίνει Scotch δίπλα από το τζάκι της βίλας που θα μπορούσε να είχε κτίσει εάν πληρωνόταν για τις υπηρεσίες που δίνει τζάμπα με κίνδυνο της ζωής του….
AoratiMelani έγραψε:Έτσι ακριβώς.
Έτσι περίπου… :)
η ενσυναίσθηση εμφανίζεται… περισσότερο… σε ζώα που ζουν ομαδικά…
Φυσικά έχουμε την τάση να συναισθανόμαστε τόσο περισσότερο όσο πιο όμοιο προς εμάς είναι το άλλο άτομο

οι αρκούδες βιώνουν απολύτως μοναχική ζωή και παρ' ότι έχω δει ώρες ατέλειωτες national geographic δεν έχω δει ούτε μια φορά αρκούδα να βοηθά αρκούδα.
Το βίντεο που ακολουθεί δεν έχει καμιά σχέση με ότι έχετε πει εδώ περί ενσυναίσθησης και πλησίον…
Off Topic
Και σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με τα ζώα όπως τα εννοεί ο «πολιτισμένος» homo βλακοsapiens…
Ο οποίος είναι ο μόνος οργανισμός, μαζί με τους ιούς, που καταστρέφει το σύστημα στο οποίο ζει και από το οποίο είναι εξαρτημένος.
[youtube]gJ_3BN0m7S8[/youtube]

ΥΓ
Εγώ δεν έχω σπουδάσει τίποτα και γι’ αυτό δεν μπορώ να έχω γνώμη για κάτι που δεν ξέρω… αλλά σάμπως αυτοί που έχουν σπουδάσει ξέρουν… καθώς εάν ήξεραν τότε η γνώμη τους θα ήταν διαχρονικά σωστή… αλλά δεν είναι όμως…
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Yianis έγραψε:καθώς εάν ήξεραν τότε η γνώμη τους θα ήταν διαχρονικά σωστή… αλλά δεν είναι όμως…
Αυτό θα είχε νόημα αν μπορούσες να ξέρεις το μέλλον. Υποθέτεις ότι δεν θα είναι σωστές βάσει προηγούμενων εμπειριών, ωστόσο, οι προηγούμενες εμπειρίες δείχνουν ότι μπορεί να αλλάξουν οι γνώμες, δεν εξασφαλίζουν το ότι θα αλλάξουν σίγουρα.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Το σχόλιο μου ήταν για την ενσυναίσθηση ως αποτέλεσμα της βιολογικής εξέλιξης και όχι ένα σαρωτικό σχόλιο κατά της επιστήμης και όλων των επιστημόνων.
Και όντως δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιες «επιστημονικές» γνώμες (περισσότερες πάρα λιγότερες) έχουν στο παρελθόν αλλάξει σημαίνει αυτόματα ότι μια επιστημονική γνώμη σήμερα θα αλλάξει σίγουρα στο μέλλον.

Δεν βάλλω κατά της επιστήμης με το σχόλιο που έκανα…
Βάλλω κατά αυτών που χρησιμοποιούν την επιστήμη, την δική τους ή των άλλων, ως επίκληση στην αυθεντία προκειμένου να έχουν δίκιο σε ότι λένε…

EDIT
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: δεν εννοώ την Μελάνη με αυτό που μόλις έγραψα…Η οποία στην ουσία παρ' ότι το έχει σπουδάσει δεν το επικαλείται…
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Να ξεκαθαρίσω και γω πως γίναν τα πράγματα.
Εγώ πάλι νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό του είδους μας.Είμαστε αλτρουϊστές για τα μέλη της ομάδας μας,του έθνους μας,της φυλής μας,του κόμματός μας.
Οι άλλοι είναι "οι άλλοι".
Όταν οι διακρίσεις αξίας που κάνουμε είναι τόσο χαλαρά ορισμένες το να μεταχειριζόμαστε τον άλλο αυστηρά ως "άλλο" είναι προκατάληψη. Τι εννοώ με αυτό: η εκάστοτε ομάδα είτε θα αποτελεί συνισταμένη κάποιας x ουσιαστικής ποιότητας και ως τέτοια θα έχει και τρύπες, το να μπορείς δηλαδή να βρίσκεις καλύτερης ποιότητας άτομα σε περιοχές εκτός ομάδας , είτε θα βασίζεται σε κάποια προκατάληψη και θα δημιουργεί σαφή σύνορα αποκλείοντας και απαξιώνοντας τον άλλο απλώς και μόνο λόγω ταμπέλας.

Αυτό που είπα λοιπόν ήταν ότι τέτοια προκατάληψη δεν είναι χαρακτηριστική για το είδος μας εννοώντας ότι σίγουρα δεν είναι γονιδιακή (όταν και αν συμβαίνει είναι καθαρά επίκτητη) αλλά πως δεν έχει και τόσο μεγάλη αξία ακόμα και αν μιλάμε με όρους παρούσας φάσης ή μέσου όρου : πολύ εύκολα μπορούμε να σκεφτούμε άπειρες περιπτώσεις όπου τοποθετούμε ως "δικό μας" ένα "άλλο"(είτε αυτό αφορά έναν μαύρο, μια γυναίκα, ένα Γερμανό, κτλ). Συμφωνείς? Ο μέσος άνθρωπος δεν δυσκολεύεται να αγαπήσει περισσότερο από έναν "δικό" του ακόμα και άτομο από διαφορετικό είδος (τον μη Έλληνα σκύλο του από τον συνέλληνα σκατάνθρωπο της διπλανής πόρτας). Δεν βλέπω αυτά τα περιβόητα boundaries.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Φτου... έγραψα και σβήστηκαν όλα. Επανέρχομαι
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:Καθαρά Προσωπική γνώμη:

ο λόγος που έχει επιβιώσει η θρησκεία ανα τις χιλιετίες σαν κοινωνικό φαινόμενο είναι ότι όντως κάνει τους ανθρώπους πιο αλτρουιστές, αλλά μονο για τον "πλησίον", σε αντιλήψεις και συμπεριφορές.
Για αυτή την "ηθική" όμως, πληρώνουμε έναν ίσο αντίτιμο. Γίνονται λιγότερο αλτρουιστές για τους "ξένους".
συμφωνώ απόλυτα. άλλο η ομαδικότητα, και άλλο η ομαδοποίηση. π,χ,στους άθεους βλέπε (η ιστορία της αθειας) ζωρζ μινουα
, στους αναρχικούς, και παλαιότερα στους γνωστικιστές, (χριστιανική αίρεση) βλέπε βιβλίο (ο ιησους και τα μυστήρια)

ΑΝ ΚΑΙ ΥΠΆΡΧΕΙ ΚΆΠΟΙΑ ΟΜΑΔΙΚΌΤΗΤΑ ΑΠΟΥΣΙΆΖΕΙ Η ΟΜΑΔΟΠΟΊΗΣΗ
όλοι οι παραπάνω, για λόγους ιδεολογικούς, και αρχών, αρχών που εκφράζουν ένα ανώτερο επίπεδο δημοκρατικότητας σε σχέση με άλλες κοινωνικές ομάδες οι οποίες αποδέχονται τον δογματισμό και την ηγεμονία , και την αυθεντία.
αυτήν όμως ταυτόχρονα είναι και η αδυναμία τους να ανταγωνιστούν τις άλλες κοινωνικές ομάδες όπου ο ΠΛΗΣΊΟΝ ΕΝΤΌς ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΏΝ είναι πιο επιρεπής πρός τέτοιου είδους κοινωνικές ομάδες.
οπότε λογικό είναι τα παιδιά με θρήσκευμα να έχουν περισσότερο αναπτυγμένο το ιδιοτελές που απορρέει από την ομαδοποίηση έναντι της απλής ομαδικότητας που δεν έχει καμία σχέση με την ομαδοποίηση και είναι πιο γενική και αλτρουιστική.
Απάντηση