Θεοδόσης Τάσιος: «Το Θρησκεύεσθαι» 22 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2012/19:00

[tasos_didymoteicho]

MEGARON PLUS

Ομιλητής:
Θεοδόσης Τάσιος, Καθηγητής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, Επίτιμος Διδάκτωρ του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

«Mια προσπάθεια να εξετασθεί το ατομικό και κοινωνικό φαινόμενο του θρησκεύεσθαι. Όσο κι αν είναι εκ προοιμίου γνωστές οι τεράστιες δυσχέρειες του εγχειρήματος, η προηγηθείσα σειρά διαλέξεων “Φιλοσοφία και Κοινωνία” είχε υποχρέωση να επεκταθεί θίγοντας και το ευρύτατης σημασίας ζήτημα της Θρησκείας.»
Θ.Π. Τάσιος

Ενδιαφέρον φαίνεται, συνεπώς το φέρνω μήπως θελήσει κανείς να πάει.

[Τεμπελόσκυλο]

Off Topic

Θα σε μαλώσω, δε διαβάζεις τις ανακοινώσεις της Ένωσης... viewtopic.php?f=111&t=5024

[apeleytheros]

[youtube]C3i-16EQa5o[/youtube]
στο 2ο μέρος της εκπομπής τα ενδιαφέροντα, 55ο λεπτό και μετά

περίληψη: θρήσκος, μάλλον ντειστής (ο θεός υπάρχει μεν αλλά δεν παρεμβαίνει στον κόσμο), η θρησκεία δεν έχει καμιά σχέση με την εξήγηση του κόσμου, η επιστήμη είναι ο τρόπος εξήγησης. η θρησκεία είναι πηγή ηθικής.

στο 1ω40λ βρίζουν τον ντώκινσ ότι το κάνει για τα λεφτά (ο Τάσιος, είναι πιο διακριτικός, η παρουσιάστρια όχι), οι άθεοι είναι δογματικοί και άλλα διαφημιστικά. θεωρεί (ο Τ) ότι είναι το πολύ που μπορεί να είναι κάποιος είναι αγνωστικιστής.

[arpcnet]

Ο συγκεκριμένος καλεσμένος είναι αυθεντία στο να χτίζει ή να επισκευάζει τέλος πάντων κατασκευές-κτίρια.

Το ότι δε, έχει γίνει και μέλος της Αμερικάνικης Ένωσης Σκυροδέματος τα λέει όλα, μιλάει από μόνο του.

Ίσως μόνο να πρέπει να προσθέσουμε ότι στο "Μέγαρο Μουσικής Αθηνών" είναι μάλλον απίθανο να ακούσουμε κάποια διάλεξη από τον οποιονδήποτε επιφανή άθεο. Βεβαίως όμως αυτό δεν ισχύει για τον κ. Τάσιο.

Η άποψή του για ότι αφορά το θείο ή γενικά το "Το θρησκεύεσθαι" δεν έχει καμία υπεραξία και όταν μιλάει για τέτοια θέματα μάλλον απογυμνώνει την εικόνα του παντογνώστη που θέλει να παρουσιάσει προς τα έξω.

[tasos_didymoteicho]

Άσε, τεμπελόσκυλο, ρόμπα έγινα πάλι. Τουλάχιστον όμως ξεκίνησε συζήτηση.

[Θεόφιλος]

στο 2ο μέρος της εκπομπής τα ενδιαφέροντα, 55ο λεπτό και μετά

περίληψη: θρήσκος, μάλλον ντειστής (ο θεός υπάρχει μεν αλλά δεν παρεμβαίνει στον κόσμο), η θρησκεία δεν έχει καμιά σχέση με την εξήγηση του κόσμου, η επιστήμη είναι ο τρόπος εξήγησης. η θρησκεία είναι πηγή ηθικής.

δεν μας ενδιαφέρει τι πιστεύει αλλά αυτά που λέει, και από ότι φαίνεται λέει πολύ σωστά πράγματα.
ο θεός σίγουρα δεν παρεμβαίνει στον κόσμο αν έκανε κάτι τέτοιο πρώτα πρώτα θα το ένιωθαν οι άθεοι και μετά όλοι οι υπόλοιποι. επίσης η επιστήμη εξηγεί τον κόσμο και όχι η θρησκεία αυτή έχει άλλο ρόλο, τον ρόλο της ηθικής, μιας ηθικής που έχει αναφορά στο θείον.

στο 1ω40λ βρίζουν τον ντώκινσ ότι το κάνει για τα λεφτά (ο Τάσιος, είναι πιο διακριτικός, η παρουσιάστρια όχι), οι άθεοι είναι δογματικοί και άλλα διαφημιστικά. θεωρεί (ο Τ) ότι είναι το πολύ που μπορεί να είναι κάποιος είναι αγνωστικιστής.

όποιος θέλει να μάθει αν ο ντώκινς το κάνει για τα λεφτά ας δεί τις αθειστικές εκδόσεις των βιβλίων του με αυτές της εξελικτικής βιολογίας για να διαπιστώσει του λόγου το αληθές.
οι περισότεροι άθεοι είναι πολέμιοι της θρησκείας και συγκεκριμένα του χριστιανισμού και αυτό αναγαστικά τους κατατάσει στους δογματικούς αντίθεους με πολύ ελάχιστες εξαιρέσεις.
επίσης ο Θεός όταν φαντάζεται από τον άνθρωπο, δεν μπορεί ο τελευταίος να μην έχει μια συγκεκριμένη εικόνα για αυτόν οπότε θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε όλους τους θρήσκους αγνωστικιστές κατά κάποιο τρόπο.
και τέλος βρίσω πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις του τάσιου, και το βίντεο που παρέθεσες ήταν κατατοπιστικό και με βρίσκει στα περισσότερα σύμφωνο.

[AoratiMelani]

Η ομιλία είχε ενδιαφέρον, όπως και η συζήτηση μετά.

Έγινε λόγος πρώτα για την αρχέγονη τάση κατασκευής μύθων για κάλυψη των κενών της γνώσης και για ερμηνεία του κόσμου, για την τάση του ανθρώπου να αποδίδει σκοπιμότητα στα φυσικά φαινόμενα και στη συνέχεια να προσωποποιεί τις αιτίες τους, χτίζοντας ολοένα πολυπλοκότερα νοητικά κατασκευάσματα στα πρότυπα των ανθρώπινων κοινωνιών (ο άνθρωπος πλάθει τους θεούς κατ' εικόνα και ομοίωσή του). Στη συνέχεια οι ατομικές μυθολογίες του καθενός συνδυάστηκαν δίνοντας μια συλλογική μυθολογία που συνέβαλε στην ενότητα της ομάδας. Ύστερα οι προϋπάρχοντες κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς (=ηθική) ενσωματώθηκαν στο corpus της θρησκευτικής μυθολογίας ως "θεϊκές εντολές", κατά τον ομιλητή για λόγους ισχυροποίησης της ενότητας της ομάδας (εγώ θα πρόσθετα και για λόγους ελέγχου από την εξουσία, αλλά ούτε εγώ είμαι κοινωνιολόγος, ούτε ο ομιλητής, ούτε ξέρω αρκετή ιστορία και ανθρωπολογία για να το στηρίξω).

Ανέφερε τα επιχειρήματα που έχουν διατυπωθεί κατά καιρούς περί της ύπαρξης ή μη θεού (οντολογικό, κοσμολογικό, τελεολογικά) για να καταλήξει ότι ένα συνεπής πιστός δεν θα πρέπει να επιχειρεί να αποδείξει την ύπαρξη θεού, διότι η πίστη συνίσταται ακριβώς στην αποδοχή χωρίς αποδείξεις (την χαρακτήρησε "πράξη εμπιστοσύνης"). Με το ίδιο σκεπτικό απαξίωσε και τη θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού.

Για τη σχέση θρησκείας-επιστήμης ανέφερε ότι είναι ασύμβατες αλλά όχι ασυμβίβαστες, ότι δηλαδή καλύπτουν διαφορετικούς τομείς και έχουν διαφορετικές αρμοδιότητες, με αποτέλεσμα να μη συγκρούονται, αν καθεμιά μένει στα δικά της χωράφια. Εδώ είχα αντίρρηση, και το είπα στο τέλος: στο βαθμό που οι θρησκείες προβάλλουν ισχυρισμούς για τον φυσικό κόσμο, μπαίνουν στα χωράφια της επιστήμης, και ως εκ τούτου συγκρούονται μαζί της. Η απάντηση ήταν πως δεν θα έπρεπε να το κάνουν (στο οποίο αν μπορούσα θα έλεγα ότι αφού στην πράξη το κάνουν κατά κόρον, σε τι μας ωφελεί να λέμε τι "θα έπρεπε" και τι όχι), και πως όταν το κάνουν στην ουσία αυτοακυρώνονται (συμφωνώ, το γεγονός όμως παραμένει ότι το κάνουν).

Είπε ότι ο αγνωστικισμός είναι η θέση του ανθρώπου ο οποίος επιχείρησε να προσεγγίσει τον θεό με τη λογική κι επειδή δεν βρήκε απάντηση, έχει την εντιμότητα να παραδεχτεί ότι δεν γνωρίζει. Άθεος είπε ότι είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός, ενώ αθεϊστής είναι ο μαχητικός άθεος, που θέλει επιπλέον να μεταδώσει την αθεΐα του.
Και εδώ είχα αντιρρήσεις και το είπα στο τέλος: ο ορισμός του αγνωστικισμού που δόθηκε ανταποκρίνεται πράγματι στην έννοια που δίνουν στη λέξη αυτή πολλοί άνθρωποι σήμερα, με τη μορφή αυτή όμως είναι μια απλή δήλωση άγνοιας, ενώ η αρχική έννοια της λέξης αγνωστικισμός, όπως την όρισε ο Χάξλεϋ όταν δημιούργησε τον όρο, είναι η άποψη ότι ορισμένα ερωτήματα από τη φύση τους δεν μπορούν να απαντηθούν, ορισμένα ζητήματα δεν μπορούν να "γνωσθούν" (εξ ου και το στερητικό α- που δηλώνει όχι απλώς ότι δεν έχουμε γνώση, αλλά ότι δεν θα μπορέσουμε ποτέ να αποκτήσουμε γνώση), και ότι ένα από τα ζητήματα αυτά είναι και το ερώτημα περί ύπαρξης θεού. Υπό την έννοια αυτή, είναι δυνατόν κάποιος να είναι αγνωστικιστής και άθεος (δηλαδή να πιστεύει ότι δεν μπορούμε ποτέ να μάθουμε αν υπάρχει θεός, και να επιλέγει να πιστεύει ότι δεν υπάρχει) ή αγνωστικιστής και θεϊστής (δηλαδή να πιστεύει ότι δεν μπορούμε ποτέ να μάθουμε αν υπάρχει θεός, και να επιλέγει να πιστεύει ότι υπάρχει).
Και ερχόμενη στους ορισμούς του άθεου και του αθεϊστή, ανέφερα ότι άθεος δεν σημαίνει μόνον αυτόν που πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός (που είναι δηλαδή πεπεισμένος για την ανυπαρξία θεού), αλλά σημαίνει επίσης (και κυρίως, θα προσέθετα) αυτόν που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού (που έχει δηλαδή απορρίψει την πίστη, και επιδιώκει να λάβει απαντήσεις μόνο με τη λογική και την τεκμηρίωση). Πρόσθεσα ότι ως εκπρόσωπος της Ένωσης Αθέων έχω επαφή με πολλούς άθεους και είμαι σε θέση να γνωρίζω πώς αυτοπροσδιορίζονται, και ότι οι περισσότεροι όταν λένε "άθεος" εννοούν ακριβώς αυτό, ότι δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός. Προφανώς υποσύνολο αυτού του συνόλου είναι και όσοι είναι επιπλέον πεπεισμένοι για την ανυπαρξία θεού, αλλά ο βασικός ορισμός του άθεου δεν είναι αυτός, διότι αυτός αφήνει απ' έξω τους περισσότερους άθεους.
Το αθεϊστής είπα ότι εγώ το έχω δει να χρησιμοποιείται ως συνώνυμο του άθεου, εναλλακτικά με αυτό, και όχι ως συνώνυμο του μαχητικού άθεου. Εγώ προσωπικά τείνω να χρησιμοποιώ το άθεος για να δηλώσω αυτόν που απλώς δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού, και το αθεϊστής για να δηλώσω τον άθεο που έχει αναλύσει φιλοσοφικά και ιδεολογικά την απόρριψη της πίστης (αυτή η κατάληξη -ιστής, -ισμός με παραπέμπει σε ιδεολογία). Όταν θέλω να αναφερθώ σε κάποιον άθεο ή αθεϊστή που αναλαμβάνει δράση για προώθηση της αθεΐας ή του αθεϊσμού, μιλώ για "μαχητικό άθεο" ή "μαχητικό αθεϊστή".

Ο ομιλητής έθιξε πολλά θέματα, με αποτέλεσμα ορισμένα να τα περάσει επιδερμικά, και επιπλέον ήταν αρκετά φανερό ότι δεν έχει κάποια εξειδίκευση στο θέμα, απλά είναι ο τύπος του πολυπράγμονος και πολυδιαβασμένου που έχει άποψη επί παντός επιστητού. Είναι χαρισματικός ομιλητής και προφανώς χαίρει μεγάλης εκτίμησης σε αρκετούς κύκλους, με αποτέλεσμα να έχει τη δυνατότητα να μιλάει στο Μέγαρο για τις προσωπικές απόψεις του επί των θεμάτων που τον ενδιαφέρουν, ακόμη κι αν αυτά δεν είναι της αρμοδιότητάς του με τη στενή έννοια. Αυτό δεν είναι αναγκαστικά κακό, άλλωστε ένας ερασιτέχνης μπορεί κάλλιστα να μελετήσει σε βάθος ένα θέμα και να γίνει καλύτερος και από επαγγελματία, καλό είναι όμως πάντα να το έχουμε στην άκρη του μυαλού μας όταν αξιολογούμε απόψεις.

[Language_of_Reality]

Πολύ ωραία σούμα Μελάνη, ευχαριστώ!
Και γω καθόλου κακό δεν το βρίσκω να ανακατεύονται στα χωράφια της εξέτασης της θρησκευτικής εμπειρίας άνθρωποι από διάφορους χώρους, πεδία γνώσης και στάδια αναζήτησης, κάτι τέτοιο πρώτον σημαίνει ανατροπή της αυθεντίας,που είμαι υπέρ, πως η γνώση είναι αγαθό κοινωνικό και ως τέτοιο πρέπει να την αντιμετωπίζουμε, όχι ως προτεκτοράτο καμιάς πλευράς. Το διαχωρισμό αυτό της άθεης/άθεου από τον αθειστή, ξέρεις κάτι, ουσιαστικά είναι απλά μία διαφορά τακτικής αλλά και ουσίας αν το κρατάω για τον εαυτό μου ή το δηλώνω με σθένος σε κάθε χώρο, ανεξάρτητα από το πώς θα το προσλάβει το κάθε περιβάλλον. Όπως όλες οι μειονότητες, η αθεία χρειάζεται την ορατότητά της από την κοινωνία, οπότε για μένα το στυλάκι το κρατάω για πάρτη μου έληξε όταν το σκέφτηκα έτσι. Και με θεωρώ αθείστρια χωρίς να με νοιάζει το πολίτικαλι κορέκτνες που μου απαιτείται από λογιών λογιών πλευρές. Οπότε είναι και θέμα πολιτικό ακόμη. Δεν υπάρχει μία αθεία, όπως δεν υπάρχει ένας θεισμός, αυτό θα μου άρεσε κάπου να συζητηθεί, δεν το έχω δει ως τώρα, εκτός από το αθεία plus, που το αγγίζει από άλλες πλευρές.

Το περίμενα πως θα υποστήριζε το ΝΟΜΑ, σχεδόν το σύνολο των ντειστών το κάνει. Το επιχείρημά σου ήταν και είναι το πλέον ισχυρό, πως ανακατεύεται εφόσον οι ισχυρισμοί αφορούν τον φυσικό κόσμο, και την κοινωνία από την άλλη, υπάρχει και αυτή η πλευρά, η κοινωνική επιρροή (το ζήτημα της ηθικής). Θα δυσκολευτούν πολύ να περάσουν σε ρόλο κομπάρσου από αυτοκράτορες, λολ.

[tasos_didymoteicho]

Μελάνη, να μεταφέρουμε στη σελίδα μας του φβ τις παρατηρήσεις σου (μαζί με τον σύνδεσμο της εκδήλωσης);

[AoratiMelani]

Καλέ ό,τι θέλετε κάνετε, δημόσιο κτήμα είναι.

[apeleytheros]

το βίντεο της διάλεξης στο μέγαρο.
http://www.blod.gr/lectures/Pages/viewl ... tureID=618