ΕΡΤ focus - στρογγυλό τραπέζι Σχολείο και θρησκεία

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Εσυ ανεφερες πρωτος σε αυτο το νημα τι σου ειχε πει ο vesid, ενω ανεφερες επισης οτι ρωτας την ιδια ερωτηση για 20η φορα.

Κατα τα αλλα, σαφως και η ερωτηση σου ειναι εντος θεματος, μακαρι να βρεθει καποιος "χριστιανος" να σε καλυψει. :D
Επισης υπαρχουν αλλα 20 παρεμφερη θεματα που επισης μπορεις να την υποβαλλεις.
Εγω απαντησα ακριβως σε αυτο που εγραψες αρχικα. Τουλαχιστον ετσι νομιζω.
Θεωρεις οτι σου απαντησα μειωτικα ή απαξιωτικα;
Θεωρεις οτι αυτο που απαντησα ηταν εκτος θεματος; Ασχετο;
Μπορει να μην σε καλυψα, αλλα δεν προπυπτει απο πουθενα αυτο που λες, οτι ηρθαμε να σε τρολαρουμε...Εσυ εισαι αυτος που συνεδεσε το νημα αυτο με το προηγουμενο.

Οσο για την μη τηρηση της υποσχεσης μου να σε αγνοω (που την εδωσα σε περιστασεις οπου πραγματικα ειχες ξεφυγει), το παραδεχομαι οτι ειμαι ανακολουθος.
Αυτο ομως δεν ειναι καποιο ψυχολογικο συμπερασμα. Ειναι παρατηρηση συμπεριφορας. Πρεπει να βρεις το ψυχολογικο λογο που συμβαινει αυτο. Ή οχι, δεν βαριεσαι; Δεν εχεις κατι καλυτερο να κανεις;

Σε καθε περιπτωση, δεν ξερω αν το εχεις παρατηρησει, αλλα προσπαθω να σου απαντω σοβαρα και τεκμηριωμενα οταν βλεπω και απο εσενα μια προσπαθεια αντιστοιχη (τηρουμενων των αναλογιων, δεν περιμενω θαυματα). Η γενικοτερη συμπεριφορα σου εχει βελτιωθει παρα πολυ το τελευταιο καιρο.

Μπορει να μας σπας τα νευρα αρκετα συχνα, αλλα εαν δεν ειχες ερθει ποτε , εγω θα ηξερα πολυ λιγοτερα για τα θεματα που συζηταμε.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis έγραψε:
Ποια είναι η έννομη βάση η οποία μετατρέπει την θρησκειολογία που επιτάσσει το 16.2 του Συντάγματος σε χριστιανικά θρησκευτικά που διατάσσει ο Λοβέρδος και κάθε Λοβέρδος επικαλούμενος το 16.2 του Συντάγματος;
Μα γιατί δεν γίνεται έστω μια προσπάθεια από μέρους σας να απαντηθεί αυτό το ερώτημα;

csar, apeleytheros σας παρακαλώ μπορείτε να κάνετε μια προσπάθεια να το απαντήσετε;
Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις ειδικά από μένα απάντηση (δεν συμμετείχα και πολύ στην συζήτηση ούτε την παρακολούθησα πολύ λεπτομερώς επειδή δεν είχα γενικά καθόλου χρόνο) αλλά αφού το θέλεις, η δική μου θέση είναι η εξής:

Δεν είναι θέμα έννομης βάσης. Το Σύνταγμα σε αυτό το σημείο είναι ασαφές και ψιλοαυτοαντιφάσκει με τον εαυτό του. Συνεπώς, ο καθένας ανάλογα με την θέση που πρεσβεύει μπορεί να το ερμηνεύσει όπως θέλει. Η δική μου ερμηνεία είναι πως το Σύνταγμα λέει ότι το σχολείο πρέπει να αναπτύσσει γενική θρησκευτική συνείδηση και όχι χριστιανική και μάλιστα ΧΟ. Αλλά ακόμα κι αν λέει για γενική θρησκευτική συνείδηση, αυτός ο σκοπός της εκπαίδευσης πρέπει να διαγραφεί από το Σύνταγμα. Διότι η «θρησκευτική συνείδηση» για μένα σημαίνει αποδοχή της ύπαρξης θεών ή στην καλύτερη περίπτωση ενός δημιουργού θεού (ακόμα κι αν δεν παρεμβαίνει με θαύματα, σεισμούς, τυφώνες και άλλα τέτοια).

Όσον αφορά τις εγκυκλίους, θεωρώ ότι το θέμα είναι αρκετά σοβαρό, ώστε να ρυθμιστεί με νόμο ώστε να μην μπορεί ο κάθε υπουργός να κάνει ό,τι του καπνίσει. Μέχρι τότε, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αποκαλύπτονται οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των παιδιών ή/και των γονιών τους, διότι υπάρχει κίνδυνος να περιθωριοποιηθούν. Σύμφωνα με την ΑΠΔΠΧ (Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα), το θρήσκευμα είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο και το Σύνταγμα προβλέπει την προστασία των προσωπικών δεδομένων και την διασφάλιση του από την ΑΠΔΠΧ (άρθρο 9α).
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Ήθελα την δική σου γνώμη γιατί από τι λίγες δημοσιεύσεις σου που διάβασα έβγαλα το συμπέρασμα ότι δεν ανήκεις στους ανθρώπους που περιμένουν να αφουγκραστούν την πλειοψηφία και την «αυθεντία» προκειμένου να προσαρμόσεις την γνώμη σου ανάλογα.
Και επί πλέον η σκέψη σου είναι ορθολογική.
Για αυτό…

Κρίμα όμως γιατί απάντησες την μισή ερώτηση…

Το Σύνταγμα είναι ένα μικρό βιβλιαράκι μπροστά στις βιβλιοθήκες των νόμων που εξάγονται από αυτό.
Επομένως σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να έχει αμφίσημες ή πολυσήμαντες διατάξεις καθώς όλοι οι νόμοι που θα προέκυπταν από αυτές τις αμφίσημες ή πολυσήμαντες διατάξεις θα ήταν τόσο στεγανοί όσο και ένα σουρωτήρι…
Η ερμηνεία που έδωσες δεν είναι η δική σου ερμηνεία αλλά η ερμηνεία όλων. Αυτή δόθηκε και στην συγκεκριμένη συζήτηση στην ΕΡΤ, χωρίς ωστόσο να αναδειχτεί από την συζήτηση ο μηχανισμός που μετατρέπει τα θρησκευτικά γενικής κατεύθυνσης του 16.2 σε χριστιανικά θρησκευτικά.
Όταν ο Μαριόρας με υφάκι jesus είπε ότι είναι αναμφισβήτητα υποχρεωτικά τα θρησκευτικά δυστυχώς κανείς από τους συνομιλητές του δεν ρώτησε αυτό που ρωτώ εγώ, για ποιο λόγο είναι τα χριστιανικά θρησκευτικά υποχρεωτικά και όχι η θρησκειολογία, όπως είχε πρωτύτερα γίνει σαφές από τον Βλαχόπουλο νομίζω.

Δεν προκύπτει έννομη βάση από το τρέχων Σύνταγμα ώστε να είναι τα χριστιανικά θρησκευτικά υποχρεωτικά και αυτό βγήκε από την συζήτηση στην ΕΡΤ και αυτό είχα πει κι εγώ σε προηγούμενο ποστ μου.
Προκύπτει όμως από την πραγματικότητα καθώς όταν οι μαθητές πηγαίνουν 6 ετών στο σχολείο είναι στην συντριπτική τους πλειοψηφία έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι.
Στην τάξη την δική μου ήταν το 100% των μαθητών και σήμερα δεν νομίζω να είναι λιγότερο από το 98% καθώς ακόμα και άθεοι βαπτίζουν τα παιδιά τους, έντρομοι μπροστά στην αρρωστημένη αντίληψη του στιγματισμού.

Η ερώτηση που δεν απάντησες, προφανώς γιατί δεν έχεις διαβάσει το νήμα όπως είπες, είναι ακριβώς αυτή: παραβαίνει το κράτος την θρησκευτική ελευθερία των πολιτών όταν αναπτύσσει, ως οφείλει από το 16.2, την χριστιανική και όχι την γενική θρησκευτική συνείδηση καθώς οι μαθητές είναι έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι;

Το τι θα ήθελες εσύ κι εγώ δεν είναι αυτό που απασχολεί εμένα σε αυτή την συζήτηση. Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω από αυτή την συζήτηση είναι ότι ο έννομος μηχανισμός που μετατρέπει τα θρησκευτικά γενικής κατεύθυνσης του 16.2 σε χριστιανικά θρησκευτικά χωρίς να παραβιάζεται το 13.1 είναι τα έννομα αποτελέσματα βάπτισης.

Θεωρείς ότι κάνω λάθος στον συλλογισμό μου;

ΥΓ
Το εάν θα έπρεπε να αναφέρεται στο Σύνταγμα η έννοια της θρησκευτικής συνείδησης είναι μια άλλη ιστορία.
Στο αυστριακό Σύνταγμα, όπου οι αυστριακοί είναι εξίσου χριστιανόπληκτοι, η λέξη θρησκεία συναντάται μια φορά μόνο και αποδίδει το νόημα του 13.1 το οποίο είναι σωστό.
Εάν η Ελλάδα ήταν όπως η Αυστρία η Ένωση δεν θα είχε λόγο ύπαρξης…
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis έγραψε:Το Σύνταγμα [...] σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να έχει αμφίσημες ή πολυσήμαντες διατάξεις καθώς όλοι οι νόμοι που θα προέκυπταν από αυτές τις αμφίσημες ή πολυσήμαντες διατάξεις θα ήταν τόσο στεγανοί όσο και ένα σουρωτήρι…
Συμφωνώ απόλυτα. Το Σύνταγμα, τουλάχιστον όσον αφορά αυτό το θέμα, είναι πάρα πολύ κακό. Προχειρογραμμένο, θα έλεγα.
Yianis έγραψε:[...] παραβαίνει το κράτος την θρησκευτική ελευθερία των πολιτών όταν αναπτύσσει, ως οφείλει από το 16.2, την χριστιανική και όχι την γενική θρησκευτική συνείδηση καθώς οι μαθητές είναι έννομα χριστιανοί ορθόδοξοι;
Κατά την γνώμη μου την παραβαίνει. Κάποια θέματα στα δημοκρατικά πολιτεύματα (όπως αντιλαμβανόμαστε την δημοκρατία σήμερα) δεν είναι θέμα πλειοψηφίας ή πλειονότητας. Υπάρχουν κάποιες αρχές που είναι υπεράνω βούλησης της πλειοψηφίας. Ανεξιθρησκία, ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης (ή απουσία αυτής), προστασία ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων είναι κάποια από αυτά που παραβιάζονται. Νομίζω ότι αυτές οι αρχές είναι μάλιστα και υπεράνω Συντάγματος, διότι προσδιορίζονται σε διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η Ελλάδα και οι διεθνείς συμβάσεις είναι υπεράνω των Συνταγμάτων των κρατών που τις υπογράφουν. Νομίζω.

Επίσης είναι απαράδεκτο ένα σύγχρονο, ελεύθερο και δημοκρατικό κράτος να προκρίνει μία θρησκεία σε βάρος των άλλων.
Yianis έγραψε:Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω από αυτή την συζήτηση είναι ότι ο έννομος μηχανισμός που μετατρέπει τα θρησκευτικά γενικής κατεύθυνσης του 16.2 σε χριστιανικά θρησκευτικά χωρίς να παραβιάζεται το 13.1 είναι τα έννομα αποτελέσματα βάπτισης.
Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν είναι θέμα έννομου μηχανισμού. Έτσι βρήκαν την κατάσταση και έτσι την συνεχίζουν. Για να αλλάξει μία κατάσταση χρειάζεται βούληση και τόλμη. Ακόμα κανείς δεν τολμά να κάνει κάτι. Όταν υπάρξει κρίσιμη μάζα στον κόσμο, τότε θα το κάνουν.

Για τη βάφτιση δεν είμαι σίγουρος. Το θέμα είναι πολύ μπλεγμένο στο μυαλό μου. Δεν έχω κάτσει να το σκεφτώ πολύ αναλυτικά.
Yianis έγραψε:Στο αυστριακό Σύνταγμα, όπου οι αυστριακοί είναι εξίσου χριστιανόπληκτοι...
Έχω πάθει πλάκα με τους αυστριακούς. Εκτός από το ότι αντί για «γεια σου» ή «καλημέρα» λένε «Grüß Gott» («ο Θεός είναι μεγάλος»), έχω μάθει ότι στο σχολείο έχουν κανονικότατα χριστιανικά θρησκευτικά και πρέπει να πας βεβαίωση από την Εκκλησία της θρησκείας στην οποία ανήκεις για να πάρεις απαλλαγή. Δεν ξέρω τι γίνεται με τους άθεους, αγνωστικιστές, unitarians κ.λπ.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Το μονο που χρειάζεται να ψαξεις csar είναι τα εξης:

Εαν η βαπτιση δεν δηλώνονταν στο ληξιαρχείο και δεν μαθαινε ποτε το κρατος για αυτην. Άρα δεν θα ειχε ας πουμε "εννομα αποτελεσματα".
Θα αλλαζε κατι σε οτι αφορα τα χριστιανικα θρησκευτικα;

Για να το απαντησεις αυτο, θα πρεπει να ρωτησεις:
Σημερα, πως ακριβως το κρατος χρησιμοποιει το επισημο χαρτι της δηλωμενης στο ληξιαρχειο βαπτισης σε οτι αφορα τα χριστιανικα θρησκευτικα;
Ειτε σε ατομικο επίπεδο, ειτε συλλογικά, σε επιπεδο πληθυσμου.

Μιλαμε για ερωτηματα που εγω και ο vesid εχουμε τη ψευδαισθηση οτι ειναι απαντημενα και εξαντλημενα.
Αλλα δεν θα γραψω τιποτα αλλο μεχρι να καταληξετε ανεξαρτητα καπου,
σας ευχομαι καλη και γονιμη συζητηση.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Απαντάς με το συναίσθημα σου και την επιθυμία σου csar την στιγμή που εγώ προσπαθώ να δώσω την προσοχή μόνο στην νομική ανάλυση.
Έχω ιδία πείρα από δικαστήρια που δικάζουν με το τι λέει ο νόμος και όχι η κοινή λογική ή το συναίσθημα.

Και φαίνεται ότι μιλάς με γνώμονα την επιθυμία σου καθώς δεν υπάρχει απολύτως τίποτα υπεράνω Συντάγματος…
Αυτό επιβεβαιώνεται σε πολλά άρθρα του Συντάγματος με την πιο χαρακτηριστική περίπτωση το άρθρο 93.4 το οποίο λέει ότι «Τα δικαστήρια υποχρεούνται να μην εφαρμόζουν νόμο που το περιεχόμενό του είναι αντίθετο προς το Σύνταγμα.»
Στην Βουλή υπάρχει ολόκληρη επιτροπή για να περνάει από κόσκινο τους νόμους που έρχονται προς ψήφιση ώστε να είναι συμβατοί με το Σύνταγμα.
Το ΣτΕ αυτόν τον ρόλο εκπληρώνει ελλείψει Συνταγματικού δικαστηρίου, το οποίο δεν προβλέπεται από το ελληνικό Σύνταγμα.

Όταν το Σύνταγμα λέει ότι οφείλει το κράτος να σου αναπτύξει την θρησκευτική σου συνείδηση και εσύ είσαι νόμιμα ΧΟ τότε σου μαθαίνει χριστιανικά θρησκευτικά. Εάν σου μάθαινε κάτι άλλο από χριστιανικά θρησκευτικά τότε θα παρανομούσε καθώς δεν σου αναπτύσσει την θρησκευτική σου συνείδηση.
Δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνει κάποιος από αυτό;;;;

Απέτυχα τελικά και κάπου εδώ μάλλον τελείωσα…. (θα αρχίσει και το σκι σε λίγο ούτως ή άλλως :lol:)

ΥΓ
Grüß Gott δεν σημαίνει ότι ο Θεός είναι μεγάλος…
Σημαίνει ότι ο θεός σε χαιρετά. Στα αρχαία ελληνικά: «may God greet you»
Είναι ομόηχο του groß που σημαίνει μεγάλο και γι' αυτό μάλλον το μπέρδεψες... αλλά σημαίνει χαιρετισμούς… (Grüß = greet, salute)

Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες για την απαλλαγή εδώ στην Αυστρία…
Έχω την εντύπωση ότι στην αρχή της χρονιάς απλά το δηλώνεις…
Δεν είμαι όμως σίγουρος αλλά εάν θες το ψάχνω…

EDIT
Και κάτι τελευταίο…
Εγώ δεν έχω ψάξει παλιές δικαστικές υποθέσεις αλλά σε αυτές τις δύο που παρατέθηκαν εδώ ο νόμος υπερίσχυσε της «βοής» της κοινωνίας.

Έτσι λοιπόν τον 1986 μια μάρτυρας του ιεχωβά (όπου ιεχωβάς ήταν τότε κάτι σαν βρισιά) κέρδισε τον υπουργό παιδείας γιατί έτσι λέει ο νόμος…

Το 1995 ένα «κωλόπαιδο» που αρνήθηκε να πει την προσευχή στο σχολείο κέρδισε τον διευθυντή του σχολείου γιατί έτσι λέει ο νόμος.

Εάν είχες ένα παιδί που του μαθαίνανε υποχρεωτικά χριστιανικά θρησκευτικά και έκανες προσφυγή στα δικαστήρια τότε θα έπρεπε να βρουν έναν νόμο ή μια διάταξη που να λέει ότι πρέπει να μάθεις υποχρεωτικά χριστιανικά θρησκευτικά.
Αφού λέτε ότι δεν υπάρχει τέτοια έννομη βάση γιατί δεν κάνει κάποιος από εσάς με παιδί στο σχολείο μια προσφυγή;
Στα δικαστήρια δεν δικάζουν «δια βοής» και αυτό είναι αποδεδειγμένο…
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis έγραψε:Και φαίνεται ότι μιλάς με γνώμονα την επιθυμία σου καθώς δεν υπάρχει απολύτως τίποτα υπεράνω Συντάγματος…
Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι όταν έρχονται διεθνείς συμβάσεις/συνθήκες που έχει προσυπογράψει η Ελλάδα στην Βουλή, πρέπει να ψηφιστούν με αυξημένη πλειοψηφία (3/5) και εφόσον γίνει αυτό, υπερισχύουν του Συντάγματος.
Yianis έγραψε:Όταν το Σύνταγμα λέει ότι οφείλει το κράτος να σου αναπτύξει την θρησκευτική σου συνείδηση και εσύ είσαι νόμιμα ΧΟ τότε σου μαθαίνει χριστιανικά θρησκευτικά. Εάν σου μάθαινε κάτι άλλο από χριστιανικά θρησκευτικά τότε θα παρανομούσε καθώς δεν σου αναπτύσσει την θρησκευτική σου συνείδηση.
Μα τότε παρανομεί που δεν αναπτύσσει την θρησκευτική συνείδηση των ιεχωβάδων, καθολικών, ελληνοεβραίων, μουσουλμάνων (εκτός Θράκης), κ.λπ. Δηλαδή, παρανομεί ούτως ή άλλως.
Yianis έγραψε:Grüß Gott δεν σημαίνει ότι ο Θεός είναι μεγάλος… Είναι ομόηχο του groß που σημαίνει μεγάλο και γι' αυτό μάλλον το μπέρδεψες... αλλά σημαίνει χαιρετισμούς… (Grüß = greet, salute)
Η αλήθεια είναι ότι εγώ άκουγα gross (αλλά έκανα copy τον χαιρετισμό επειδή δεν ήμουν σίγουρος για την γραφή). Mea culpa, λοιπόν, αλλά αυτό δεν αλλάζει την έκπληξη μου ούτε την δύσκολη θέση (λέμε τώρα) στην οποία έρχομαι όταν κάποιος μου απευθύνει τον χαιρετισμό.
Yianis έγραψε:Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες για την απαλλαγή εδώ στην Αυστρία…
Έχω την εντύπωση ότι στην αρχή της χρονιάς απλά το δηλώνεις…Δεν είμαι όμως σίγουρος αλλά εάν θες το ψάχνω…
Αν το ψάξεις θα με υποχρεώσεις. Σκεφτόμουν αν ξεκινήσω κάποιο νήμα για αυτό αλλά επιγραμματικά ο λόγος είναι ο εξής:

Το ελληνικό σχολείο στην Βιέννη στεγάζεται σε κάτι αίθουσες στην ορθόδοξη εκκλησία της Βιέννης. Το προηγούμενο Σάββατο πήγε η σύζυγός μου να πάρει τον γιο μας από το σχολείο και ενώ σχολούσαν στη 1.00, είχε πάει 1.15 και ακόμα ήταν μέσα. Επειδή βιαζόταν, μπήκε μέσα να τον πάρει και είδε έναν παπά να τους μιλάει. Τον πήρε και έφυγε αλλά κάποιοι γονείς της είπαν ότι τα παιδιά τους που πηγαίνουν σε αυστριακό σχολείο, πρέπει να παρακολουθούν κάποιου είδους θρησκευτικά για να μπορούν να πάρουν απαλλαγή από τα θρησκευτικά του σχολείου.

Είμαι έξαλλος που δεν μας ενημέρωσαν αλλά θέλω να ψάξω πρώτα αν αυτού του είδους η κατήχηση γίνεται σε βάρος των ελληνικών ή είναι επιπλέον ώρα. Πάντως το θέμα είναι ότι ο γιος μου θα είναι για τα άλλα παιδιά «αυτός που φεύγει όταν αρχίζουν τα θρησκευτικά» και αυτό με κάνει επίσης έξαλλο.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

csar έγραψε:Μα τότε παρανομεί που δεν αναπτύσσει την θρησκευτική συνείδηση των ιεχωβάδων, καθολικών, ελληνοεβραίων, μουσουλμάνων (εκτός Θράκης), κ.λπ. Δηλαδή, παρανομεί ούτως ή άλλως.
Αυτό ακριβώς έχω πει σε προηγούμενα ποστ και το έχω προτείνει και σαν δράση…
Σίγουρα παρανομεί όταν ο Έλληνας πολίτης είναι αλλόθρησκος, ετερόδοξος ή άθεος. Αλλά ποιος έχει διεκδικήσει το δίκιο του για να το βρει;
Και δεν είναι η πρώτη φορά που το κράτος παρανομεί εν γνώση του!!!!
Τόσες και τόσες αποφάσεις υπάρχουν κατά της Ελλάδος…
csar έγραψε:Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι όταν έρχονται διεθνείς συμβάσεις/συνθήκες που έχει προσυπογράψει η Ελλάδα στην Βουλή, πρέπει να ψηφιστούν με αυξημένη πλειοψηφία (3/5) και εφόσον γίνει αυτό, υπερισχύουν του Συντάγματος.
Σε μια πολύ πρόχειρη έρευνα που είχα κάνει παλαιότερα είχα διαπιστώσει αυτό:
Το αρμόδιο στέλεχος της εκτελεστικής εξουσίας που θα προβεί στην σύναψη της διεθνούς σύμβασης προϋποτίθεται ότι θα έχει ελέγξει τη συμβατότητα της συνθήκης με τις Συνταγματικές επιταγές της χώρας του, προτού εναποθέσει την υπογραφή του.
Επομένως οι συνθήκες που έρχονται προς κύρωση στην Βουλή εξετάζονται για την συνταγματικότητα τους πριν κυρωθούν.
Αυτό με τα 3/5 της Βουλής που είπες είναι το άρθρο 28.2 για να εξυπηρετηθεί σπουδαίο εθνικό συμφέρον και να προαχθεί η συνεργασία με άλλα κράτη

Από ότι έχω καταλάβει πάντως υπάρχει ένα θέμα με το κοινοτικό δίκαιο το οποίο είναι υπεράνω εθνικού νόμου και δεν χρειάζεται κύρωση από την Ελλάδα προκειμένου να ισχύσει.
Από ότι κατάλαβα το θέμα της συνταγματικότητας των κοινοτικών νόμων είναι πρόβλημα πανευρωπαϊκού επιπέδου το οποίο θέλουν να λύσουν με το ευρωπαϊκό Σύνταγμα και την ολοκλήρωση της ένωσης της Ευρώπης. (στο μέλλον όλα αυτά)

Αυτό που ξέρω είναι ότι ο Καραμανλής είχε βάλει την Ελλάδα στην ΕΟΚ από τότε που ήταν στο Παρίσι και το άρθρο 28 στο Σύνταγμα του 1975 είναι κομμένο και ραμμένο για αυτόν τον σκοπό όπως και η κατοχύρωση της ανεξιθρησκείας για να έρθουμε και στα δικά μας.
csar έγραψε:[…]Βιέννης[…]
καλώς ήρθες στην Αυστρία… να οργανώσουμε και τοπική οργάνωση… :lol:
csar έγραψε: Αν το ψάξεις θα με υποχρεώσεις. Σκεφτόμουν αν ξεκινήσω κάποιο νήμα για αυτό αλλά επιγραμματικά ο λόγος είναι ο εξής: […]
από βδομάδα στο υπόσχομαι καθώς πρέπει κι εγώ να ετοιμάζομαι γιατί τα παιδιά μου είναι τώρα τριών ετών (δίδυμα) και σε λίγο θα πάνε σχολείο.
Πάντως στον παιδικό που πάνε τώρα η Tagesmutter, όπως την λένε εδώ, είναι άθεη και από εκεί ησύχασα…
csar έγραψε: Πάντως το θέμα είναι ότι ο γιος μου θα είναι για τα άλλα παιδιά «αυτός που φεύγει όταν αρχίζουν τα θρησκευτικά» και αυτό με κάνει επίσης έξαλλο.
αυτό δεν το καταλαβαίνω… όχι μόνο από σένα αλλά από όλους που έχουν θέμα στιγματισμού…
Εγώ πάντως θα μάθω στα παιδιά μου να το διαφημίζουν…
Όταν πχ τώρα κτυπάει η καμπάνα της εκκλησίας τους λέω ότι είναι ο τρόπος που φωνάζουν τους ανεγκέφαλους προς συγκέντρωση… δεν καταλαβαίνουν τίποτα τώρα αλλά σιγά σιγά θα καταλάβουν και αργότερα θα σπάσω μεγάλη πλάκα με τους δασκάλους τους όταν θα με φωνάζουν στο σχολείο για να μου κάνουν παρατήρηση για αυτά που θα λένε τα παιδιά μου… τους λυπάμαι από τώρα τους φουκαράδες :lol: :lol: :lol: :lol:
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis έγραψε:καλώς ήρθες στην Αυστρία… να οργανώσουμε και τοπική οργάνωση… :lol:
Εγώ δεν είμαι ακόμα στην Βιέννη. Μόνον η οικογένεια. Εγώ θα έρθω μετά από μερικούς μήνες.
Yianis έγραψε:
csar έγραψε: Πάντως το θέμα είναι ότι ο γιος μου θα είναι για τα άλλα παιδιά «αυτός που φεύγει όταν αρχίζουν τα θρησκευτικά» και αυτό με κάνει επίσης έξαλλο.
αυτό δεν το καταλαβαίνω… όχι μόνο από σένα αλλά από όλους που έχουν θέμα στιγματισμού…
Εγώ πάντως θα μάθω στα παιδιά μου να το διαφημίζουν…
Τα δικά μου παιδιά δεν έχουν να διαφημίσουν κάτι. Με την σύζυγο συμφωνήσαμε να τα αφήσουμε να επιλέξουν μόνα τους αν θα πιστεύουν και σε τι, όταν το αποφασίσουν αυτά. Ο μεγάλος μου γιος (σχεδόν 8 ετών) ξέρει ότι εγώ δεν πιστεύω πουθενά αλλά πέρα από αυτό δεν ξέρει και πολλά πράγματα για τις θρησκείες. Μόνον ότι έχει ακούσει από τα άλλα παιδιά στο σχολείο. Συνεπώς ο στιγματισμός μπορεί να του κοστίσει. Άσε που είναι και ευαίσθητος σαν τον πατέρα του. :roll:
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

csar έγραψε: Τα δικά μου παιδιά δεν έχουν να διαφημίσουν κάτι. […] Μόνον ότι έχει ακούσει από τα άλλα παιδιά στο σχολείο
άσε τα άλλα τα παιδιά να διαφημίζουν… με αυτό ακριβώς το σύστημα η βλακεία έχει γίνει διεθνώς αποδεκτή ως φιλοσοφία και υπαρξιακή αναζήτηση…
csar έγραψε: Με την σύζυγο συμφωνήσαμε να τα αφήσουμε να επιλέξουν μόνα τους αν θα πιστεύουν και σε τι, όταν το αποφασίσουν αυτά.
αυτό ακούγεται πολύ ωραίο, δημοκρατικό και μοντέρνο αλλά στην ουσία είναι μια προπαγάνδα την οποία, κατά την γνώμη μου, έχεις και εσύ αποδεχθεί ως δική σου άποψη.
Εάν αυτό που λες ήταν έτσι όπως το εννοείς τότε γιατί δεν αφήνεις τα παιδιά σου να αποφασίσουν μόνα τους εάν θα πάνε στο σχολείο ή θα κάτσουν σπίτι να παίζουν;
Εάν θα μελετήσουν τα μαθήματα τους ή θα πάνε να παίξουν video games με τους φίλους τους;
Εάν θα τρώνε Big Mac αντί για σαλάτα και πίνουν κόκα-κόλα αντί για νερό;
Εάν...
Εάν...
Ξέρεις πόσα πράγματα επιβάλλεις στα παιδιά σου σε αντίθεση με την δική τους θέληση και το ονομάζεις διαπαιδαγώγηση;
Για ποιον λόγο είναι δημοκρατία και μοντερνισμός να τα αφήσεις να αποφασίσουν μόνα τους εάν υπάρχει θεός;
Ειδικά όταν είναι τόσο ώριμα ώστε με βεβαιότητα να πιστεύουν ότι υπάρχει ο Αη Βασίλης;
Ειδικά όταν οι παπάδες καιροφυλαχτούν όταν εσύ δεν κοιτάς ή τα περιμένεις απέξω από το σχολείο να σχολάσουν;

Πότε νομίζεις ότι η πίστη προς τον θεό χαρακώνεται στις ψυχές των ανθρώπων;
Όταν ενηλικιωθούν;
Ή όταν είναι στην ηλικία που πλέον είναι ώριμοι και δεν πιστεύουν στον Αη Βασίλη;

Εάν αφήσεις τα παιδιά σου να αποφασίσουν μόνα τους τότε θα πρέπει να είσαι σίγουρος ότι η επιρροή που λαμβάνουν είναι ισοβαρής…
Αλλά δεν είναι…
Και δεν το λέω εγώ…
Εσύ το είπες με τον παπά στο σχολείο…
csar έγραψε: Συνεπώς ο στιγματισμός μπορεί να του κοστίσει.
να του κοστίσει τι; Ότι είναι διαφορετικός; Ότι δεν είναι μπάζο σαν τους άλλους;
Κόστος το λες εσύ αυτό;
Εγώ το λέω αυτοπεποίθηση, η οποία δεν αποκτείται εάν είσαι ένας από τους πολλούς αλλά ένας από τους λίγους ή ακόμα καλύτερα ο μόνος…

Αυτό το στίγμα είναι σαν το πολιτικό κόστος…
Δεν κάνω αυτό που πρέπει αλλά αποφασίζω να διαιωνίσω αυτό που δεν πρέπει, καθώς αυτό που πρέπει έχει κόστος…
Στον δικό μου κόσμο μόνο κέρδος έχει αλλά εγώ είμαι σχιζοφρενής όπως αποφάνθηκε και ο κορυφαίος διαδικτυακός ψυχίατρος… :lol:
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis, δεν αποφασίζω μόνος μου.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

O Γιαννης την εχει σκισει τη γατα! :lol:
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

csar έγραψε:Yianis, δεν αποφασίζω μόνος μου.
Αυτό έπρεπε να το είχες πει πιο πριν… και θα είχαμε γλιτώσει και οι δύο την παρεξήγηση… :lol:

Πάντως, επειδή πιθανώς να έχετε καταλάβει ότι είμαι λίγο Ταλιμπάν, όταν είδα ότι πάω για οικογένεια με την τότε «φιλενάδα» μου κάναμε μια συζήτηση που είχε δύο θέματα.
Το ένα ήταν ότι εάν θέλει τον θεό μέσα στο σπίτι θα πρέπει να βρει κάποιον άλλον να παντρευτεί…

Οπότε εγώ ευτυχώς αποφασίζω μόνος μου όταν πρόκειται περί θεού…
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Yianis έγραψε:Αυτό έπρεπε να το είχες πει πιο πριν… και θα είχαμε γλιτώσει και οι δύο την παρεξήγηση… :lol:
Το μόνο που θα είχαμε γλιτώσει είναι το 10λεπτο που σου πήρε να γράψεις όλο το κατεβατό. : brrr : Καμία παρεξήγηση.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ακριβώς το ότι υπάρχουν τόμοι ολόκληροι από νομικά βιβλία,επιτροπές και συμβούλιο επικρατείας αποτελούν απόδειξη ότι το σύνταγμα,τόσο το δικό μας σύνταγμα όσο και τα συντάγματα των άλλων χωρών είναι εγγενώς ασαφή και μάλιστα πολλές φορές σκόπιμα ασαφή.Σε κάποια θέματα το σύνταγμα είναι ξεκάθαρο:Σου λέει λοιπόν "Απαγορεύεται η δουλεία".Κανένα περιθώριο παρερμηνείας.Καμιά επιτροπή δεν πρόκειται ποτέ να συσταθεί για να αποφασίσει αν ένας νόμος που καθορίζει τον ΦΠΑ στην αγοραπωλησία ανθρώπων είναι συνταγματικός ή όχι.
Όταν λοιπόν το σύνταγμα λέει ότι σκοπός του κράτους είναι η καλλιέργεια θρησκευτικής συνείδησης είναι αυτό που πρέπει να είναι:σκόπιμα ασαφές.
Πρώτον δεν λέει πουθενά ότι πρέπει να αναπτύσσει την θρησκευτική ΣΟΥ συνείδηση αλλά κάποιο είδος θρησκευτικής συνείδησης γενικά.Τι είναι θρησκευτική συνείδηση όμως;Το ορίζει;Όχι.Το αφήνει να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά ο νομοθέτης.Και μέχρι προσφάτως δεν υπήρχε θέμα.Θρησκευτική συνείδηση= σου κάνουμε ΧΟ προπαγάνδα.Εγώ βέβαια από την άλλη δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού.Δεν είναι αυτό ένα είδος θρησκευτικής συνείδησης (αντίληψης περί θρησκευτικών εννοιών);
Όπως είπα και πριν:-Ότι δεν απαγορεύεται σαφώς από το σύνταγμα μπορεί να νομοθετηθεί και όχι μόνο να επιτρέπεται αλλά και να επιβάλλεται.Όλα είναι ζήτημα πολιτικών και κοινωνικών συσχετισμών δύναμης και σαφώς όχι νομικό ζήτημα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

2 ενδιαφερουσες νομικες εργασιες...ειδικα η πρωτη μου αρεσει ιδιαιτερα...περιεχει νομολογιες, ερμηνειες, κρισεις για το αρθρο 16.2, που αξιζει να διαβαστει. Γυρω στις 40 σελιδες. Ενα πενταλεπτο δηλαδη...

http://eclass.uoa.gr/modules/document/f ... %CE%B1.pdf

https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q= ... aAUuhJ5kvg
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

16. 2. H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

Υπάρχει μαθημα εθνικης συνειδησης; Οχι πλεον. Η ιστορια, τουλαχιστον ως προς τους καταγεγραμμενους σκοπους του μαθηματος, δεν εχει πλεον επισημως ως στοχο την αναπτυξη εθνικης συνειδησης.
Γιατι να υπαρχει θρησκευτικης συνειδησης λοιπον;
Spoiler: Εμφάνιση
Γενικός σκοπός διδασκαλίας της Ιστορίας είναι η ανάπτυξη της ιστορικής σκέψης και της ιστορικής συνείδησης. Η ανάπτυξη ιστορικής σκέψης αφορά την κατανόηση των ιστορικών γεγονότων μέσα από την εξέταση αιτίων και αποτελεσμάτων, ενώ η καλλιέργεια ιστορικής συνείδησης αφορά την κατανόηση της συμπεριφοράς των ανθρώπων σε συγκεκριμένες καταστάσεις και τη διαμόρφωση αξιών και στάσεων που οδηγούν στην εκδήλωση υπεύθυνης συμπεριφοράς στο παρόν και το μέλλον. Έτσι, με τη διδασκαλία της Ιστορίας ο μαθητής μπορεί να αποκτήσει όχι μόνο την επίγνωση ότι ο σύγχρονος κόσμος αποτελεί συνέχεια του παρελθόντος, αλλά και την αντίληψη ότι ο σύγχρονος ιστορικός ορίζοντας συνδέεται άμεσα με τη ζωή του. Ο σκοπός της ιστορικής σκέψης και της ιστορικής συνείδησης συνδέεται έτσι με το γενικότερο σκοπό της εκπαίδευσης που αναφέρεται στην προετοιμασία υπεύθυνων πολιτών.
http://www.pi-schools.gr/programs/depps/

Εαν μπορεσε να αλλαξει ο εθνοκεντρικος προσανατολισμος της ιστοριας, τουλαχιστον στα χαρτια και επισημως, μηπως με αντιστοιχη επιχειρηματολογια θα μπορουσε να αλλαξει και των θρησκευτικων;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Απάντηση