ΕΡΤ focus - στρογγυλό τραπέζι Σχολείο και θρησκεία

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Το είδα σχεδόν όλο. Ενδιαφέρον.

Παρατηρήσεις:

Ο Αλέξανδρος δεν ανέφερε ότι είναι μέλος της Ένωσης. Δεν ξέρω αν θα ήταν καλό ή κακό να το κάνει, απλά το επισημαίνω.

Πλην του παπά και του θεολόγου, όλοι οι υπόλοιποι νομίζω είχαν κατανοήσει το πρόβλημα και φαίνονταν να είναι υπέρ μας (μεταξύ τους τοποθετώ και τους συντονιστές δημοσιογράφους). Κάτι που με κάνει πλέον αμυδρά αισιόδοξο, έστω και για το απώτερο μέλλον.

Ακόμα και τώρα, σ' ένα δημόσιο πάνελ, ακούγονται τραγικά λανθασμένα "επιχειρήματα" κι υπάρχει ακόμα πολλή παραπληροφόρηση.

Ο συνταγματολόγος επέμεινε στην ερμηνεία της ΑΠΔΠΧ, χωρίς όμως ούτε ο ίδιος ούτε κανείς άλλος (Αλέξανδρε;) να του επισημάνει την παράγραφο για τον έλεγχο από τους διευθυντές, ούτε ότι η Αρχή και οι αποφάσεις και νουθεσίες της επ' ουδενί έχουν δεσμευτικό χαρακτήρα. Κι εκτός αυτού, αφού δέχονται -και καλά- την ερμηνεία αυτή, τι έκανε ή τι θα κάνει επ' αυτού το υπουργείο; Δεν εξέδωσε ούτε είπε ότι θα εκδώσει έστω διευκρινιστική, ώστε τελικά να υποχρεώνει τους διευθυντές να αποδεχτούν αυτή την ερμηνεία και να μην αναζητούν πιστοποιητικά φρονημάτων.

Ο πρώην Γ.Γ. του υπουργείου (Κονιδάρης, νομίζω) ήταν όλα τα λεφτά. Καλά πληροφορημένος για την πολιτική κατάσταση και την προϊστορία της -πιθανότατα, φρονώ, παλιό μέλος της ΝΔ-, ήταν ο μόνος που τα 'χωνε στον παπά κι έλεγε τα πράγματα με τ' όνομά τους για τον έλεγχο των πολιτικών από την ηγεσία της εκκλησίας, αν και το τελευταίο ήταν ολοφάνερο ότι όλοι το θεωρούσαν δεδομένο, πλην του παπά βεβαίως βεβαίως. Δεν είχα ακούσει ποτέ ότι το σύνταγμα που είχε προτείνει ο Κων/νος Καραμανλής δεν περιείχε διόλου θρησκευτική συνείδηση. Respect! Είπε μάλιστα, μεταξύ άλλων, ο Κονιδάρης, ότι μονίμως δεν αλλάζει τίποτα προς την κατεύθυνση του διαχωρισμού επειδή είναι κρίσιμη η κατάσταση για τη χώρα, και πολύ σωστά επισήμανε ότι η κατάσταση ήταν είναι και θα είναι πάντα κρίσιμη κι αυτό δεν μπορεί ν' αποτελεί λόγο.

Ο θεολόγος μίλησε για περιπτώσεις μαζικής απαλλαγής στην τρίτη λυκείου (100 από 102 μαθητές). Τα 'χει εξηγήσει ήδη ενδελεχώς η μελάνη αυτά και το πόσο άκυρα είναι ως επιχειρήματα.


Είναι κι άλλα, αλλά βαριέμαι να γράφω. Αξίζει πάντως να το παρακολουθήσει κάποιος.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Ατίθασος Γιός
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 4689
Εγγραφή: 03 Ιαν 2010 09:59
Όνομα Ιστότοπου: -

tasos_didymoteicho έγραψε:Ο Αλέξανδρος δεν ανέφερε ότι είναι μέλος της Ένωσης.
Επειδή δεν είναι :mrgreen: , πως το σκέφθηκες;


Το είδα live από ένα σημείο και μετά και δεν το έχω ξαναδεί (ακόμα) και η εντύπωση που σχημάτισα είναι κάκιστη για εκείνο τον αλαζόνα καθηγητή; (Μαριόλας something): "αφήστε τις θρησκείες, καλές είναι οι θρησκείες" και γενικά :facepalm: .

Να αναφέρω σχετικά με τον Βλαχόπουλο πως ήταν ο επιβλέπων καθηγητής της ομάδας νέων πολιτικών επιστημόνων που εκπόνησε κάποιες προτάσεις για την αναθεώρηση του Συντάγματος και στις οποίες φυσικά δεν συμπεριλαμβανόταν διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας. Σε σχετική ερώτηση που συνυπέβαλα με κάποιον ακόμη παρευρισκόμενο στην εκδήλωση παρουσίασης απάντησε ο συντονίζων την συζήτηση, Αθανάσιος Ράντος, αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας αναφέροντας το ίδιο κωμικό επιχείρημα που είπε προχθές και ο Βλαχόπουλος για "παράδοση" :facepalm: ενώ και ο ίδιος ο Βλαχόπουλος αρχικά είχε επιχειρήσει να υποβαθμίσει το πρόβλημα.
Off Topic
Ο Α.Ρ. σε άλλη άσχετη ερώτηση που είχε να κάνει με το πότε θα αποσυρθεί απάντησε: "σε 4-5 χρόνια αν θέλει ο κύριος !"
Ο Κονιδάρης ήταν όντως η έκπληξη αν σκεφθεί κανείς πως ήταν (ή είναι ακόμα;) εκπρόσωπος τύπου της αρχιεπισκοπής ή της Ιεράς Συνόδου και γενικά "θεολογών" τύπος.

Πρέπει να το ξαναδώ κάποια στιγμή.
Don't need no time for prayer, don't save no knee-pads for me up there
If your head's alright, you don't need binoculars to see the light
You don't need no miracle vision, Bet your life you don't need religion
"Lemmy"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ατίθασος Γιός έγραψε:
tasos_didymoteicho έγραψε:Ο Αλέξανδρος δεν ανέφερε ότι είναι μέλος της Ένωσης.
Επειδή δεν είναι :mrgreen: , πως το σκέφθηκες;
Και αν ήταν, δεν ξέρω κατά πόσον θα ήταν σκόπιμο να αναφερθεί σε ένα νήμα όπως αυτό, στον δημόσιο χώρο του φόρουμ, ορατό στους πάντες αδιακρίτως.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Επειδή δεν μπόρεσα να το δω από το site της ΕΡΤ, το έψαξα στο youtube και αντί για αυτό βρήκα ένα τμήμα πρωινής ενημερωτικής εκπομπής της ΕΡΤμ στο οποίο είναι καλεσμένοι οι Κούλογλου και Γιαννάκου και μεταξύ άλλων συζητούν για την απαλλαγή από τα Θρησκευτικά. (

Η Γιαννάκου είπε ότι δέχτηκε πολλά τηλεφωνήματα και καταγγελίες για την εγκύκλιο Λοβέρδου από γονείς. Αυτό με έκανε να αναρωτηθώ το εξής: όταν στέλνουμε τις επιστολές και δελτία τύπου, κάνουμε cc και σε βουλευτές που είναι θετικά προδιατεθειμένοι για το εκάστοτε θέμα της επιστολής/δελτίου τύπου;
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Τελικά την είδα την εκπομπή. Αρκετά ενδιαφέρουσα και τουλάχιστον όσοι την παρακολούθησαν ενημερώθηκαν για το θέμα (βέβαια το δεύτερο μισό ήταν αρκετά ως πολύ εκτός θέματος, αφού ο τίτλος ήταν «Σχολείο και Θρησκεία» και τελικά μιλούσαν για τους μουσουλμάνους και το ισλάμ γενικότερα).

- Ο Σακελαρίου ήταν ακριβώς όπως τον περίμενα από τα γραπτά του.
- Ο Κονιδάρης πολύ καλός.
- Ο Βλαχόπουλος επίσης πολύ καλός εξήγησε το συνταγματικό πρόβλημα πολύ καλά. Το μόνο που δεν μου άρεσε ήταν που είπε ότι θέλει το προοίμιο του Συντάγματος («Στο όνομα της ομοουσίου Αγίας Τριάδας») να παραμείνει ως έχει (για λόγους παράδοσης).
- Ο Δωδώνης τελείως αμπλαούμπλας, καλά που είχε τον Κονιδάρη να τον βάζει στην θέση του (αποκορύφωμα ήταν όταν ο Δωδώνης είπε ότι το Κράτος δεν θέλει τον διαχωρισμό για να ελέγχει την Εκκλησία μέσα από τους νόμους, ποιοι διορίζονται και πού και κάτι τέτοια και ο Κονιδάρης του είπε ουσιαστικά «τι μας λες τώρα, αφού ότι φέρνετε απλά η Κυβέρνηση το δημοσιεύει στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης» και ο Δωδώνης αναγκάστηκε να συμφωνήσει) .
- Ο Μαριόρας, τι να πω... Πάλι καλά που δεν ήρθε με καμία εικόνα της Μεγαλόχαρης μαζί του. Μου φάνηκε λίγο φαφλατάς.
- Ο Κωνσταντίνου (εκπρόσωπος της ΟΛΜΕ) ούτε κρύο ούτε ζέστη.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Γύρω στο λεπτό 20 ο συνταγματολόγος Βλαχόπουλος διάβασε το άρθρο 16.2 και είπε το ευνόητο, ότι δηλαδή δεν επιτάσσει το Σύνταγμα τα χριστιανικά θρησκευτικά αλλά το μάθημα της θρησκειολογίας.
Σ’ αυτό το σημείο είπε τόσο ο ίδιος ο Βλαχόπουλος όσο και ο τραγόπαπας ότι υπάρχει το άρθρο 3 της επικρατούσας.
Εκεί λοιπόν (22:40) ο Κονιδάρης είπε ότι η αναφορά της επικρατούσας στο άρθρο 3 γίνεται στις σχέσεις εκκλησίας κράτους και όχι στα επιμέρους άτομα του κράτους.
Στον ισχυρισμό του επικαλέστηκε και την ειδικότητα του Βλαχόπουλου ως συνταγματολόγο να τον διορθώσει.
Κανείς δεν τον διόρθωσε.

Και γιατί εξάλλου να τον διορθώσει κάποιος αφού το άρθρο 3 είναι ολόκληρο το ΤΜΗΜΑ Β' του πρώτου μέρους του Συντάγματος, το οποίο έχει επικεφαλίδα: «ΤΜΗΜΑ Β': Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας».
Το επικρατούσα δεν έχει καμία σχέση με το θρήσκευμα των πολιτών και επομένως δεν μπορεί να γίνει επίκληση στο άρθρο 3 και να γίνουν αξιωματικά οι Έλληνες χριστιανοί ορθόδοξοι.

Μου κάνει τεράστια εντύπωση ότι κανείς από τους παρευρισκόμενους δεν ρώτησε την ερώτηση που ερωτώ εβδομάδες τώρα χωρίς να παίρνω απάντηση:
Ποια είναι η έννομη βάση η οποία μετατρέπει την θρησκειολογία που επιτάσσει το 16.2 του Συντάγματος σε χριστιανικά θρησκευτικά που διατάσσει ο Λοβέρδος και κάθε Λοβέρδος επικαλούμενος το 16.2 του Συντάγματος;
Μα γιατί δεν γίνεται έστω μια προσπάθεια από μέρους σας να απαντηθεί αυτό το ερώτημα;

csar, apeleytheros σας παρακαλώ μπορείτε να κάνετε μια προσπάθεια να το απαντήσετε;

EDIT
Στο λεπτό 36 επαναλαμβάνεται ότι δεν τίθεται κανένα θέμα για τον υποχρεωτικό χαρακτήρα των θρησκευτικών άλλα και πάλι κανείς δεν ασχολείται με το λόγο που αυτά τα θρησκευτικά είναι τα χριστιανικά θρησκευτικά.
Ο Λοβέρδος λέει στην εγκύκλιο του ότι το 16.2 επιτάσσει τα θρησκευτικά και εννοεί τα χριστιανικά θρησκευτικά καθώς για να απαλλαγείς χρειάζεται να δηλώσεις ότι δεν είσαι ΧΟ.

Τελικά δεν θέλει κανείς σας να μάθει την έννομη βάση όπου η θρησκειολογία μετατρέπεται σε χριστιανικά θρησκευτικά, η οποία έννομη βάση δεν είναι το άρθρο 3, όπως ξεκάθαρα βεβαιώθηκε από τον συνταγματολόγο;
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Δεν υπάρχει ξεκάθαρη έννομη βάση παρά μόνο μια επιλεκτική ερμηνεία βασιζόμενη στην επιρροή της εκκλησίας στην κοινωνία.Ο νόμος δεν απαγορεύει το να ερμηνευτούν οι πρόνοιες του συντάγματος ως δέσμευση για καλλιέργεια ορθόδοξης θρησκευτικής συνείδησης οπότε οι πολιτικοί συσχετισμοί το επιβάλλουν.Νομίζω ότι χαρακτηριστικό παράδειγμα της αμηχανίας του συνταγματικού νομοθέτη στο να συμβιβάσει από την μια το νεωτερικό πρόταγμα της ανεξιθρησκίας και από την άλλη την επιθυμία της εκκλησίας να διατηρήσει θεσμικό ρόλο είναι και ο όρος "επικρατούσα".Κυριολεκτικά ο όρος είναι περιγραφικός:Λέει απλά ότι η θρησκεία που πλειοψηφεί είναι η ΧΟ.Βέβαια κάτι τέτοιο,μια περιγραφική αναπαράσταση της πραγματικότητας δεν έχει καμία θέση σε ένα κανονιστικό κείμενο όπως είναι το σύνταγμα αλλά εκεί πατάει η εκκλησία και οι πολιτικοί της σύμμαχοι για να μεταχειρίζονται την διάταξη ως κανονιστική λες και θα ήταν δυνατόν ένα σύνταγμα να καθορίζει ποιά θρησκεία επικρατεί σε μια κοινωνία.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε: Ο νόμος δεν απαγορεύει το να ερμηνευτούν οι πρόνοιες του συντάγματος ως δέσμευση για καλλιέργεια ορθόδοξης θρησκευτικής συνείδησης οπότε οι πολιτικοί συσχετισμοί το επιβάλλουν.
θα μπορούσες αυτό να το αναπτύξεις σε παρακαλώ; Όταν λες ότι «Ο νόμος δεν απαγορεύει» τι εννοείς;
Και αυτό που εννοείς πηγάζει από νόμο, από νομολογία ή από δική σου αίσθηση και επομένως ερμηνεία;

Δεν είμαι νομικός αλλά για να προκύψουν έννομα αποτελέσματα από ένα άρθρο του Συντάγματος χρειάζεται να υπάρχει έννομη βάση και όχι δια της βοής ερμηνείες των διατάξεων «και όπου κάτσει η μπίλια της βοής του όχλου».

Εάν η συνταγματική κατοχύρωση της επικρατούσας θρησκείας δεν αποτελεί έννομη βάση τότε πως είναι δυνατόν να αποτελεί έννομη βάση η επιρροή της εκκλησίας στην κοινωνία ή η «γνώση όλων» ότι οι Έλληνες στην πλειοψηφία τους είναι ΧΟ;;;
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

οπως εχω γραψει, εδω και εβδομαδες, δεν υπαρχει συγκεκριμενη εννομη βαση κατω απο την οποια αποκτουν χριστιανορθοδοξη υποσταση τα συνταγματικα αρθρα.
Ως εννομη βαση, εννοω αυτο που λεει και ο Γιαννης, δηλαδη ενα αντικειμενικο στοιχειο.

Το ελληνικο κρατος δεν τηρει στατιστικα αρχεια για το ποσοι ειναι οι ΧΟ.

Για του λογου το αληθες, επαναλαμβανω την αναρτηση μιας αστειας αποφαση του ΣΤΕ...


Απόφαση ΣΤΕ 3356/1995
http://www.valsamon.com/index.php?id=1&subid=1158

τ
Spoiler: Απόκρυψη
ο άρθρο 13 του Συντάγματος ορίζει τα εξής : "1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός. 2. Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με την λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων . . .". Εξ άλλου, το άρθρο 16 του Συντάγματος ορίζει στην παράγραφο 2, ότι : "Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες". Τέλος, η Διεθνής Σύμβαση της Ρώμης της 4ης Νοεμβρίου 1950 "περί προασπίσεως των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των θεμελιωδών ελευθεριών", που κυρώθηκε το πρώτον με τον νόμο 2329/1953 (φ. 68, Α) και εκ νέου με το Ν.Δ. 53/1974 (φ. 256, Α) και έχει, ως εκ τούτου, σύμφωνα με το άρθρο 28 παρ. 1 του Συντάγματος, αυξημένη τυπική ισχύ, με το μεν άρθρο 9 κατοχυρώνει το ατομικό δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας, με το άρθρο δε 2 του Α προσθέτου πρωτοκόλλου ορίζει ειδικότερα τα εξής : "Ουδείς δύναται να στερηθεί του δικαιώματος όπως εκπαιδευθή. Παν Κράτος εν τη ασκήσει των αναλαμβανομένων υπ' αυτού καθηκόντων επί του πεδίου της μορφώσεως και της εκπαιδεύσεως θα σέβεται το δικαίωμα των γονέων όπως εξασφαλίζωσιν την μόρφωσιν και εκπαίδευσιν ταύτην συμφώνως προς τας ιδίας αυτών θρησκευτικάς και φιλοσοφικάς πεποιθήσεις".


4. Επειδή, από τις πιο πάνω διατάξεις, ερμηνευόμενες σε συνδυασμό μεταξύ τους, εν όψει του γνωστού τοις πάσιν γεγονότος, ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού πρεσβεύει την Ορθόδοξη Χριστιανική Θρησκεία, (ΣτΕ 3533/1986) ως τούτο άλλωστε μαρτυρείται και από την γενομένην στην κεφαλίδα του Συντάγματος, επίκληση της Αγίας Τριάδος, σε συνδυασμό με το άρθρο 3 του Συντάγματος, με το οποίον το Ορθόδοξο Χριστιανικό Δόγμα χαρακτηρίζεται ως : "Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα", συνάγεται, ότι σκοπός της παρεχομένης στα σχολεία παιδείας είναι, μεταξύ των άλλων, και η "ανάπτυξη" της θρησκευτικής συνείδησης των ελληνοπαίδων σύμφωνα με τις αρχές της ορθόδοξης χριστιανικής διδασκαλίας,
Spoiler: Εμφάνιση
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Να σημειώσω ότι σε αντίθεση με άλλα δίκαια οι νομολογίες στην Ελλάδα δεν είναι δεσμευτικές σε ίδιες ή παρεμφερείς υποθέσεις.
Ο κατώτερος δικαστής δύναται να μην λάβει υπόψη του νομολογίες ανωτάτων δικαστηρίων.

Εάν ίσχυε το αντίθετο η συγκεκριμένη νομολογία θα μπορούσε κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα του Λιάπη στον ισχυρισμό του ότι το Σύνταγμα επιτάσσει ελληνοχριστιανική παιδεία:
… από τις πιο πάνω διατάξεις, (σ.σ. άρθρο 3, 13.1, 16.2 κλπ ) συνάγεται, ότι σκοπός της παρεχομένης στα σχολεία παιδείας είναι, μεταξύ των άλλων, και η "ανάπτυξη" της θρησκευτικής συνείδησης των ελληνοπαίδων σύμφωνα με τις αρχές της ορθόδοξης χριστιανικής διδασκαλίας,
η ερμηνεία αυτή έρχεται από το γεγονός ότι «εν όψει του γνωστού τοις πάσιν γεγονότος, ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού πρεσβεύει την Ορθόδοξη Χριστιανική Θρησκεία, ...»

Δηλαδή εάν αύριο βγει ο Λιάπης και πει, επικαλούμενος την συγκεκριμένη νομολογία, ότι το Σύνταγμα επιτάσσει την ελληνοχριστιανική παιδεία, εμείς τι θα του πούμε;
Ότι έχει δίκιο;
Γιατί δίκιο θα έχει, εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς...

Η ερμηνεία των νόμων και του Συντάγματος σε νομολογίες δεν είναι δεσμευτική και αποδεδειγμένα δεν είναι διαχρονικά η ίδια. Επομένως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτή η νομολογία ως έννομη βάση των υποχρεωτικών χριστιανικών θρησκευτικών.
(Πληροφοριακά στην συγκεκριμένη νομολογία κέρδισε ο μαθητής που αρνήθηκε να πει την προσευχή…)

Ο κάθε γονέας έχει ισότιμα με το δικαίωμα της θρησκευτικής διαπαιδαγώγησης και το δικαίωμα της πολιτικής διαπαιδαγώγησης των παιδιών του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα δίδυμα του Καραμανλή μπορούν να πάνε να ψηφίσουν ΝΔ πριν γίνουν 18 ετών.

Εάν δια νόμου δεν μπορούσε ένας ανήλικος να έχει έννομα θρήσκευμα, κρινόμενος ως ανώριμος όπως και κρίνεται πολιτικά και για αυτό δεν μπορεί να ψηφίσει, ποια θρησκευτική συνείδηση θα ήταν υποχρεωμένο το κράτος να του αναπτύξει σύμφωνα με το 16.2 του Συντάγματος;

Απαντώντας αυτήν την ερώτηση ίσως αντιληφθείτε αυτό που λέω τόσο καιρό.
Θα είναι πολύ δύσκολο να υποχρεώνεις έννομα έναν άθρησκο να προσεύχεται, να συμμετέχει σε αγιασμούς, εκκλησιασμούς κλπ… και να μαθαίνει μόνο χριστιανικά θρησκευτικά.

Ο στόχος της Ένωσης θα έπρεπε να είναι η δια νόμου απαγόρευση ενός ανήλικου να έχει έννομα θρήσκευμα.
Εάν αυτό γίνει ποτέ πραγματικότητα οι χριστιανοί ορθόδοξοι σε 50 χρόνια θα είναι μειονότητα στην Ελλάδα.
Ο στόχος να αλλάξει το μισό Σύνταγμα θα γίνει μόνο με επανάσταση…

Σε αυτόν τον στόχο θα βρούμε συμμάχους ακόμα και από εκεί που δεν το περιμένουμε, καθώς είναι ένα πλήρως ορθολογικό και ηθικό αίτημα.
Εξάλλου και οι ίδιοι το λένε: " ο καθείς να αναδέχεται τον χριστιανισμόν με θεληματικήν και ελευθέραν προαίρεσιν "
Λεξικό: «αναδέχομαι [βαφτίζω παιδί] γίνομαι ανάδοχος / νονός»...
Πως ακριβώς είναι θεληματική η αναδοχή στον χριστιανισμόν σε ηλικία ενός έτους;
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:οπως εχω γραψει, εδω και εβδομαδες
και όπως θα συνεχίσω να γράφω τα επόμενα χρόνια απαντώντας στον Yianis,
kapages έγραψε:δεν υπαρχει συγκεκριμενη εννομη βαση κατω απο την οποια αποκτουν χριστιανορθοδοξη υποσταση τα συνταγματικα αρθρα.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid σε προηγούμενο ποστ σου αναρωτήθηκες εάν είμαι τρολ και κατόπιν, σαν άριστος ψυχίατρος εκτός από κορυφαίος συνταγματολόγος και νομικός, αποφάνθηκες ότι έχω πρόβλημα νοημοσύνης το οποίο πρέπει και να ψάξω.

Παρ' όλα αυτά αναζητάς τα ποστ ενός πιθανού και προβληματικού τρολ σε όλα τα νήματα για να του απαντήσεις τα ίδια και τα ίδια και όπως δηλώνεις δεν έχεις και ιδιαίτερο πρόβλημα να το κάνεις αυτό για χρόνια.
vesid βλέπεις τι γίνεται με την πάρτη σου;
Προσβάλλεις τον εαυτό σου επανειλημμένα και θα το κάνεις για χρόνια από ότι κατάλαβα…
Και φυσικά προσβάλλεις και όποιον συμφωνεί μαζί σου καθώς για να συμφωνεί του επιπέδου σου θα είναι.

Και αφού λοιπόν δεν υπάρχει νομική βάση για να είναι τα χριστιανικά θρησκευτικά υποχρεωτικά γιατί δεν κάνετε μια δικαστική δράση πάνω σε αυτό το θέμα;
Τα δικαστήρια δεν αποφασίζουν με «δια βοής» επιχειρήματα…
Θέλουν νόμους για να στηρίξουν ή να καταδικάσουν κάτι…
Στην υπόθεση που αναφέρθηκε ο μαθητής που αρνήθηκε να πει την προσευχή δικαιώθηκε απέναντι στον διευθυντή του σχολείου το έτος 1995 μου φαίνεται. Και στην άλλη κέρδισε η μάρτυρας του ιεχωβά τον υπουργό παιδείας το σωτήριο έτος 1986, τριάντα χρόνια πίσω.
Σύμφωνα με εσάς θα είχανε χάσει δια βοής από την χριστιανόπληκτη Ελλάδα με τους σταυροφόρους δικαστές, οι οποίοι με βεβαιότητα θα καταδικάσουν την οποιοδήποτε έννομη προσπάθεια της Ένωσης εναντίον των παπάδων το έτος 2015. (αυτό το συμπέρασμα επετεύχθη σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο, προφανέστατα κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια)

Και όταν σας ρωτήσουν πως ακριβώς παραβαίνει το κράτος το 13.1 του Συντάγματος υποχρεώνοντας, κατ' επιταγή του 16.2, να μάθουν χριστιανικά θρησκευτικά οι έννομα (με υπογραφές και σφραγίδες) χριστιανοί ορθόδοξοι τότε θέλω να έρθω στο ακροατήριο να δω τι θα απαντήσετε, καθώς αυτό το πράγμα ρωτώ για εικοστή φορά νομίζω και απάντηση δεν παίρνω..

Ή μάλλον πήρα…
Του κορυφαίου Συνταγματολόγου, τον οποίο η γραμματεία της Ένωσης έχει αφήσει να την εκπροσωπεί…
Και είπε ο «μίστερ one» ότι δεν μπορείς να υποχρεώνεις έννομα χρισμένους χριστιανούς ορθόδοξους με σφραγίδες και υπογραφές να μάθουν χριστιανικά θρησκευτικά καθώς το 16.2 του Συντάγματος δεν ισχύει επειδή έτσι λέει ο «μίστερ one» επιφανής συνταγματολόγος…
Και όταν το προβληματικό τρολ ρωτάει γιατί «μίστερ one» δεν ισχύει το 16.2 του Συντάγματος η απάντηση είναι επειδή οι χριστιανοί μαθητές μπορεί να διαφωνούν με την ύλη του μαθήματος!!!!!!!

Πόσα ήταν τα πουλάκια;
Τρία ήταν μου φαίνεται…
Εκτός και εάν έχει εκδώσει διάταγμα ο vesid και έγιναν τέσσερα…
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

τωρα συμμετεχει και ο Γιατρος του ΙΚΑ στη κουβεντα, οποτε ειμαι πιο αισιοδοξος.

-βασει της προσφατης αποφασης Διοικητικού Εφετείου Χανίων, αυτος που ειναι ΧΟ, υποχρεουται να παρακολουθησει θρησκευτικα, και πρεπει να δηλωσει οτι δεν ειναι ΧΟ για να απαλλαγει.
-βασει της πιο προσφατης αποφασης της Αρχης Προστασιας Προσωπικων δεδομενων, δεν χρειαζεται να το δηλωσει, και μπορει να επικαλεστει λογους συνειδησης.

Τι απο τα δυο υπερισχυει;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Yanis πάλι με παρεξήγησες, δεν εννοούσα ότι έχεις νοητικό πρόβλημα αλλά ψυχικό. Θα στοιχημάτιζα ότι έχεις αυτό (το οποίο μάλλον έχει και η Ζωή Κωνσταντοπούλου):
https://en.wikipedia.org/wiki/Paranoid_ ... y_disorder
Πιο συγκεκριμένα:
Obdurate (including compulsive features): Self-assertive, unyielding, stubborn, steely, implacable, unrelenting, dyspeptic, peevish, and cranky stance; legalistic and self-righteous; discharges previously restrained hostility; renounces self-other conflict.
Επίσης δεν έγραψα ότι δεν έχω πρόβλημα να σου γράφω πράγματα τα οποία δεν πρόκειται να δεις (επειδή αρνείσαι να τα δεις, λόγω της εμμονής σου με την βάπτιση την οποία θέλεις να βλέπεις ως την πηγή κάθε προβλήματος), αλλά ότι αυτό θα συμβαίνει για όσο καιρό κάποιος (αυτή τη στιγμή ο kapages στον οποίο και απευθυνόμουν) σου γράφει αυτά τα πράγματα.

Στα υπόλοιπα δεν απαντώ αφού σου έχω ήδη απαντήσει (και εγώ) πολλές φορές χωρίς να δεις την απάντησή μου.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν σε παρεξηγησα vesid
Το λες και μόνος σου…
Ψυχιατρική διάγνωση έκανες από το Διαδίκτυο…

Δεν είσαι σαν τον Σίγκμουντ Φρόυντ τον μαλάκα που ήθελε ένα κάρο και ένα τρένο face to face συνεδρίες για να κάνει διάγνωση...

Εν πάση περιπτώσει…
Για εικοστή πρώτη φορά αλλά όχι για σένα vesid που έχεις απάντησει ήδη:
Πως ακριβώς παραβαίνει το κράτος το άρθρο 13.1 του Συντάγματος όταν υποχρεώνει, ως οφείλει από το 16.2, σε χριστιανικά θρησκευτικά τους έννομα, με νόμιμο πιστοποιητικό με σφραγίδες και υπογραφές, χριστιανούς ορθόδοξους, δίνοντας απαλλαγή σε όσους δεν είναι ΧΟ για να μην παραβεί το 13.1;;;;
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Δε συμμετέχω πλέον στη συζήτηση kapages.Ότι είχα να πω το είπα και νομίζω ήταν σαφές:Το σύνταγμα,όπως και κάθε νομικό κείμενο,περιλαμβάνει πρόνοιες που εδράζονται κατά κύριο λόγο στον κοινωνικό συσχετισμό δυνάμεων,αυτό που ο Yianis αρνείται να παραδεχτεί λέγοντας ότι οι νόμοι δεν εγκρίνονται δια βοής.Και όμως κατά κάποιον τρόπο έτσι ακριβώς αποκτούν νομιμοποίηση οι νόμοι,με την ευρεία έννοια του όρου "δια βοής" βέβαια.Έτσι και το σύνταγμα εμπεριέχει τις αντιφάσεις τις κοινωνίας:Από τη μια μεριά η απαίτηση για νεωτερικότητα (ανεξιθρησκεία) από την άλλη η επιρροή της εκκλησίας.Έτσι περιλαμβάνει μια διάταξη (την ανάγκη καλλιέργειας θρησκευτικής συνείδησης) που επιδέχεται ελαστικής ερμηνείας.Και δεδομένου ότι στα κράτη δικαίου επιτρέπεται ότι δεν απαγορεύεται ρητά έχουμε αυτά τα αποτελέσματα.

Από κει και πέρα οι διαδικτυακές ψυχολογικές διαγνώσεις είναι από ηλίθιες ως αήθεις,ενδεικτικές περισσότερο του χαρακτήρα αυτών που τις κάνουν παρά αυτών που φιλοδοξούν να περιγράψουν.Και αυτό το λέω εγώ και όχι η wikipedia.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Γιατρος Του Ικα έγραψε: Από κει και πέρα οι διαδικτυακές ψυχολογικές διαγνώσεις είναι από ηλίθιες ως αήθεις,ενδεικτικές περισσότερο του χαρακτήρα αυτών που τις κάνουν παρά αυτών που φιλοδοξούν να περιγράψουν.
Μόλις έκανες μια διαδικτυακή ψυχολογική διάγνωση. Welcome to the club!
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Η ποιοτητα μιας ψυχολογικης διαγνωσης επαφιεται στην γνωση και οξυδερκεια του διαγνωστη, και στην επαρκεια και διάρκεια των στοιχειων που εχει στη διαθεση του.

Δεν εχει αποδειχθει οτι ειναι απαραιτητη η προσωπικη γνωριμια με καποιον, για να βγαλεις ορθα ψυχολογικα συμπερασματα για αυτον. Μιλαμε για περιορισμενα συμπερασματα, οχι για αναλυτικο ψυχογραφημα.


Η επιλογη του να τα δημοσιοποιησεις φυσικα, ειναι τελειως διαφορετικη κουβεντα.
Πχ οι ψυχολογικες διαγνωσεις του Γιανη για το κατα ποσο ακολουθουμε σαν μελη της Ενωσης αγελαια συμπεριφορα και γιατι, ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα.

Και η επιλογη του να κλαφτεις σε διαφορετικο θεμα για αυτη τη δημοσιοποιηση, οταν μαλιστα υπαρχουν συνομιλητες που δεν εχουν προσβαση στο θεμα και στις εκατονταδες σελιδες επαναλαμβανομενων διαλογων, επισης διαφορετικη κουβεντα.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Μια και κανείς δεν απαντά την ερώτηση που έχω θέσει είκοσι μία φορές ας συνεχίσουμε την ψυχανάλυση, με επιφύλαξη πάντα καθώς εγώ σε αντίθεση με τον vesid δεν είμαι ψυχίατρος.

Κοίτα kapages…
Όταν κάποιος, εσύ δηλαδή, έχει δηλώσει 5 με 6 φορές γραπτώς ότι δεν ασχολείται, δεν παρακολουθεί και δεν σχολιάζει losers, αυτός είμαι εγώ, και παρ' όλα αυτά έχει από τότε κάνει καμιά δεκαριά δημοσιεύσεις σε απάντηση δικών μου σχολίων τότε δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ψυχίατρος για να βγάλει το συμπέρασμα ότι αυτός ο κάποιος, εσύ δηλαδή, είναι στην επιεικέστερη περίπτωση αμετροεπής.

Τώρα όταν κάποιος, ο οποίος μάλλον πρέπει να είναι συνταγματολόγος, καταφέρνει και κάνει μια διάγνωση «Paranoid personality disorder» από το internet χωρίς κιόλας να του έχω πει τα όνειρα που είχα μικρός, τότε ο τύπος αυτός, ο vesid για όσους δεν καταλαβαίνουν, είναι και αυτός στην επιεικέστερη περίπτωση αμετροεπής. Και δεν χρειάζεται να είσαι ψυχίατρος για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα.

Και από αυτό καταλαβαίνουν όλοι γιατί τα βρίσκετε τόσο καλά οι δύο σας…

Σε αυτό το νήμα, το οποίο αφορά τηλεοπτική συζήτηση, δεν ήρθα να κάνω σχόλια από άλλο νήμα όπως πάλι αμετροεπώς αναφέρεις.
Εάν δεις εδώ γράφω κιόλας σε ποιο λεπτό της συζήτησης ελέχθη αυτό που σχολίασα.
Αντίθετα εσύ και ο vesid ήρθατε εδώ για να τρολάρετε τα απωθημένα σας από άλλο νήμα…

Τελικά αυτοί στους οποίους απευθύνω την ερώτηση δεν απαντούν αλλά δεν χαλιέμαι…
Ίσως να είναι και καλύτερα...
Καθώς δεν μπορείς να πιστέψεις το γέλιο που ρίχνω κάθε φορά που εσύ ή ο vesid σχολιάζετε…

Την ευχή μου να έχετε…
Απάντηση