Απογραφή 2011

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Με αφορμή τη γνωμάτευση του δικηγόρου Θανάση Αναγνωστόπουλου, Περί της υποχρεωτικότητας του μαθήματος των Θρησκευτικών (παρουσιάζεται σε τέσσερις συνέχειες) είχα την ιδέα να ενημερωθούμε/κινητοποιηθούμε για την απογραφή του 2011.

Οι φράσεις του που μου είχαν δώσει αυτή την ιδέα είναι οι εξής:
Αναγνωστόπουλος έγραψε:- "Ανάμεσα στις εύλογες και επιτρεπτές θρησκειοφιλείς κρατικές πολιτικές (π.χ. απαγόρευση στράτευσης κληρικών, ιεροί ναοί σε δημοτικά κοιμητήρια, ευνοϊκή φορολογία, δημόσιες Θεολογικές Σχολές ομολογιακού χαρακτήρα) συμπεριλαμβάνεται και η διάθεση των κρατικών εκπαιδευτικών δομών για την διδασκαλία θρησκευτικών μαθημάτων."
- "... για λόγους κυρίως δημογραφικούς, καθόσον η μεγάλη πλειοψηφία των μαθητών και των κηδεμόνων τους ανήκει κατά δήλωσίν τους στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία και επιπλέον επιθυμεί την παρακολούθηση του μαθήματος."
Αυτοί είναι δύο πολύ καλοί λόγοι για τους οποίους στην επικείμενη απογραφή πρέπει όλοι να δηλώσουμε αυτό ακριβώς που είμαστε, be it άθεος, άθρησκος, αγνωστικιστής ή... Χ.Ο.
Ίσως έτσι κοπούν/μειωθούν αυτές οι "θρησκειοφιλείς κρατικές πολιτικές". Ίσως γίνει πιο εύκολο για τους πολιτικούς να προχωρήσουν και σε άλλα θέματα όπως τη φορολόγηση της εκκλησίας, ή την ουσιαστική αναθεώρηση του Συντάγματος. Βέβαια, από την άλλη τίθεται και το θέμα των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων.

Σε σχετική επιστολή που απήυθυνε η Ένωση στην Ελληνική Στατιστική Αρχή, η απάντηση ήταν ξεκάθαρη: δεν θα συμπεριλαμβάνεται ερώτηση σχετικά με το θρήσκευμα λόγω της ευαισθησίας του χαρακτήρα του.

Γνώμη μου είναι πως η απάντηση αυτή δεν είναι οριστική. Τα στοιχεία που θέλει η κυβέρνηση να συλλέξει για τους πολίτες είναι υπό συνεχή συζήτηση και εύκολα θα μπορούσε να προστεθεί ερώτημα περί του θρησκεύματος όπως υπαινίσσεται και προτρέπει ο Μανόλης Δρεττάκης στο άρθρο του στην Ελευθεροτυπία που παραθέτω πιο κάτω. Το ότι τίποτα δεν είναι ακόμα έτοιμο και οριστικό φαίνεται στο άρθρο της Αυγής που επίσης παραθέτω.

Δείτε λοιπόν πρώτα τα σχετικά άρθρα για να έχουμε όλοι την σχετική ενημέρωση και να μπορούμε να ανταλλάξουμε απόψεις ως προς το πώς θα κινηθούμε.

Σας υπενθυμίζω αρχικά τη σχετική συζήτηση στο φόρουμ με θέμα Ποσοστό άθεων στην Ελλάδα.

Ενημερωτικά άρθρα:

Στο tvxs, 3/2/2010 To Heavy Metal γίνεται θρησκεία!

Στην Ελευθεροτυπία, 29/7/2010 Ζωτικής σημασίας η απογραφή πληθυσμού του 2011
Το σημείο του που μας αφορά:
Ενα στοιχείο το οποίο έχει μεγάλη σημασία, λόγω της πολυπολιτισμικής πλέον διάρθρωσης του πληθυσμού της χώρας, είναι το θρήσκευμα. Στο επιχείρημα ότι αυτό αποτελεί προσωπικό δεδομένο, η απάντηση είναι ότι, όπως προαναφέρθηκε, τα στοιχεία της απογραφής είναι απόρρητα και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σ' αυτά. Η καταγραφή του θρησκεύματος των απογραφομένων σε κάθε νομό της χώρας είναι αναγκαία τόσο για τους γενικούς λόγους της απογραφής του πληθυσμού (το στοιχείο αυτό ζητείται σε απογραφές άλλων χωρών) όσο, και κυρίως, για να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα ώστε να βρεθούν χώροι στους οποίους θα μπορούν να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα.
Στα ΝΕΑ, 27/1/2011 Στις 30 Μαρτίου ξεκινά η απογραφή πληθυσμού

Στην Αυγή, 4/2/2011 Η απογραφή πληθυσμού «εν κινδύνω»
Off Topic
και... αυτό που αναρτήθηκε στις 8/2/2011 Απογραφή ή φακέλωμα
Στο πνεύμα αυτού του τελευταίου είναι και η ερώτηση του βουλευτή του ΛΑ.ΟΣ. Άγγελου Κολοκοτρώνη που απευθύνεται στον υπουργό Οικονομικών και κατατέθηκε στη Βουλή στις 9/2/2011.
Αδυνατώ να αντισταθώ στον πειρασμό και παραθέτω απόσπασμα:
2. Πιστεύει το υπουργείο σας και η Ε.Σ.Υ.Ε. ότι με πρακτικές σαν αυτές των ευαίσθητων ερωτήσεων κατά την απογραφή και τα στοιχεία που θα συλλεχθούν, θα παραχθεί κοινωνική και κοινωνική πολιτική στα πλαίσια της ευνομίας που ευαγγελίζεστε;
α) Θα περίμενε κανείς από βουλευτή του Κοινοβουλίου να γνωρίζει πως η Υπηρεσία που είχε κατηγορηθεί τόσο έντονα για τις "αλχημείες" στην παρουσίαση των δημόσιων οικονομικών, αντικαταστάθηκε από την Ελληνική Στατιστική Αρχή.
β) Θα περίμενε επίσης μια στοιχειώδη προσοχή στο συντακτικό του όταν απευθύνει ερωτήματα στην κυβέρνηση, γιατί αν μη τι άλλο, χάνεται σχεδόν το νόημα του ελέγχου που κάνει στο όνομα των πολιτών που εκπροσωπεί (αυτοί που είναι τέλος πάντων, κι αυτοί δικαιούνται την σωστή αντιμετώπιση)
.

Από την ιστοσελίδα του Δήμου Ηλιούπολης πληροφορούμαστε τα εξής (που ισχύουν φυσικά για κάθε δήμο):
Οι εντεταλμένοι συνεργάτες της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής υποχρεούνται να αποδεικνύουν την ιδιότητά τους, εφόσον τους ζητηθεί, με επίδειξη στους δημότες του αποδεικτικού εγγράφου που θα φέρουν μαζί τους. Τα ονόματα των εντεταλμένων συνεργατών αυτών της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής έχουν ήδη γνωστοποιηθεί στο Δήμο.

Επίσης, οι υπάλληλοι της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής που έχουν εγκατασταθεί σε χώρο του Δήμου μπορούν να απαντούν σε κάθε πληροφορία που θα τους ζητηθεί στο τηλέφωνο χχχ (σ.σ. το τηλέφωνο του δικού σας δήμου).

Θα είναι πολύτιμη η βοήθεια και η συνεργασία όλων των πολιτών, ώστε τα αρμόδια όργανα των Απογραφών να εκτελέσουν όσο το δυνατόν καλύτερα το έργο τους.
Δελτίο Τύπου της ΕΛ.ΣΤΑΤ. 27/1/2011.
mail για σχετικά ερωτήματα: oe_apografis@statistics.gr

Τι γίνεται στην Αγγλία:
United Kingdom Census 2011
(σταχυολογώ για τους μη γνώστες της Αγγλικής: η απογραφή τους θα να γίνει online ή ταχυδρομικά και μόνο στην περίπτωση που ένα νοικοκυριό δεν απαντήσει θα το επισκέπτονται επί τόπου υπάλληλοι της Στατιστικής - όποιος αρνηθεί να συμπληρώσει το ερωτηματολόγιο ή το κάνει με ψευδή στοιχεία θα έρθει αντιμέτωπος με πρόστιμο £1,000 ή φυλάκιση - δεν αναφέρεται τίποτα για θρήσκευμα - η κοινή γνώμη δεν εμπιστεύεται την όλη διαδικασία, δεδομένου ότι την απογραφή την έχει αναλάβει εταιρεία αμερικανικών συμφερόντων)

British Humanist Association
(Εδώ τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Έχουν ήδη ξεκινήσει καμπάνια ενημέρωσης των πολιτών για το πώς να απαντήσουν στην ερώτηση για το θρήσκευμα που το άρθρο στη wiki δεν περιλαμβάνει)

Παρακαλώ όποιον έχει τη διάθεση να παραθέσει εδώ και άλλες διευθύνσεις για την απογραφή σε άλλες χώρες της ΕΕ.

Ερωτήματα που γεννώνται:
Είναι υποχρεωτική η συμμετοχή;
Υπάρχουν κυρώσεις αν αρνηθεί ο πολίτης να δώσει όλες ή κάποιες από τις πληροφορίες που του ζητούν;
Ισχύει σήμερα η απάντηση της ΕΛ.ΣΤΑΤ. για τη μη ύπαρξη πεδίου θρήσκευμα στο ερωτηματολόγιο; Ακόμα καλύτερα, θα ισχύει όταν ξεκινήσει η απογραφή του πληθυσμού;
Αν τελικά συμπεριληφθεί ερώτημα για το θρήσκευμα, πώς θα είναι διατυπωμένο;
Μήπως πρέπει να κάνουμε αντίστοιχη καμπάνια (μικρότερης κλίμακας δυστυχώς) και εμείς; Με ενημερωτικά φυλλάδια, αναρτήσεις στα προσωπικά μας blog, σχολιασμούς σε άλλους χώρους κλπ.,

Προσθέστε κι εσείς τις προτάσεις σας ;)
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Σκεφτόμαστε να απαιτήσουμε να ρωτάνε και θρήσκευμα (α), η συζητάμε για το πώς θα συμπεριφερθούμε σε περίπτωση που όντως ρωτάνε(β);
για το α:
«Στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι». Με αυτό θέλω να πώ ότι πολλοί έχουν αυταπάτες ότι είναι χριστιανοί είτε λόγω ταμπού θα δηλώσουν ότι είναι, ακόμα και αν πηγαίνουν εκκλησία κάθε πάσχα 10 λεπτά, και αυτό για τα πυροτεχνήματα. Δεν ξέρω αν θα βγεί κάτι που να μας συμφέρει σαν ένωση (αν έχουμε στοιχεία για το θρήσκευμα) αλλά θα είναι στοιχεία αδιαμφισβήτητα. Στην περίπτωση που βγεί κανένα 90% χριστιανοί 8% μουσουλμάνοι και 2% άθεοι, δε νομίζω ότι είναι καλό επιχείρημα για μας. (που κάπως έτσι το κόβω, άντε κανένα 88% χριστιανοί και 2% άλλα θρησκεύματα)
Ενώ πχ Στηρίζοντας οτι η εκκλησία δεν ξέρει πόσους πιστούς έχει, και λέγοντας οτι πχ οι εκκλησίες είναι άδειες συστηματικά, πετυχαίνουμε να εμφανίζουμε μεγαλύτερα ποσοστά αθεισμού που ανταποκρίνονται και στην πραγματικότητα.
Πώς κάποιος λέει οτι ανήκει σε ένα θρήσκευμα πχ όταν δεν έχει καμία επαφή με αυτό; Ξέρω πολλούς που δεν πατάνε στην εκκλησία, αλλά αυτοχαρακτηρίζονται ως χριστιανοί.

Για παράδειγμα, μια καμπάνια για τη φορολόγηση της εκκλησίας και το διαχωρισμό της απο το κράτος (δλδ να μήν πληρώνονται οι ιερείς απο αυτό) θα βρεί πολύ μεγαλύτερη ανταπόκριση απο το 2% η 3% άθεων που πιθανόν να είμαστε. (τα νούμερα είναι τελείως υποθετικά, δεν έχω ιδέα τι παίζει).

Σκέψεις είναι τα παραπάνω, απλά εν κατακλείδι νομίζω ότι ακόμα υπάρχουν πολλοί στην πράξη άθεοι που δεν έχουν τα κότσια να το δηλώσουν, η δεν το έχουν συνειδητοποιήσει.

Για το β) αν ρωτάνε θρήσκευμα τότε οπωσδήποτε να κάνουμε κάποια καμπάνια ενημερωτική, και να προωθήσουμε το γεγονός ότι η απάντηση όλων μετράει για τη φορολόγηση της εκκλησίας για το διαχωρισμό κλπ, που όλοι λίγο πολύ καίγονται.. να μαζέψουμε και μια λίστα με τα σκάνδαλα της εκκλησίας να τα κάνουμε φυλλαδιάκι και να τα μοιράζουμε. αυτό θα εξοργίσει πολλούς, ακόμα και πιστούς :)
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

Προσωπική μου πρόταση δεν είναι να απαιτήσουμε να προστεθεί στο ερωτηματολόγιο πεδίο για το θρήσκευμα.
Η ανάρτηση αυτή έγινε γιατί, αν πάρουμε το δεδομένο των προηγούμενων απογραφών, τόσο εδώ, όσο και στο εξωτερικό, πολύ φοβάμαι ότι το ερώτημα θα τεθεί.
Οπότε αναφέρομαι στο στοιχείο β του σχολιασμού σου. ;)
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάλλον συμφωνώ καθ' όλα με τον απελεύθερο. Και θεωρώ ομοίως πολύ δύσκολο για τον οποιονδήποτε στη φάση της απευθείας ερώτησης να δηλώσει οτιδήποτε άλλο από Χ.Ο. Το μόνο που ίσως να μπορούσε να σώσει κάπως την παρτίδα θα ήταν να έμπαινε ευθεία ερώτηση για φορολόγηση Εκκλησίας και βούλησης συμμετοχής του κράτους/πολίτη στην πληρωμή εξόδων της (μισθοδοσία ιερέων κ.λπ.). Τ' άλλα τα βλέπω δύσκολα (αλλά φυσικά είμαι εξίσου απαισιόδοξος με το... Θλιμμένο Μπούφο :whistle: : brrr : :lol: :lol: :lol: )
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Σε ερωτήσεις σχετικά με τη φορολόγηση της Εκκλησίας, όπως έχει αναρτηθεί και σε σχετικό θέμα, είναι πολλοί οι «πιστοί» που θέλουν να φορολογηθεί η Εκκλησία. Ενδιαφέρον, όμως, είναι το να κάνει κανείς και τη σύγκριση των μεγεθών, όπως προκύπτουν από τη στατιστική (π.χ. συσχέτιση παιδείας, φύλου, ηλικίας, πολιτικού αυτοπροσδιορισμού, εκκλησιασμού κ.λ.π. με την τάση του ατόμου στο ερώτημα).

Θα ήθελα να ρώταγαν, αλλά ξέρω, δυστυχώς, πώς πάνε αυτά τα πράγματα στις δημοσκοπήσεις: σπάνια είναι κατάλληλο το άτομο που κάνει τις ερωτήσεις για να συμπεράνει τι ακριβώς αφορά το άτομο που έχει μπροστά του, συνήθως απλά έχουν, δυστυχώς, «κουτάκια για γέμισμα.»
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Βέρα
Δημοσιεύσεις: 777
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Όνομα Ιστότοπου: -

«Η μόνη επαφή της ελληνικής εκκλησίας με το πνεύμα, τα τελευταία εκατό χρόνια, ήσαν οι αφορισμοί του Ροΐδη, του Λασκαράτου και του Καζαντζάκη.» (Νίκος Δήμου)
Απάντηση