Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 63 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 09:37
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 09:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Ιουν 2010 21:49
Δημοσιεύσεις: 34
Τοποθεσία: Βέλγιο
Το άκουσα από άσχετη πηγή στο ραδιόφωνο και μου κίνησε την περιέργεια. Οι Αλβανοί λέει για κάποιο διάστημα είχαν την τύχη να ζουν σε μία χώρα χωρίς θρησκεία. Ακόμα και αργότερα, μετά την πτώση του κομμουνισμού, όσοι ήθελαν συνέχισαν να μη δηλώνουν ατομικά κάποιο θρήσκευμα (διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος).
Δεν είναι ενθαρρυντικό το γεγονός ότι στην Ελλάδα ζουν περίπου μισό εκατομμύριο άτομα Αλβανικής καταγωγής με τέτοιο μη θρησκευτικό/ταλιμπάν background; Ή αφομοιώθηκαν τόσο στην τοπική κοινωνία που τους πήρε η μπάλα και στην πλειοψηφία τους βαπτίστηκαν και δηλώνουν πιστοί;

Vertaler


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 10:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 10:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Μαρ 2010 21:05
Δημοσιεύσεις: 96
Κατά τη γνώμη μου, η "χριστιανική ηθική" αποτελεί μέρος της ταυτότητας του έλληνα. Άρα...

Επίσης, σε μία τουλάχιστον περίπτωση γνωστών μου, θέλοντας να "βοηθήσουν" τους "ξένους" να "εξελληνιστούν", βάπτισαν τα παιδιά τους. Δεν έχω ιδέα κατά πόσο συνεχίζουν τα ανήλικα να συμμετέχουν στα χριστιανικά πολιτιστικά δρώμενα, αλλά είναι μόνο ένα από τα ανησυχητικό στην όλη ιστορία: η "χριστιανικότητα" αποτελεί μέρος της εθνικής μας ταυτότητας. Αναμφίβολα, λίγο λίγο την αποτινάσσουμε... αλλά...

_________________
See the footprints in the sand
Countless lifetimes gone before


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:06
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:06 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3960
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Οι Αλβανοί που θέλουν να ενταχτούν στην ελληνική κοινωνία, βαπτίζουν τα παιδιά τους.
Εξασφαλίζουν έναν ανάδοχο (λέγε με προστάτη) για το παιδί τους (και κατ' εξέκταση και για τους ίδιους), ο οποίος συχνά είναι πολύ "της θρησκείας" και είναι περήφανος που έκανε την μικρή του ιεραποστολή (αυτό μετράει με πολύ μεγάλο bonus κατά την απολογίαν επί του φοβερού βήματος).

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:20 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Ιουν 2010 21:49
Δημοσιεύσεις: 34
Τοποθεσία: Βέλγιο
Είναι πολύ κρίμα. Θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί μία πολύ ενδιαφέρουσα διαφορετικότητα στο θέμα θρησκεία αν άφηναν τους αβάπτιστους ήσυχους, ο αριθμός τους στατιστικά θα ήταν αρκετά ψηλά. Φαντάζομαι ότι ελάχιστοι διατήρησαν τη μη-θρησκευτική τους ταυτότητα.

Vertaler


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:33
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 11:33 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Δημοσιεύσεις: 1722
Τοποθεσία: Πάτρα
Όνομα Ιστότοπου:
Ιστοριούλες πάσης φύσεως
Οff-topic
Spoiler: Εμφάνιση
Vertaler, δεν χρειάζεται να υπογράφεις τις δημοσιεύσεις σου.
Δεν πειράζει, ωστόσο είναι περιττό. Όλοι βλέπουμε ποιος γράφει τι.

Στην πραγματικότητα, οι Αλβανοί ζούσαν σε ένα καθεστώς ανοιχτά εχθρικό προς τη θρησκεία και τους εκπροσώπους της. Δεν νομίζω ότι η φράση "είχαν την τύχη" ταιριάζει σε αυτή την περίπτωση. Γνώμη μου είναι ότι η θρησκεία, όπως και τα ναρκωτικά, δεν αντιμετωπίζονται αποτελεσματικά με ολοκληρωτικές απαγορεύσεις και ανηλεείς διώξεις.

Δεν νομίζω πως αυξήθηκε ιδιαίτερα (αν αυξήθηκε) το ποσοστό των άθεων στην Ελλάδα εξαιτίας της μετανάστευσης. Απ' την άλλη, υποψιάζομαι ότι οι Αλβανοί μετανάστες συγκεκριμένα δεν είναι ιδιαίτερα φανατικοί με τη θρησκεία, ακόμα και οι βαπτισμένοι.

_________________
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 12:31
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 12:31 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Δημοσιεύσεις: 4670
βρε τους καιμενους τους αλβανους,,,,
ερωτιση, αφου λοιπον δεν ειναι σωστο να γινονται χριστιανοι γιατι ερχονται στην ελλαδα οεο?

_________________
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 12:59
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 12:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
breadfan έγραψε:
Στην πραγματικότητα, οι Αλβανοί ζούσαν σε ένα καθεστώς ανοιχτά εχθρικό προς τη θρησκεία και τους εκπροσώπους της. Δεν νομίζω ότι η φράση "είχαν την τύχη" ταιριάζει σε αυτή την περίπτωση. Γνώμη μου είναι ότι η θρησκεία, όπως και τα ναρκωτικά, δεν αντιμετωπίζονται αποτελεσματικά με ολοκληρωτικές απαγορεύσεις και ανηλεείς διώξεις.

Δεν νομίζω πως αυξήθηκε ιδιαίτερα (αν αυξήθηκε) το ποσοστό των άθεων στην Ελλάδα εξαιτίας της μετανάστευσης. Απ' την άλλη, υποψιάζομαι ότι οι Αλβανοί μετανάστες συγκεκριμένα δεν είναι ιδιαίτερα φανατικοί με τη θρησκεία, ακόμα και οι βαπτισμένοι.


Συμφωνώ με την πρώτη παράγραφο. Αν είναι να επιβάλλεται η αθεΐα στον πληθυσμό, έχουμε πρόβλημα. Ακόμα και και η μαρξιστική θεωρία την οποία εφαρμόζουν καθεστώτα όπως του Χότζα λέει ότι η θρησκεία σταδιακά θα εγκαταλειφθεί από τον πληθυσμό όσο θα προχωράμε προς την αταξική κοινωνία, θα μαραζώσει κατά κάποιον τρόπο όπως και το κράτος...

Οι Αλβανοί δεν είναι ιδιαίτερα θρήσκοι. Πολλοί είναι άθεοι, άλλοι είναι μετριοπαθείς, υπάρχουν και μερικοί που κάνουν κάτι σαν συγκρητισμό (γιορτάζουν και τις μεγάλες γιορτές του χριστιανισμού και του μουσουλμανισμού). Αν είχαμε φροντίσει να γίνει η μετανάστευσή τους προς την Ελλάδα οργανωμένα, θα συνειδητοποιούσαμε καλύτερα αυτό το βασικό πλεονέκτημα που έχουν οι Αλβανοί μετανάστες σε σχέση με άλλους που κατάγονται από μουσουλμανικές χώρες και είναι σαφώς πιο φανατικοί...

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 16:07
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 16:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
aristotelis_1 έγραψε:
βρε τους καιμενους τους αλβανους,,,,
ερωτιση, αφου λοιπον δεν ειναι σωστο να γινονται χριστιανοι γιατι ερχονται στην ελλαδα οεο?

Προφανώς επειδή είχαν σημαντικότερα προβλήματα να λύσουν;Και δεν κατάλαβα από πότε ο ερχομός στην Ελλάδα ισοδυναμεί με βάπτιση;Μήπως να βάλουμε και κολυμπήθρες στα σύνορα και στα αεροδρόμια;

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 17:15
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 17:15 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14491
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ: μετακίνησα το θέμα από τα "Εκτός θέματος" στα "Αθεϊστικά επίκαιρα και πρακτικά" γιατί έκρινα ότι ανήκει εδώ.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 23:02
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Ιούλ 2010 23:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Δημοσιεύσεις: 4670
Προφανώς επειδή είχαν σημαντικότερα προβλήματα να λύσουν;Και δεν κατάλαβα από πότε ο ερχομός στην Ελλάδα ισοδυναμεί με βάπτιση;Μήπως να βάλουμε και κολυμπήθρες στα σύνορα και στα αεροδρόμια;
[ΑΠ σε αγαπαω γιατρε :D καιρο ειχαμε ετσι μια κοντρα :D δεν ειπαμε να τους βαλουμε στην κολυμπιθρα, αλλα απ την στιγμη που ερχεσαι σε μια χωρα περνεις την καταγωγη της χωρας αρα παει πακετο και το θρησκευμα μας αρεσει η οχι ετσι δεν ειναι?, αλλωστε δεν νομιζω να τους χαλαει να βαφτιζονται χριστιανοι εξαλου αρκετοι ειναι εδω βαφτιστικαν και ελληνες πολιτες, σημιωση δεν εχω καποιο ιδιετερο προβλημα με τους αλβανους πολιτες που θελουν να γινουν ελληνες ουτε τους λεω σονι και καλα βαφτιστιτε με το ζορι, το θεμα ειναι ομως οτι μου ακουγεται γελοιο να παραπονιεται καποιος οτι αλλαξει θρησκευμα και καλα, αφου λοιπον αγαπητε μου γιατρε εχουν αλλα ποιο σημαντικοτερα προβληματα να λυσουν συμφωνο, αρα δε πρεπει να εχουν προβλημα αν γινουν χριστιανοι,μωαμεθανοι και λοιποι σε οποιες χωρες και αν πανε να μεινουν το προβλημα ειναι αλλο με ολους τους γειτονες μας ]

_________________
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2010 11:56
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2010 11:56 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Το κακό όταν επιβάλλεται η αθεΐα (όπως και μ’οτιδήποτε επιβάλλεται) είναι πως αφού δεν είναι συνειδητή επιλογή ακόμη κι από αντίδραση πολλοί θα κατευθυνθούν προς την θρησκεία με την πρώτη ευκαιρία που θα τους δοθεί.

Τώρα το ότι αναγκάζονται να βαφτιστούν αρκετοί για να ενσωματωθούν στην ελληνική πραγματικότητα είναι τραγικό απλά.

Βρε Άρη, εδώ «φωνάζουμε» τόσο καιρό για το λάθος που κάνουν πολλοί να ταυτίζουν την θρησκεία με την ελλάδα και μας λες πως αφού έρχονται εδώ παίρνουν την καταγωγή της χώρας άρα πάει πακέτο και το θρήσκευμα; Και δεν είναι έτσι κιόλας, τους βγάζουμε την πίστη να τους δώσουμε άδεια παραμονής και υπηκοότητα αλλά το θρήσκευμα φυσικά το αλλάζουμε για πλάκα, με το καλημέρα σας (έχει καλό μάρκετινγκ η εκκλησία). Και δεν βαφτίστηκαν έλληνες πολίτες. Όταν πας να μείνεις σε μια χώρα μόνιμα ε είναι λογικό να γίνεις πολίτης της χώρας κάποια στιγμή, αφού εκεί ζεις.

Στην ανεπτυγμένη ευρώπη (πρέπει να τον κάνουμε τον διαχωρισμό τελικά) δεν υπάρχει περίπτωση να πας να μείνεις σε άλλη χώρα και να χρειαστεί να αλλάξεις το θρήσκευμά σου. Είναι αδιανόητο.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 15:17
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 15:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Αύγ 2010 16:03
Δημοσιεύσεις: 99
Ιοκάστη έγραψε:
Τώρα το ότι αναγκάζονται να βαφτιστούν αρκετοί για να ενσωματωθούν στην ελληνική πραγματικότητα είναι τραγικό απλά.

Το πόσο αναγκάζονται σηκώνει συζήτηση. Η ιστορία έχει δείξει ότι οι Αλβανοί είναι μια εξαίρεση στον κανόνα: δεν χρησιμοποιούν τη δική τους θρησκευτική ταυτότητα για αποξενωθούν από την κοινωνία (όπως κάνουν άλλες κοινότητες μεταναστών), αλλά αντίθετα για να ενταχτούν σ' αυτή. Οι άνθρωποι κάνουν το παν για να ενσωματωθούν, και θα τα καταφέρουν σύντομα. Ένα απλό παράδειγμα είναι τα ονόματα που παίρνουν μόλις έρθουν στην Ελλάδα.
Μην ξεχνάμε ότι κάμποσοι από τους επαναστάτες του '21 μιλούσαν αλβανικά και όχι ελληνικά ;)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 16:25
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 16:25 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Συμφωνώ με όλα εκτός απ' το τελευταίο γιατί συγκρίνει εντελώς ανόμοιες καταστάσεις αλλά και γιατί δεν είναι ακριβές. Τα αρβανίτικα είναι κάτι σα μεσαιωνικά αλβανικά και δεν ταυτίζονται με τα σύγχρονα αλβανικά. Επίσης, οι Αρβανίτες της Ελλάδας έμεναν αιώνες πριν την Επανάσταση στην Ελλάδα και ουδέποτε αισθάνθηκαν ή συμπεριφέρθηκαν ως μη-Έλληνες, κάτι που δεν ισχύει για τους σύγχρονους Αλβανούς που ήρθαν από την Αλβανία τα τελευταία 20 χρόνια κι έχουν τη δική τους εθνική συνείδηση (αν κι έχω παρατηρήσει ότι αρκετοί Αλβανοί δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα να μεγαλώσουν παιδί με αλβανική εθνική συνείδηση). Δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις.
Καταλαβαίνω πάντως γιατί το ανέφερες αυτό με τη γλώσσα και δε διαφωνώ με το πνεύμα σου. Το παράδειγμα των Αρβανιτών μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως "ιστορική" γέφυρα μεταξύ των δύο λαών. Μεγάλη κουβέντα η σχέση Ελλήνων και Αλβανών.

Πάντα μου έκανε εντύπωση πώς άλλαξε η στάση απέναντι στους Αλβανούς από τότε που άρχισαν να έρχονται στην Ελλάδα. Πριν θεωρούνταν αδερφικός λαός που από συγκυρίες και μόνο δεν εντάχτηκε στο σύγχρονο ελληνικό έθνος, έχω υπόψη μου τέτοιες απόψεις απ' όλο το πολιτικό φάσμα. Πλέον το "Αλβανός" χρησιμοποιείται όχι σπάνια σαν προσβολή.

Θα καταλάβουμε την αξία της θρησκευτικής μετριοπάθειας των Αλβανών (ότ)αν οι μουσουλμάνοι μετανάστες γίνουν ακόμα περισσότεροι οπότε θα αντιμετωπίσουμε τα ίδια θέματα με τη Δ. Ευρώπη.

Τελικά μάλλον το θέμα πάει να γίνει "αλβανικό" γιατί δε νομίζω ότι υπάρχουν άλλες μεταναστευτικές κοινότητες με τόσο χαλαρά θρησκευτικά ήθη κι έθιμα ή με τόσο μεγάλο ποσοστό άθεων.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 20:32
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 20:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Δημοσιεύσεις: 1407
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Παράθεση:
Τα αρβανίτικα είναι κάτι σα μεσαιωνικά αλβανικά και δεν ταυτίζονται με τα σύγχρονα αλβανικά.


τι εννοείς δεν ταυτίζονται, μεταξύ τους μια χαρά συνεννοούνται.

_________________
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 21:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 21:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Δεν είναι ακριβώς η ίδια γλώσσα ή, αν θες, τα αρβανίτικα είναι παλιά αλβανικά. Σα να λέω ότι τα μεσαιωνικά ελληνικά δεν ταυτίζονται με τα νέα. Δεν εννοώ κάτι άλλο πχ ότι τα αρβανίτικα είναι άλλη γλώσσα. Απ' όσο ξέρω, οι αρβανιτόφωνοι και οι αλβανόφωνοι συνεννοούνται μια χαρά όπως λες κι εσύ.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 22:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Αύγ 2010 22:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Αύγ 2010 16:03
Δημοσιεύσεις: 99
Ευθύμης έγραψε:
Δεν είναι ακριβώς η ίδια γλώσσα...

Όπως μου είχε πει μια φίλη γλωσσολόγος, το τι θεωρείται "άλλη γλώσσα" και το τι "διάλεκτος", είναι περισσότερο πολιτικό παρά επιστημονικό θέμα. Η γλώσσα εξελίσσεται ταχύτερα/διαφορετικά στον "φυσικό" της χώρο, ενώ άνθρωποι που αποκόπτονται μιλούν μια πιο αρχαΐζουσα διάλεκτο (βλέπε πχ τα Ισπανικά που μιλούν οι Σεφαραδίτες Εβραίοι, 500 χρόνια μετά την έξοδό τους απ' την Ιβηρική χερσόνησο, ή την κρητική διάλεκτο που μιλούν στην Τουρκία οι Τουρκοκρητικοί).
Δεν γνωρίζω τις διαφορές μεταξύ αλβανικών και αρβανίτικων, αλλά το ίδιο το γεγονός καταδεικνύει ότι την περίοδο της επανάστασης του 1821 υπήρχαν ήδη στον χώρο αρκετοί αλβανόφωνοι. Ενδεχομένως τα αρβανίτικα που μιλιούνται σήμερα στην Ελλάδα να είναι τα αλβανικά του 1821 Ευθύμη, γι αυτό σήμερα πλέον φαίνονται μεσαιωνικά.
Κύματα Αλβανών έχουν βρει καταφύγιο στη σημερινή Ελλάδα στη διάρκεια της ιστορίας. Πιστεύω ότι βιώνουμε απλά άλλο ένα κύμα στις μέρες μας. 2-3 γενιές μετά και θα είναι πιο Έλληνες κι απ' τους Έλληνες και πιο ΧΟ απ' τους ΧΟ :)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 01:43
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 01:43 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Ενδιαφέροντα τα περί γλωσσολογίας, θα μπορούσαν άνετα να δημιουργήσουν το δικό τους νήμα. Θα πρόσθετα ως πιο οικείο παράδειγμα αρχαΐζουσας διαλέκτου/γλώσσας τα ποντιακά.

Δεν είπα ότι τα αρβανίτικα είναι εντελώς άλλη γλώσσα, είπα ότι δεν ταυτίζονται με τα σύγχρονα αλβανικά. Αν, με το ένα ή το άλλο κριτήριο, τα αρβανίτικα θεωρούνται διάλεκτος των αλβανικών ή όχι (ή το αντίστροφο!) είναι κάτι που δε γνωρίζω για να πω την αλήθεια. Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι αυτό που αναφέρθηκε πιο πριν, ότι όποιος ξέρει αλβανικά καταλαβαίνει τα αρβανίτικα και αντίστροφα. Φαντάζομαι ότι αυτό θα παίζει σημαντικό ρόλο στην κατάταξη των αρβανίτικων.

Δεν πιστεύω ότι όλοι οι Αλβανοί θα εξελληνιστούν ή τελοσπάντων ότι θα γεννήσουν όλοι τους παιδιά και θα τα αναθρέψουν ως Έλληνες. Έχουν τη δική τους εθνική συνείδηση σύγχρονου τύπου ενώ οι Αρβανίτες με τις πράξεις τους εξαρχής επέλεξαν να συμμετέχουν στο σύγχρονο ελληνικό έθνος έχοντας την ανάλογη συνείδηση. Περιμένω πάντως από αρκετούς Αλβανούς να αφομοιωθούν, φαίνεται να υπάρχει ενμέρει αυτή η τάση. Να γίνουν ΧΟ πάλι, δύσκολα. Εδώ οι Έλληνες απομακρύνονται δειλά δειλά...

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 07:11
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 07:11 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Αύγ 2010 16:03
Δημοσιεύσεις: 99
Ευθύμης έγραψε:
Να γίνουν ΧΟ πάλι, δύσκολα.

Αφού αυτό γίνεται ήδη. Έχω γνωρίσει Αλβανό, ο οποίος είχε μουσουλμάνους παπούδες και εδώ μια χαρά έχει πάρει ο ίδιος ελληνικότατο όνομα και έχει βαφτίσει και τα παιδιά του. Όταν τον ρώτησα γιατί τα βάφτισε αφού υποτίθεται ότι είναι μουσουλμάνος μου είπε ότι έτσι κι αλλιώς στην Αλβανία δεν πιστεύανε σε τίποτα, οπότε δεν είναι κάτι σημαντικό για τον ίδιο. Βασικά το έκανε για να μην νοιώθουν τα παιδιά του τόσο "ξένα".
Πιστεύω ότι η υποχρεωτική αθεΐα είναι ό,τι χειρότερο, γιατί όταν λήξει το καθεστώς όλοι το ρίχνουν στη θρησκεία: βλέπε Ρωσία. Τους Ρώσους τους βλέπω ως τουρίστες στην Κρήτη, λόγω δουλειάς, και είναι όλοι τους μια χαρά ΧΟ. Όχι μόνο απλοί ΧΟ αλλά και αρκετά φανατικοί με τη θρησκεία. Μάλιστα (ξεναγός είμαι) οι εκδρομές που κάνουν οι Ρώσοι στην Κρήτη είναι διαφορετικές απ' αυτές των άλλων λαών, γιατί ΠΑΝΤΟΤΕ περιλαμβάνουν επίσκεψη σε εκκλησία ή μοναστήρι! (ακόμα και μετά έναν προϊστορικό αρχαιολογικό χώρο, όπως αυτόν της Κνωσού) Τους θαυμάζω με τι ευλάβεια προσκυνούν τις εικόνες, οι γυναίκες καλύπτουν το κεφάλι τους με μαντήλια (το ότι ο μισός τους κ*λος είναι γυμνός είναι άσχετο) και πόσο ωραία ακούνε όλες τις σχετικές ιστορίες...
Συμπέρασμα: με το ζόρι δεν γίνεσαι τίποτα, ούτε ΧΟ, ούτε μουσουλμάνος, ούτε και άθεος. Πλύση εγκεφάλου, απολυταρχικό καθεστώς αρκετών δεκαετιών δεν μπορούν να ξεριζώσουν την ανάγκη των πιο πολλών ανθρώπων απλά να πιστεύουν σε κάτι (όχι αναγκαστικά σε κάτι μεταφυσικό). Ιδεολογίες δεν καλύπτουν τις πνευματικές ανησυχίες και όταν καταρρέουν αυτά που πίστευαν μια ζωή απλά μετατοπίζουν οι άνθρωποι την πίστη τους σε κάτι άλλο.
Για να κλείσω, μια και έπιασα τις πρώην χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού: είχα στο σχολείο (20 χρόνια πριν) έναν καθηγητή φυσικής σούπερ κομουνιστή, σούπερ άθεο ο οποίος μας έλεγε ιστορίες και ανέκδοτα, κοροϊδεύοντας την εκκλησία. Μετά από μερικά μπάι πας (ίσως να συντρέχουν και άλλοι λόγοι) σας λέω ότι ο άνθρωπος αυτός έχει μετατραπεί σε ΣΟΥΠΕΡ ΧΟ, που δεν χάνει εκκλησία για εκκλησία, τώρα στα γεράματα.
Καλό είναι λοιπόν να βάζουμε όλοι μας νερό στο κρασί μας και να μην είμαστε συνέχεια απόλυτοι, η ζωή έχει πολλές αποχρώσεις και ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να αναθεωρεί τις απόψεις του βάσει αυτών που του επιφυλάσσει η ζωή.
Καλήμερα σε όλους & όλες!


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 08:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 08:13 
Πρέπει πρώτα να δούμε γιατί μεταναστεύει κάποιος, ποιο είναι το πλάνο του δηλαδή και μετά νομίζω θα γίνει πιο ξεκάθαρη η θέση του.
Είναι λίγο ουτοπικό να περιμένουμε από τον «ξένο» να επιβάλλει τα δικά του ήθη και έθιμα στον «ντόπιο».
Ας τα πάρω από την αρχή.

Η συντριπτική πλειοψηφία της μετανάστευσης έχει οικονομικούς λόγους. Δεν θα αναφερθώ καθόλου σε διωγμούς, καταστροφές κλπ. Ο μετανάστης φεύγει από την πατρίδα του, τη μητέρα πόλη-πατρίδα (μητρόπολη) και πηγαίνει σε ένα ξένο χώρο για να εργαστεί λίγα χρόνια και να επιστρέψει πίσω. Αυτός είναι ο αρχικός σχεδιασμός, που στο τέλος καταστρατηγείται για διάφορους λόγους.

Όταν λοιπόν ξεκινάς με αυτό το σκοπό στο μυαλό σου, δεν ξεκινάς πολιτιστική επανάσταση (για να το πω δραματικά), αλλά κάνεις την «πάπια» ώστε να μπορέσεις να εργασθείς, να μη δημιουργήσεις διαμάχες και στο τέλος-τέλος να μη ξεχωρίζεις από τους ντόπιους, όσο αυτό είναι δυνατόν. Και επειδή εσύ έφαγες την κρυολουσία, προσπαθείς τα παιδιά σου να τα κάνεις να μοιάσουν όσο περισσότερο γίνεται με τα «ντόπια», στέλνοντας τα στα τοπικά σχολεία, μαθαίνοντας τα τα τοπικά έθιμα κλπ, στο τέλος τα παντρεύεις κιόλας και εκεί έρχεται η πλήρης ανατροπή του αρχικού σχεδίου και ριζώνεις στο τόπο. Δε ξέρω κανένα μετανάστη που να επέβαλε τα έθιμα και τη θρησκεία του στον πληθυσμό που τους υποδέχεται. Ούτε νομίζω οι Ελληνίδες μετανάστες στο Ιράκ και στην Λιβύη να μάθανε στους ντόπιους πως να ντύνονται. Άλλωστε και οι ίδιες ντύνονται «συντηρητικά». Με λίγα (Ελληνικά) λόγια, when in Rome, do as the romans do.

Εκτός της παραπάνω τακτικής, της «συγχώνευσης», υπάρχει και η άλλη προσέγγιση, της απομόνωσης. Είναι οι μετανάστες, που απομονώνονται, δημιουργώντας περιοχές μέσα στις πόλεις, διατηρώντας τα ήθη και τα έθιμα τους, αποκομένοι εντελώς και σκοπίμως από τον περίγυρο τους. Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα επ' αυτού οι Κινέζοι με πασίγνωστες china towns ανά την υφήλιο. Βέβαια δεν είναι κινέζικη πρωτοτυπία. Πρόσφατα μάλιστα, σε ντοκιμαντέρ είδα κάτι αντίστοιχο που έχουν οι Σεχαδίτες Εβραίοι στο Λονδίνο, όπου μετανάστες 3ης γενιάς και πλέον, δηλαδή βέροι Εγγλέζοι, έχουν ξενική προφορά, λόγω της απομόνωσης τους.

Και στις δυο περιπτώσεις, που περιγράφουν την συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών εκτιμώ, ότι ο μετανάστης δεν έχει να προσφέρει τίποτα παραπάνω στους ντόπιους, εκτός από μερικές εξωτικές ιστορίες για την πατρίδα του. Λόγω των «ταπεινών» εργασιών που κάνει η πλειοψηφία τους και της αντίστοιχης άποψης που δημιουργείται στα μυαλά των ντοπίων (ότι και καλά είναι «κατώτεροι»), είναι εξαιρετικά δύσκολο να επηρεάσουν θετικά ή και αρνητικά την ισχυρή τοπική νοοτροπία. Όταν με το καλό περάσουν οι πρώτες γενιές, βγουν οι πρώτοι δάσκαλοι, γιατροί, δικηγόροι, πρόεδροι των ΕΠΑ (τα υψηλού προφίλ επαγγέλματα), τότε θα αρχίσουν να ακούγονται. Τότε θα γίνουν και οι πρώτοι δημοτικοί σύμβουλοι και αργότερα πολιτικοί κλπ. Αλλά μέχρι τότε, η συγχώνευση θα έχει κάνει την δουλειά της, και έτσι θα είναι Έλληνες με καταγωγή από τον Άγιο Δομήνικο και όχι Αγιοδομηνικανοί που ζουν στην Ελλάδα. Οι κινέζοι και οι μετανάστες που επιζητούν την απομόνωση, θα είναι και πάλι κινέζοι και το μόνο που θα προσφέρουν στην ντόπια κοινωνία θα είναι τα κινέζικα εστιατόρια. Παρατήρηση κάνω, δεν το λέω υποτιμητικά. Αφού αυτό φτάνει σε αυτούς σε μένα περισσεύει.

Ανακεφαλαιώνοντας, οι «ξένοι» έχουν άλλα σοβαρότερα προβλήματα στο κεφάλι τους, διαβιώντας σε ένα ξένο για αυτούς και πολλές φορές εχθρικό περιβάλλον, ώστε να ανοίγουν και νέα μέτωπα ερχόμενοι σε αντίθεση με τα θρησκευτικά πιστεύω των ντοπίων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι Μουσουλμάνοι μετανάστες στην Αθήνα, που ενώ δεν έχουν ένα τζαμί για να ασκήσουν τα θρησκευτικά τους, δεν βγάζουν μιλιά και προτιμούν να κάνουν τις συγκεντρώσεις τους σε άθλια υπόγεια (κάτι που παρεμπιπτόντως είναι ντροπή για το επίσημο κράτος που προστατεύει τη θρησκευτική ελευθερία). Όταν η κοινότητα τους (Πακιστανοί για παράδειγμα) θα κλείσει 3 γενιές στην Αθήνα, η αντίδραση τους θα είναι διαφορετική, γιατί τότε θα είναι ντόπιοι και θα απαιτούν (και σωστά θα κάνουν, για να μη παρεξηγηθώ).


Κορυφή
  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 12:18
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Αύγ 2010 12:18 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Yorgo έγραψε:
Οι άνθρωποι κάνουν το παν για να ενσωματωθούν, και θα τα καταφέρουν σύντομα.

Καλά κάνουν. Το θεωρώ γελοίο να πηγαίνεις να ζήσεις σε μια χώρα και να μην δέχεσαι το ότι πρέπει να γίνεις πολίτης της και να ενσωματωθείς στην κοινωνία.

Yorgo έγραψε:
Πιστεύω ότι η υποχρεωτική αθεΐα είναι ό,τι χειρότερο, γιατί όταν λήξει το καθεστώς όλοι το ρίχνουν στη θρησκεία

Συμφωνώ :)

Και συμφωνώ και με ολόκληρο το σχόλιο του Γκρινιάρη.

Να προσθέσω επίσης πως όταν έμεινα στην Ουαλία ουδέποτε μου πέρασε από το μυαλό το θέμα του να κρατήσω τα ελληνικά έθιμα κλπ. Όχι γιατί έπρεπε να ενσωματωθώ σε ένα «εχθρικό» περιβάλλον, κάθε άλλο παρά εχθρικό ήταν. Απλά γιατί ήθελα. Εκεί ζούσα, εκεί ήταν το σπίτι μου, εκεί ήταν η δουλειά μου, σ’εκείνη την κοινωνία άνηκα εκείνη την στιγμή.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 63 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com