Συζήτηση για το Λεύκωμα διάσημων ελλήνων άθεων

[Leo21]

Ανοίγω αυτό το θέμα για να μπορούμε να συζητήσουμε για το ζητημα

οχι για το ποιοί πρέπει να μπούν στο λεύκωμα αυτό - θα το αποφασίσει η ομάδα της αθεϊας υποθέτω ή κάποιο working group , αλλα επειδή όντως το ομώνυμο θέμα καλούσε για προτροπές μόνο, και οχι συζήτηση επι των προσώπων...

θα ήταν καλό να μπορούμε τουλάχιστον να συζητήσουμε σε άλλη ενότητα , και ίσως θα υπάρξει ούτως ή άλλως και κάποια συζήτηση για το αν ο τάδε ειναι άθεος ή αγνωστικιστής, και αν η τάδε δήλωση φανερώνει αθεϊα βαθμού 6 ή 7. Αν και "οι καλοί" χωράν παντού.

Εκτός βέβαια και το λεύκωμα έχει νόημα συλλογης των πιο αξιολογων άθεων διασήμων (με ποιο κριτήριο?)

με αυτή την έννοια, σίγουρα θα ήταν καλό να αναφερθούν ονόματα πολιτικών απο όλους τους πολιτικούς χώρους που ειναι γνωστοί άθεοι ή πολέμιοι του θεοκρατισμού στην ελλάδα.

απο την άλλη, αν βρίσκονταν 1 απο κάθε κόμμα, δύσκολο π.χ. να βρεις στος ΑΝΕΛΛ και στη ΝΔ τέτοιες δηλώσεις, ακόμα και έτσι, αν αναφέραμε απο ένα έλληνα πολιτικό απο κάθε κόμμα, δε θα αδικούσαμε έτσι τα κόμματα/ χώρους που βρίθουν απο άθεους?

Το πιο ταιριαστό και αντικειμενικό θα ήταν ίσως (με δεδομένο οτι η Ένωση άθεων ΔΕΝ ειναι φιλικά προσκείμενη προς την αριστερά, αλλα ούτε προς την ΑΝΤΙ-αριστερά)

το να υπάρξει σχετική παράγραφος για τους έλληνες πολιτικούς και αναφορά για την αριστερά γενικά και την αθεϊστική παράδοσή της, και σαφώς να αναφερθούν και εξαιρέσεις απο άλλους χώρους, και θα πρότεινα άτομα που όντως έχουν μια δράση επι του θέματος. π.χ. και πριν κάνω κάποια ερευνα, θυμάμαι το ΠΑΣΟΚ κάποτε ψιλο-έσμπρωχνε ένα ψιλο-διαχωρισμό εκκλησίας κράτους, μάλλον με δεδομένο οτι η ΝΔ είχε όλους τους θρήσκους, οπότε σου λέει εμείς ειμαστε προοδευτικοί και δημοκρατες.

****

λοιπόν για το θέμα πολιτικών , βουλευτών κτλ

οι απλοϊκές αναζητήσεις στο google σε στυλ "άθεοι βουλευτές" , " άθεοι πολιτικοί" ακόμα και "άθεος νεοδημοκράτης βουλευτής" καταλήγουν κατα κύριο λόγο σε ανυπόληπτα φασιστοblog και τέτοια, όπου βρίζουν ως άθεους και συνήθως και ανθέλληνες , βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΚΚΕ. Δύσκολο να κάνει έρευνα έτσι, μπακαλίστικα.

κλασικά π.χ. βρίσκει κανείς τον Τατσόπουλο ή Παπαδημούλη και άλλους απο ΣΥΡΙΖΑ.

****

Είμαι σίγουρος οτι πολλοί φιλελεύθεροι, Πασόκοι, ακόμα και ΝεοΔημοκράτες μπορει να ειναι άθεοι ή αγνωστικιστές όπως ειπώθηκε στο αδελφό θέμα, αλλα λόγω πολιτικού κόστους (βλέπε δλδ λόγω υπερσυντηρητισμού της παράταξης και των ψηφοφόρων - target group) κάνουνε μούγκα.

////////

ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΟΜΑΔΑ εργασίας για το ΛΕΥΚΩΜΑ

ξαναδιάβασα το OP
βλέπω οτι ο σκοπός ειναι να έχουμε μια γενική κατάσταση και όχι μονο καρα-άθεους, αλλα το φάσμα πάει ως τον αγνωστικισμό, και θέλουμε φωτό και ατάκα μόνο. οχι βιογραφίες κτλ . Άρα θέλουμε και ψάχνουμε πολλούς. αν ειναι μονο 5-6 ειμαστε για γέλια.

περι πετρόπουλου κτλ

αν πρόκειται για τους πιο αξιόλογους λοιπόν, θα ήθελα να υπετονίσω οτι η Πετρόπουλος θα πρέπει να μπει και τις προάλλες βρήκα και χωρίο που διακηρύττει την αθεϊα του τύπου "είμαι άθεος" , δε το συναντάς συχνά, αλλα στον Πετρόπουλο δε θα δυσκολευτεί κανείς να βρεί αθεϊστικές ατάκες όπως "σιχαίνομαι τους παπάδες" και άλλα πολλά, αν θέλετε να ψάξω για τις χριστοπαναγίες που έχει ρίξει στα βιβλία του, θα το κάνω με χαρά... Για να μη σας πω οτι επειδή έχει πει πολλά, θα μπορούσαμε να κάναμε ειδική μνεία στον πετρόπουλο (ειδικό άρθρο ειδικό whatever)

περι υπολοίπων , πολιτικών αριστερών και μη

θέλετε βοήθεια? και αν ναι, θέλετε 2-3 απο το ΣΥΡΙΖΑ και 2-3 απο το ΚΚΕ και όσους βρεθούν απο ΠΑΣΟΚ ΝΔ ( ?? ) ή γουστάρουμε να ξέρουμε μια πλήρη λίστα.

όνομα, ατάκα και λινκ τεκμηρίωσης υποθέτω ειναι το format "πρότασης" ??

*********

ΥΓ: θα μπορούσα να μπω σε αυτή την ομάδα εργασίας, αν αυτή λειτουργεί διαδικτυακά βέβαια ?

ΥΓ2: Δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να πιστεψω οτι ο Πάγκαλος ειναι άθεος. Απλά ελπίζω οτι η τεμκηρίωση δεν ειναι (μόνο) αυτή..

[youtube]bY27vsC0Pg8[/youtube]'

ΥΓ3: σε κάθε περίπτωση προτείνω την δημιουργία περισσότερων απο ένα λευκωμάτων ή να διευρυνθεί το Project, σε περισσότερες υποκατηγορίες.

Εδώ έχουμε ένα διάσημο πολιτικό, τον πολιτικό του "μαζί τα φάγαμε" να λέει "δεν ειμαι χριστιανός"

προφανώς δεν έχουμε εδώ τον μεγαλύτερο άθεο του κόσμου , αλλα έναν 'αιρετικό', μέσα απο τα μάτια του νεοέλληνα χριστιανοταλιμπαν, και αξίζει να μνημονευτεί κάθε παρόμοια ατάκα διάσημου έλληνα, μέσα απο μια άλλη λίστα ίσως...

Τα σέβη μου
προσπαθώντας να βρω αυτά που με ενώνουν με τους άλλους

[Leo21]

περι αθεϊας Παγκαλου :

απο κάποιο blog που δειχνει πολύ πατριωτικό

Ιδού ένα απόσπασμα από την συνέντευξή του το Σάββατο 16 Μαΐου 2009, στο περιοδικό «Schooligans» των «Νέων»...
«Schooligans»: «Στον Θεό πιστεύετε;»… ΠΑΓΚΑΛΟΣ: «Όχι!.. Έχω όμως σεβασμό για την επικρατούσα Ορθόδοξη Θρησκεία. Θεωρώ ότι έχει μια χρήσιμη κοινωνικά παρουσία – όταν την έχει»... «Schooligans»: «Για τον Μουσουλμανισμό θα λέγατε το ίδιο;»… ΠΑΓΚΑΛΟΣ: «Όχι, γιατί πιστεύω ότι είναι μία... θρησκεία έντονα αντιδραστική. Παραδείγματος χάρη, η αναφορά του στις γυναίκες. Είναι μια θρησκεία η οποία θεωρεί ότι οι γυναίκες είναι στα όρια της ανθρώπινης ιδιότητας»!!..

[Τεμπελόσκυλο]

Μιας και το άλλο νήμα είναι για προτάσεις μόνο, να εξηγήσω εδώ το σκεπτικό για τη δημιουργία αυτού του άλμπουμ.

Θέλουμε να δείξουμε στον κόσμο ότι το να είναι κανείς άθεος δεν είναι κάτι το εξωπραγματικό, ότι οι άθεοι ζουν ανάμεσά τους, μπορεί να είναι ο γείτονας, ο συνάδελφος, ο ξάδερφος, ή ακόμα και ένας διάσημος που βλέπουν συνέχεια στα ΜΜΕ και θαυμάζουν. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, αποφασίστηκε η δημιουργία 2 άλμπουμ άθεων: ένα με διάσημους, κι ένα με απλούς καθημερινούς ανθρώπους (εμάς). Η αλήθεια είναι ότι έχει πάει λίγο πίσω η όλη υπόθεση, καθώς δεν βρίσκονται άτομα διαθέσιμα να ασχοληθούν και καθώς η πρώτη προτεραιότητά μας ήταν η ίδρυση του σωματείου, αλλά ευκαιρία είναι να το ξαναπιάσουμε τώρα.

Συγκεκριμένα για το λεύκωμα των διάσημων, η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει πρώτον να περιέχει κατά κύριο λόγο άτομα αναγνωρίσιμα από το ευρύ κοινό. Τον Καλόπουλο πχ δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του, πέρα από αυτούς που ασχολούνται με τα θεολογικά, είτε από τη μία μεριά είτε από την άλλη. Τον Καφετζόπουλο από την άλλη, ή τον "Κίτσο" από τις διαφημίσεις των κινητών (Νίκος Ορφανός) - και οι δύο έχουν δηλώσει δημοσίως ότι είναι άθεοι - τους ξέρει όλος ο κόσμος. Δεύτερον, θα προτιμούσα άθεους που η αθεΐα τους να μην υπαγορεύεται από η πολιτική τους τοποθέτηση (επειδή διάβασα κάπου για την ηγεσία του ΚΚΕ). Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί από αυτούς είναι αναμενόμενο. Δηλ, περισσότερο shock value (για τον μέσο Έλληνα) έχει να βγει ο αγαπημένος ηθοποιός/τραγουδιστής και να δηλώσει άθεος, παρά ο γενικός γραμματέας του ΚΚΕ.

Όσον αφορά τα πρακτικά, στο άλλο νήμα μπορείτε να κάνετε τις προτάσεις σας. Καλό θα ήταν να υπάρχει όσο το δυνατόν πιο ξεκάθαρη δήλωση αθεΐας, και να συνοδεύεται από τεκμηρίωση (βίντεο ή απόσπασμα από συνέντευξη/βιβλίο/άρθρο). Λίγο προσοχή μόνο με τις δηλώσεις που δεν είναι απολύτως ξεκάθαρες: π.χ. ο ηθοποιός Θανάσης Ευθυμιάδης έχει δηλώσει ότι δεν θα βαφτίσει το παιδί του γιατί είναι κατά του νηπιοβαπτισμού, αλλά παράλληλα έχει δηλώσει πιστός Χριστιανός που πηγαίνει τακτικά στο Άγιο Όρος. Είναι προφανές ότι αν βάζαμε κάπου την πρώτη του δήλωση ως υπαινιγμό αθεΐας, θα γινόμασταν ρεζίλι.

[Leo21]

αρα με αυτή τη λογική να μη βάζαμε κανένα αριστερό γιατι ειναι αναμενόμενο να ειναι άθεοι, και να βάζαμε μόνο αυτούς που θα αποτελούν εκπληξη δηλαδή τον Πάγκαλο και κανα δεξιό και καναν φιλελευθερο?

επίσης, και τον Πετρόπουλο δεν τον ξέρουν πολλοί στην Ελλάδα, εκτός απο αυτούς που έχουν ασχοληθεί είτε με τη λαογραφία είτε με το ρεμπέτικο. τι σημαίνει , οτι δεν πρέπει να μπει ένας απο τους πιο outspoken άθεους διανοούμενους στο λέυκωμα?

Θα μπορούσε να φτιαχτεί, ξεχωριστά (ιδέα) ένα τριτο λοιπόν αφιέρωμα στους πολιτικούς το οποίο θα μπορούσε να γραφτεί με άλλο ύφος και ίσως να έκανε και κάποια ιστορική αναδρομή.

Δεν ειναι σκόπιμο κάποια στιγμή να αναδειχτούν οι έλληνες άθεοι πολιτικοί? Όχι επειδή αυτό εμμέσως θα θεωρηθεί απο κάποιους πολιτικήδιαφήμιση του συγκεκριμένου χώρου?

Και αν ναι σε αυτό το τελευταίο
δε θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε οτι το αντίθετο, δηλαδή το να απο κρύψουμε το γεγονός οτι υπάρχει πλήθος άθεων στα αριστερά κόμματα, να μην κάνουμε δλδ λευκωμα για πολιτικούς δεν κάνει το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή προωθεί αντίθετα συμφέροντα και δείχνει σε ένα βαθμό προκατάληψη ΚΑΤΑ των πολιτικών που θα έπρεπε λογικά να αναδείξουμε, επειδή ειναι αριστεροί.

Δλδ, τι πάει να πει αναμενόμενο? Για τον Πάγκαλο εγώ π.χ. πιστεύω οτι πρέπει να μπει. Δε μου κάνει εντύπωση, αλλα ειναι λίγο εντυπωσιακό σε γενικές γραμμές. Επίσης προσωπικά εκτιμώ τον πάγκαλο για την ευθύτητά του. Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι αν βάλουμε τον Πάγκαλο, τον μισητό Πάγκαλο του "όλοι μαζί τα φάγαμε" , πάλι θα κάνουμε κακό στο σκοπό μας.

Τελικά θέλουμε να φτιάξουμε ένα λεύκωμα που κηνυγάει το shock value?

[Stan]

Ανέφερες τον "Καφετζόπουλο", τι έχει κάνει ο Καφετζόπουλος για να προασπίσει την αθεϊα; Τίποτα. Περαιτέρω δεν είναι και κάποιος, ένας ηθοποιός είναι, έχουμε άπειρους από δαύτους. Επίσης, από προσωπική εμπειρία, δεν είναι και από τους καλύτερους ανθρώπους, τον έχω χαιρετήσει στο δρόμο και μου έδωσε "γκριμάτσα".

Από την άλλη, ο Πάγκαλος ήταν πολέμιος της Χούντας (του είχαν αφαιρέσει την υπηκοότητα), έχει ένα σωρό πτυχία, είναι πολιτικό πρόσωπο και πρέπει να έχει αρχίδια για να κάνει τέτοιες δηλώσεις στον φακό της κάμερας. Αν ήταν ενεργός υποστηρικτής του διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους, τότε αξίζει να αναφερθεί σε σχετικό λεύκωμα. (αν τελικά συμπεριληφθούν πολιτικοί)

Αδαμάντιος Κοραής; Ήταν πολεμιος της εκκλησίας... αλλά δεν μπορώ να καταλάβω αν ήταν ξεκάθαρα Χριστιανός.

[Τεμπελόσκυλο]

Είπα ότι όταν αποφασίστηκε η δημιουργία του λευκώματος, το ζητούμενο ήταν να δείξουμε στον μέσο έλληνα (που είναι ΧΟ μόνο για 5 λεπτά το Πάσχα) ότι μπορεί κάλλιστα κάποιος διάσημος, κάποιος που θαυμάζει, να είναι άθεος, χωρίς αυτό να του στερεί καθόλου από την αποδοχή που έχει. Δεν ήταν ο στόχος μας να κάνουμε απογραφή των αθεϊστικών/αγνωστικιστικών/αντιεκκλησιαστικών δηλώσεων του οποιουδήποτε μπορεί να θεωρηθεί επώνυμος. Αν θυμάμαι λάθος, ας με διορθώσει κάποιος από την Ένωση.

Από κει και πέρα, είπα την προσωπική μου άποψη, η οποία είναι αφενός να έχουμε ξεκάθαρες δηλώσεις αθεΐας (και όχι πχ δηλώσεις εναντίον της εκκλησίας, μιας και ο τυπικός έλληνας ΧΟ του 5λέπτου πολύ συχνά είναι αντικληρικαλιστής και δεν θα του κάνει εντύπωση) και αφετέρου να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο shock value. Δεν τίθεται κατά τη γνώμη μου θέμα αριστεράς-δεξιάς, αλλά θέμα προσωπικής οπτικής από τη μία και υπαγόρευσης από κάτι ανώτερο (το κόμμα) από την άλλη. Αν εγώ ασπάζομαι μια ιδεολογία η οποία περιλαμβάνει ως προαπαιτούμενο την αθεΐα, τότε κατά τη γνώμη μου δεν θεωρούμαι αντιπροσωπευτικό δείγμα άθεου. Πόσο πιο λιανά να το κάνω δηλαδή;

Off Topic

Δεν υποννοώ κάτι για την ένταση ή την ειλικρίνεια της αθεΐας των συγκεκριμένων ατόμων, αλλά όπως είπα και πριν, το θεωρώ αναμενόμενο και άρα δεν τους θεωρώ αντιπροσωπευτικό δείγμα.

Παρ' όλ' αυτά, αν βρούμε δηλώσεις τέτοιων ατόμων που να υποστηρίζουν την αθεΐα ξέχωρα από την ιδεολογία τους, τότε δεν θα διαφωνήσω στο να μπουν.

Δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα προσφοράς στην γενικότερη ιδέα της αθεΐας, ή στο αθεϊστικό ακτιβιστικό κίνημα αν θέλετε. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να έχει δηλώσει κάποιος άθεος, ανεξάρτητα από το αν είναι ακτιβιστής ή apatheist. Επίσης, δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα χαρακτήρα ή συμπεριφοράς. Οκ, δεν θα βάλουμε κάποιον καταδικασμένο δολοφόνο ξερωγώ (πχ Κατσούλας), ή κάποιον ημίτρελο (πχ Σφακιανάκης), αλλά το ότι δεν μας χαιρέτησε ένας διάσημος στο δρόμο δεν νομίζω ότι αποτελεί αποτρεπτικό γεγονός ώστε να μην τον συμπεριλάβουμε. Θέλουμε άτομα για τα οποία ένα επαρκές μέρος της κοινής γνώμης να έχει θετική άποψη, ανεξάρτητα από τις προσωπικές μας απόψεις. Γενικά πάντως, δεν νομίζω ότι θα βρούμε και τόσους πολλούς να το δηλώνουν ανοιχτά, ιδίως πολιτικούς. Αν έχετε στοιχεία για συγκεκριμένα άτομα, πολιτικούς ή μη, στο άλλο θέμα.