Πόσο υποχρεωμένοι είναι οι Ένστολοι σε θρησκευτικές τελετές;

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευχαριστούμε για τον κόπο σου και το χρόνο που διέθεσες, όμως είναι εμφανέστατο ότι αυτά είναι εντελώς άχρηστα. Ο ζαμπ (ή κάποιος άλλος σχετικός) θα μπορούσε άραγε να βοηθήσει;
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Δεν διέθεσα εγώ χρόνο, ο Θανάσης διέθεσε (όσο διέθεσε τέλος πάντων).
Από τον Νάσιο (στον οποίο βασίζομαι περισσότερο) δεν είχα απάντηση ακόμη.
Πιο πολλή δουλειά στο θέμα αυτό έκανε ο Μηνάς παρά οποιοσδήποτε άλλος νομίζω.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Όποιος διαβάζει αυτό το θέμα ίσως ενδιαφερθεί να δει την τοποθέτηση της ΕνΑ περί θρησκευτικών καθηκόντων στο στρατό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Πολύ καλή τοποθέτηση και τα επιχειρήματά της κάποια στιγμή πρέπει να καταστούν αυτονόητα: από εδώ το κράτος, η εθνική συνείδηση και λοιπά, κοσμικού τύπου θεσμοί και ιδεολογίες, από εκεί η προσωπική άποψη περί του κόσμου. Δεν μπορεί το έτος 2011 ΚΕ να θεωρείται τεκμήριο στρατιωτικής ευσυνειδησίας η συμμετοχή σε αγιασμούς και λοιπές θρησκευτικές τελετές που μάλιστα είναι τυπικά ενσωματωμένες στα της θητείας. Σύμφωνα με στρατιωτικούς γνωστούς μου πάντως, η κατάσταση σε ουσιαστικό επίπεδο έχει ΣΧΕΤΙΚΑ βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια. Παίζει πάντα ρόλο και πού θα πέσει κανείς.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Η Ένωση Άθεων έλαβε το παρακάτω μήνυμα, το οποίο αναδημοσιεύω με άδεια του ενδιαφερόμενου:
Spoiler: Εμφάνιση
Είμαι στρατιωτικός και αντιμετωπίζω το εξής πρόβλημα:

Έχω αποφοιτήσει από την Σχολή Μονίμων Υπαξιωματικών (Σ.Μ.Υ.), και κατά την διάρκεια της αποφοίτησης μου έδωσα τον στρατιωτικό όρκο όπως ενώπιον του ευαγγελίου.(τότε ήμουνα Χ.Ο.). Μετά την αποφοίτηση μου από τη σχολή η θρησκευτικές μου άλλαξαν και δεν είμαι πια χριστιανός ορθόδοξος.Αυτή τη στιγμή η μονάδα που υπηρετώ ορίζει αντιπροσωπίες σε θρησκευτικές εκδηλώσεις(θρησκευτικές γιορτές των τοπικών εκκλησιών, αγιασμού εντός μονάδος κ.τ.λ.) σύμφωνα με τις διαταγές της Ταξιαρχίας που υπάγεται.Έχω ζητήσει απαλλαγή από όλες τις θρησκευτικές εκδηλώσεις τις μονάδος μου για θρησκευτικούς λόγους αλλά έχει αρνηθεί να μου τη δώσει λέγοντας μου πως ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι να είχα ορκιστεί με πολιτικό στρατιωτικό όρκο.

Υπάρχει κάποιος μέσα στη ένωση άθεων που μπορεί να με βοηθήσει για να μοιραστώ μαζί του περισσότερες πληροφορίες για το θέμα ή κάποιος που μπορεί να με συμβουλέψει τι να κάνω?
Εκ μέρους της Γραμματείας απάντησα τα εξής:
Spoiler: Εμφάνιση
Αόρατη Μελάνη έγραψε:Είναι σχεδόν σίγουρο ότι αυτό που σου είπαν δεν ισχύει: η μεταστροφή θρησκευτικών πεποιθήσεων μπορεί να γίνει ανά πάσα στιγμή και η αίτηση για απαλλαγή από τα θρησκευτικά καθήκοντα θα πρέπει επίσης να γίνεται δεκτή ανά πάσα στιγμή. Το γνωρίζω από γνωμοδότηση του δικηγόρου μας σχετικά με την απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών στο σχολείο, και θεωρώ ότι στο στρατό πρέπει να ισχύει το ίδιο, διότι πρόκειται για την ίδια βασική αρχή.

Θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω περισσότερες πληροφορίες. Στο αναμεταξύ, δοκίμασε να επικοινωνήσεις με το δίκτυο Σπάρτακος. Είναι αρκετά πιθανό να μπορούν να σε βοηθήσουν.

Επίσης, μπορείς να ζητήσεις από τον ανώτερό σου να σου πει βάσει ποιας νομοθεσίας ή κανονισμού σου αρνείται την απαλλαγή. Αν δεν σου απαντήσει ευθέως κάνε γραπτή αίτηση απαλλαγής, ώστε να αναγκαστεί να σου απαντήσει και εκείνος γραπτώς.
Παράλληλα ζήτησα τη γνώμη ενός επαγγελματία στρατιωτικού, ο οποίος μας έστειλε μια τοποθέτηση. Την παραθέτω στη συνέχεια, έχοντας κάνει μερικές προσθήκες για διευκρινιστικούς λόγους και έχοντας τονίσει με έντονα γράμματα τα σημεία που θεώρησα σημαντικά:
Spoiler: Εμφάνιση
1. Ορισμένα γενικά στοιχεία περί Στρατιωτικών, χρήσιμα για κάθε πιθανή χρήση τους στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της Ενώσης Άθεων:

α. Ο όρος «Στρατιωτικός» - καταχρηστικά χρησιμοποιείται για τους «εν ενεργεία» - συμπεριλαμβάνει όλους όσους νομίμως υπηρετούν την συγκεκριμένη στιγμή στις Ένοπλες Δυνάμεις. Αυτοί χωρίζονται σε κατηγορίες, εκ των οποίων οι κυριότερες είναι: αναλόγως της παρούσας κατάστασης τους (εν ενεργεία, εθνοφύλακες, έφεδροι), της προέλευσης τους (μόνιμοι – έφεδροι), αναλόγως του βαθμού τους (οπλίτες, ανθυπασπιστές, αξιωματικοί) κοκ .

β. Ορκωμοσία είναι η τυπική τελετή που γίνεται για να υπογραφεί η σύμβαση (πρακτικό ορκωμοσίας) μεταξύ του στρατιωτικού και του κράτους.

γ. Στρατιωτικός γίνεσαι αφού υπογράψεις το πρακτικό ορκωμοσίας. Μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν ισχύει το Στρατιωτικό Ποινικό Δίκαιο (ΣΠΚ) και η λοιπή νομοθεσία για τους Στρατιωτικούς, αλλά μόνο το απλό Ποινικό Δίκαιο και οι συναφείς νόμοι.

δ. Η ορκωμοσία, παύει αυτομάτως με τη νόμιμη απόλυση από τις τάξεις του Στρατού και ισχύει αυτόματα με την επανένταξη στις τάξεις του Στρατού (ικανή και αναγκαία συνθήκη, η νόμιμη κλήση υπό τα όπλα και η προσωρινή απόκτηση της ιδιότητας του Στρατιωτικού).

ε. Το θρησκευτικό μέρος της τελετής είναι το εορταστικό μέρος, ενώ το τυπικό μέρος της είναι ενυπόγραφη αποδοχή των υποχρεώσεων σου ως Στρατιωτικός. Ως εκ τούτου η λήψη του όρκου ή η παροχή υπόσχεσης δεν έχει τυπική ουσία, αφού ο Στρατιωτικός καλείται να υπογράψει το πρακτικό της ορκωμοσίας, που αποτελεί δικαιοπραξία (σύμβαση) μεταξύ αυτού και του κράτους. Σας παραθέτω τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνει ο Στρατιωτικός (ΣΚ 20-1 ):

(1) Ορκίζομαι να φυλάττω πίστιν εις την Πατρίδα.

(2) Υπακοήν εις το Σύνταγμα, τους Νόμους και τα ψηφίσματα του Κράτους.

(3) Υποταγήν εις τους ανωτέρους μου.

(4) Να εκτελώ προθύμως και άνευ αντιλογίας τας διαταγάς των.

(5) Να υπερασπίζω με πίστιν και αφοσίωσιν, μέχρι της τελευταίας ρανίδος του αίματος μου, τας Σημαίας.

(6) Να μη τας εγκαταλείπω, μηδέ ν' αποχωρίζομαι ποτέ απ' αυτών.

(7) Να φυλάττω δε ακριβώς τους στρατιωτικούς νόμους και να διάγω εν γένει ως πιστός και φιλότιμος στρατιώτης.


στ. Ο Στρατιωτικός αποδέχεται με την ορκωμοσία του, ότι για όσο διάστημα βρίσκεται νομίμως υπό τα όπλα, θα ισχύουν επ’ αυτού επιπλέον των λοιπών νόμων του κράτους, αυτοί του ΣΠΚ και έτεροι και μάλιστα κατά προτεραιότητα. Όπου λοιπόν υπάρχει διαφορετική πρόβλεψη του ΣΠΚ και των Νόμων του Κράτους, τότε ισχύει ο ΣΠΚ. Παράδειγμα: η σύσταση συνδικαλιστικών σωματείων επιτρέπεται για όλους τους εργαζόμενους πλην Στρατιωτικών.


2. Επί της ουσίας της επιστολής σας, σας γνωρίζω τα παρακάτω:

α. Η συντριπτική πλειοψηφία των νόμων στην Ελλάδα, δεν έχουν συνταχθεί με γνώμονα την «έννομη τάξη», αλλά την ρύθμιση - εξυπηρέτηση κάποιων συμφερόντων. Φυσικά και οι νόμοι για τους Στρατιωτικούς δεν αποτελούν εξαίρεση. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει νομοθεσία που μπορεί να στηρίζει αμφίσημα την ίδια κατάσταση. Δεν θα αποτολμήσω να φέρω παραδείγματα διότι κρίνω ότι ως πολίτης της Ελλάδας τα έχετε ζήσει κατ’ επανάληψη και μάλλον θα έχετε και προσωπική εμπειρία.

β. Η θρησκευτική ελευθερία λοιπόν δεν αναιρείται από τους νόμους που υπάρχουν εν ισχύ για τους Στρατιωτικούς. Η υποχρέωση παράστασης στις θρησκευτικές τελετές δεν ισοδυναμεί με υποχρέωση συμμετοχής στις θρησκευτικές τελετές. Ο Στρατιωτικός παρίσταται στις τελετές για «εκτέλεση υπηρεσίας», δηλαδή κατόπιν έγγραφης ή και προφορικής εντολής, της οποίας έλαβε γνώση εγκαίρως. Η συμμετοχή στο λατρευτικό μέρος είναι θεμιτή αλλά προαιρετική.

γ. Νομικά λοιπόν, ο Στρατιωτικός δεν μπορεί να επικαλεσθεί θρησκευτικό κώλυμα για την μη εκτέλεση της εν λόγω υπηρεσίας, διότι η εντολή δεν είναι να συμμετέχει στο λατρευτικό μέρος της τελετής, αλλά να παρευρίσκεται σε αυτήν ως εκπρόσωπος του Στρατού.

δ. Φυσικά, υπάρχει αντίλογος επ’ αυτού, λόγου χάρη Εβραίοι Στρατιωτικοί δεν υποχρεώνονται να παρευρίσκονται σε τελετές Χριστιανών, ή Μουσουλμάνοι τέτοιοι ομοίως δεν υποχρεώνονται να παρευρίσκονται σε τελετές Εβραίων. Αυτό όμως έχει τις ρίζες του στην αντίληψη περί θρησκειών που εν γένει ισχύει στην Ελληνική πραγματικότητα.

3. Επί των λεπτομερειών της επιστολής σας:

α. Να σας δηλώσω, ότι αντιμετωπίζω με σκεπτικισμό τις αιτιάσεις που δηλώνει ο ενδιαφερόμενος ότι έλαβε ως απάντηση στο αίτημα του για απαλλαγή του από τις θρησκευτικές εκδηλώσεις της Μονάδας του (αίτημα το οποίο δεν διευκρινίζει αν έγινε γραπτώς ή όχι).

β. Αν όντως αληθεύουν τότε γίνονται απλώς για να τον ταλαιπωρήσουν. Σε καμιά των περιπτώσεων δεν προτείνω τα παρακάτω, διότι αποτελούν χάσιμο χρόνου και ενέργειας, αλλά τα παραθέτω ως πιθανό αντίλογο στην υποτιθέμενη απάντηση της Μονάδας:

Υποβολή υπηρεσιακής αναφοράς με την οποία:

(1) Να δηλώνει ότι δεν είναι Χριστιανός Ορθόδοξος, επισυνάπτοντας την βεβαίωση από το Ληξιαρχείο (με την προϋπόθεση βέβαια ότι έχει δηλώσει μεταβολή θρησκεύματος στο ληξιαρχείο)

(2) Να αιτείται την εκ νέου ορκωμοσία του με επίκληση της τιμής του και όχι τον θεό (η αίτηση να γίνει γραπτώς), όπου και θα πάρει την επίσημη απάντηση ότι η ορκωμοσία είναι τυπική υπόθεση και ότι η παράσταση στις υποχρεώσεις της Μονάδας (και στις θρησκευτικές) είναι νόμιμη υπηρεσιακή υποχρέωση που δέχτηκε να φυλάττει (όπου φυλάττω δεν σημαίνει απλά να συμμορφώνομαι, αλλά να επιβάλλω – απαιτώ την εφαρμογή).
Αναρτώ εδώ την παραπάνω αλληλογραφία, επειδή πιστεύω ότι μπορεί οι πληροφορίες να χρησιμεύσουν και σε άλλους.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Φυσικά και (κατ' εμέ) δε μας τα λέει καθόλου καλά ο στρατιωτικός που απάντησε. Πολύ ωραία η τρίπλα ότι παράσταση δε σημαίνει και συμμετοχή, αυτό όμως το οποίο δε μας λέει είναι από πού κι ως πού προκύπτει υποχρέωση (έστω) παράστασης.

Σε κάθε μονάδα/υπηρεσία έρχονται κατά τη διάρκεια του έτους πολλές και διάφορες προσκλήσεις για χίλιες δυο εκδηλώσεις, το συντριπτικό ποσοστό των οποίων είναι, είτε εξ ολοκλήρου είτε εν μέρει, θρησκευτικές. Ο διοικητής δύναται κατά την κρίση του, εκτός του να παρίσταται ο ίδιος, να ορίζει άλλους για ν' αντιπροσωπεύσουν την υπηρεσία σ' αυτές τις εκδηλώσεις. Ξαναρωτάω όμως εντονότατα: Γιατί σε ένα υποτιθέμενα κοσμικό κράτος να πρέπει οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία να παρίσταται σε οποιαδήποτε θρησκευτική εκδήλωση;

Προσωπικά πιστεύω ότι το όλο θέμα μπάζει από πολλές πλευρές, γι' αυτό και θεωρώ ότι κάποτε πρέπει κάποιος μας να φτάσει σε ένα ακροατήριο (δικαστήριο), ώστε να λυθεί οριστικά και δια παντός.

Αν βρω ποτέ πρόσφορο έδαφος, εννοείται ότι ευχαρίστως θα το κάνω εγώ, όμως προς ώρας έχω ιδιαίτερα ελαστική διοίκηση, που δεν ασκεί καμία πίεση προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Τάσο, έχω την εντύπωση ότι ο στρατιωτικός που απάντησε εννοεί ότι από τη στιγμή που ένας στρατιωτικός θα λάβει επίσημη διαταγή να παραστεί, πρέπει να παραστεί αλλά όχι να συμμετέχει και στο λατρευτικό τυπικό. Τώρα το γιατί ο διοικητής θα δώσει τέτοια διαταγή, ή γιατί εξαρχής απαιτείται η παρουσία κάποιου εκπροσώπου, είναι ένα μεγάλο θέμα όπως πολύ σωστά λες.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Συμφωνούμε, αμφισβητώντας ακριβώς το νομικό υπόβαθρο και νομότυπο αυτής της διαταγής. Το πρόβλημα με το στρατό συγκεκριμένα είναι ότι είναι οι μόνοι εργαζόμενοι που δεν έχουν καθόλου ωράριο εργασίας, συνεπώς επαφίενται στον εκάστοτε διοικούντα, με το παράδοξο να βλέπεις υπαλλήλους ίδιου βαθμού και αποδοχών να έχουν τεράστιες αποκλίσεις εργάσιμων ωρών (ανά μήνα), ανάλογα με το πόστο που έχουν (και τις υπηρεσίες που κάνουν). Συνεπώς οι διοικούντες τους είναι πρακτικά ανεξέλεγκτοι αν θέλουν (για προσωπικούς τους λόγους, π.χ. κοινωνικής προβολής, διατήρησης καλών σχέσεων με την τοπική κοινωνία, κομματικών/πολιτικών συμφερόντων κ.ο.κ.) να παρουσιάσουν πρόσωπο "όπου γάμος και χαρά, η Βασίλω πρώτη", "χώνοντας" διαρκώς όλους τους από κάτω τους, μοιράζοντας διαταγές σε κάθε κατεύθυνση.

Σε άλλα Σώματα πιστεύω ότι επικρατεί περισσότερο η λογική, καθώς και η φειδώ, τουλάχιστον στις περιπτώσεις εκείνες που η παρουσία εκπροσώπου συνεπάγεται για τον ίδιο εργάσιμο/δεδουλευμένο χρόνο.

Επιμένω, γινόμενος κουραστικός: Πρέπει να επικεντρωθούμε στο γιατί να μπορεί ο εκάστοτε διοικούντας να εκδίδει διαταγή για παράσταση εκπροσώπου της υπηρεσίας του σε οποιαδήποτε θρησκευτική τελετή. Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι είναι και ένα σκέλος της ερώτησης που πρόσφατα απευθύναμε, με αφορμή τον Νικολόπουλο.

ΕΔΙΤ

Οι διαταγές είναι υποχρεωτικό να εκτελεστούν μόνον εφόσον είναι υπηρεσιακές και νομότυπες. Άρα, αν θελήσει κάποιος να το τραβήξει, ψάχνει τη νομοθεσία/εσωτερικό κανονισμό του Σώματος που υπηρετεί και βλέπει αν προβλέπεται κάτι τέτοιο. Προχείρως μπορώ να πω ότι μπορεί οποιοσδήποτε να πατήσει στη συνήθη καραμέλα "μπλαμπλαμπλα ...και σε κάθε άλλη διαταγή κ.λπ.", που αφήνει πάντα ανοιχτά παράθυρα, όμως συγκεκριμένα αποκλείω να υπάρχει οπουδήποτε ρητή πρόβλεψη για παράσταση σε θρησκευτικές τελετές/εκδηλώσεις κι αμφιβάλω πάρα πολύ αν και κατά πόσο μπορεί ουσιαστικά να στοιχειοθετηθεί ότι μπορούν αυτές να ενσωματωθούν καθ' οιονδήποτε τρόπο στην αποστολή των Σωμάτων. Όρεξη να 'χει κανείς...

Πάντως, ναι μεν να περιμένουμε πρώτα μήπως γίνει κάνα θαύμα και μας απαντήσουν κάτι ουσιαστικό στην ερώτησή μας, αλλ' απ' την άλλη, αν δε μας καλύψει, που είναι σαφέστατα και το πιθανότερο, πρέπει κάποια στιγμή να κάνουμε κάποια δικονομική κίνηση. Όπως βλέπετε το θέμα αρχίζει να συγκεντρώνει ολοένα και περισσότερο ενδιαφέρον σε κύκλους ενστόλων, κι αν προβληθεί σωστά και επαρκώς θα έχουμε τεράστια, πιστεύω, διαφήμιση.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Παράλληλα ζήτησα τη γνώμη ενός επαγγελματία στρατιωτικού, ο οποίος μας έστειλε μια τοποθέτηση.
Κατόπιν παράκλησής του, διευκρινίζω ότι πρόκειται για άθεο Στρατιωτικό ο οποίος χαίρει απαλλαγής από θρησκευτικές τελετές.

Επίσης κατόπιν αιτήματός του δημοσιεύω εδώ νέο σχόλιό του σχετικό με την παρούσα συζήτηση:
Spoiler: Εμφάνιση
tasos_didymoteicho έγραψε:Πολύ ωραία η τρίπλα ότι παράσταση δε σημαίνει και συμμετοχή...
, η αιτίαση που παρουσίασα είναι η επίσημη στάση του Στρατού που ασχέτως αν μας αρέσει ή όχι στέκει νομικά και δεν μπορεί να καταρριφθεί. Αν τώρα ο tasos_didymoteicho θέλει να πάει στο δικαστήριο, πιθανόν ο δικαστής και να του δώσει δίκαιο, πιθανόν και όχι (η δική μου άποψη είναι ότι δεν θα τον διακιώσει). Σε κάθε περίπτωση ας το κάνει να τον ευχαριστούν και οι υπόλοιποι ένστολοι.
[Παρένθεση]
Να τονίσω ότι η απαλλαγή από τις θρησκευτικές εκδηλώσεις των Χριστιανών δεν είναι εφεύρεση των Άθεων. Συγκεκριμένα, το 2001 Διοιηκτής Μονάδας είχε γραπτώς αιτηθεί την απαλλαγή του από τις υπόψη τελετές διότι ήταν άλλου δόγματος. Η απάντηση που του δόθηκε ήταν αυτή που σας περιγράφω, η οποία του δόθηκε και γραπτώς (κατόπιν γνωμοδότησης και του ΓΕ).
[/Παρένθεση]
Επίσης να τονίσω ότι το Σύνταγμα των Ελλήνων λέγει στο άρθρο 13, παράγραφο 4 καθορίζεται ότι:
«Κανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Κράτος ή να συμμορφωθεί προς τους νόμους»
Αμέσως παρακάτω θα αναφέρω τους νόμους που υποχρεώνουν (και) τον στρατιωτικό να παρευρίσκεται σε εορτές - τελετές.
tasos_didymoteicho έγραψε:...δε μας λέει είναι από πού κι ως πού προκύπτει υποχρέωση (έστω) παράστασης.
Δεν ερωτήθηκα από που προκύπτει το νόμιμο της παράστασης για αυτό και δεν το ανέφερα. Άλλωστε για ένα ένστολο, το θεωρούσα δεδομένο ότι θα μπορούσε να βρει το νόμιμο ή όχι των διαταγών.
Η παράσταση λοιπόν αντιπροσωπείας του Στρατού, όπως και κάθε άλλης δημόσιας υπηρεσίας, σε συγκεκριμένες θρησκευτικές τελετές προβλέπεται από το Υπουργείο Εσωτερικών που καθορίζει και σε ποιές εορτές πηγαίνει ποιος. Βλέπε

Από κει και πέρα το ΠΔ 84 (βλέπε) «Κανονισμός Εξωτερικής Υπηρεσίας των Στρατευμάτων» προβλέπει αναλυτικά τα πάντα περί τελετών και παράστασης στα:

* Άρθρο 4- ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΔΙΟΙΚΗΤΗΣ ΦΡΟΥΡΑΣ ΕΥΘΥΝΕΣ – ΑΡΜΟΔΙΟΤΗΤΕΣ – ΚΑΘΗΚΟΝΤΑ − ΕΞΟΥΣΙΕΣ
(θ. Ρυθμίζει το στρατιωτικό μέρος κάθε δημόσιας εκδήλωσης στην οποία η Φρουρά καλείται και οφείλει είτε να παραστεί είτε να αντιπροσωπευθεί.)
* Άρθρο 22 -ΤΙΜΕΣ ΠΟΥ ΑΠΟΔΙΔΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΠΑΡΑΤΕΤΑΓΜΕΝΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ
* Άρθρο 24 - ΤΙΜΕΣ ΠΟΥ ΑΠΟΔΙΔΟΝΤΑΙ ΚΑΤΑ ΤΙΣ ΤΕΛΕΤΕΣ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΗΡΙΩΝ ΑΝΔΡΙΑΝΤΩΝ−ΑΝΑΜΝΗΣΤΙΚΩΝ ΣΤΗΛΩΝ−ΗΡΩΩΝ

Επίσης η Αδιαβάθμητη Πάγια Διαταγή του ΓΕΕΘΑ με αριθμό 9-20/2008 «περί εορτών τελετών» καθορίζει τα παρακάτω:

Στην παράγραφο 4 (θα αναφέρω μόνο τα στοιχεία που αφορούν την ανάρτηση):
« Οι εορταστικές εκδηλώσεις διακρίνονται σε:
α. ..............
β. ..............
γ. Πανελλήνιες Θρησκευτικές Εορτές
δ. ..............
ε. ..............
στ. Μνημόσυνα
ε. Θρησκευτικές Τοπικές Εορτές»

Στην παράγραφο 5 (θα αναφέρω μόνο τα στοιχεία που αφορούν την ανάρτηση):
« Οι τρόποι συμμετοχής των ΕΔ σε εορτές -τελετές πραματοποιείται με τις παρακάτω μορφές:
(1) ..............
(2) ..............
(3) Αντιπροσωπεία Στελεχών
Αρμόδιο για την κατάρτιση πίνακα εορτών είναι το Υπουργείο Εσωτερικών»

Σε παραρτήματα έχει (και) τις τοπικές θρησκευτικές εορτές που είναι υποχρεωμένος (και) ο Στρατός να παρευρίσκεται.
Φυσικά όλα τα παραπάνω ενώ δεν διακυβεύονται οι επιχειρησιακές υποχρεώσεις κλπ.

Η ΠαΔ είναι αδιαβάθμητη, την έχω σε pdf αλλά δεν την ανεβάζω για λόγους ασφαλείας. Οι συνεργαζόμενοι δικηγόροι μπορούν να τον ζητήσουν από το ΓΕΕΘΑ. Να τονίσω εδώ ότι η ΠαΔ αυτή κοινοποιείται και στο ΥΠΕΘΑ οπότε έχει και την έγκριση της κυβέρνησης.

Άρα λήγει τόσο απλά το θέμα της νομιμότητας της διαταγής. Εννοείται ότι οι κατα τόπου Σχηματισμοί, με βάση την ΠαΔ εκδίδουν δικές τους διευκρινιστικές δγες, οι οποίες με τη σειρά τους κοινοποιούνται στο ΓΕΣ και έτσι αποκτούν «ισχύ νόμου» μετά την έγκριση τους.
tasos_didymoteicho έγραψε: ...διάφορες προσκλήσεις για χίλιες δυο εκδηλώσεις, το συντριπτικό ποσοστό των οποίων είναι, είτε εξ ολοκλήρου είτε εν μέρει, θρησκευτικές...
. Αυτό είναι ελαφρώς παραπλανητικό. Οι θρησκευτικές εορτές που είναι υποχρεωμένος ο στρατιωτικός να παρευρίσκεται δεν είναι μυστικό· αναγράφονται στην ΠαΔ 9-20 και στις τοπικές δγες περί εορτών τελετών. Στις λοιπές τελετές μπορεί να μη πάει και να παραπονεθεί. Βέβαια, προφανώς και συγχέει την εκπροσώπηση του Ανώτερου Διοικητή Φρουράς σε διάφορες εκδηλώσεις, όπου πιθανόν να ορισθεί να τον εκπροσωπήσει κάποιος άλλος. Και πάλι όμως καλύπτεται από το ΠΔ περί εξωτερικής υπηρεσίας, οπότε και πάλι είναι νόμιμος. Να τονίσω εδώ ότι αυτές οι εκδηλώσεις μπορεί να είναι από Όπερες, Συναυλίες, Ομιλίες, Θεατρικές παραστάσεις κλπ.
tasos_didymoteicho έγραψε:Γιατί σε ένα υποτιθέμενα κοσμικό κράτος να πρέπει οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία να παρίσταται σε οποιαδήποτε θρησκευτική εκδήλωση;
Γιατί το διατάζει με νόμο το Κοσμικό Κράτος (Υπουργείο Εσωτερικών).
tasos_didymoteicho έγραψε:Προσωπικά πιστεύω ότι το όλο θέμα μπάζει από πολλές πλευρές
καλή καρδιά. Πήγαινε σε άλλο κράτος. Η Ελλάδα όλη μπάζει από όλες τις πλευρές! Άλλωστε το 'γραψα από την αρχή: «Η συντριπτική πλειοψηφία των νόμων στην Ελλάδα, δεν έχουν συνταχθεί με γνώμονα την «έννομη τάξη», αλλά την ρύθμιση - εξυπηρέτηση κάποιων συμφερόντων.»
tasos_didymoteicho έγραψε:...γι' αυτό και θεωρώ ότι κάποτε πρέπει κάποιος μας να φτάσει σε ένα ακροατήριο (δικαστήριο), ώστε να λυθεί οριστικά και δια παντός
ώρα καλή στην πρύμνη του και αγέρας στα πανιά του. Μαζί του θα μαι και γω (ηθικά και αν μπορώ και οικονομικά). Βέβαια κρατώ μικρό καλάθι.
tasos_didymoteicho έγραψε:Άρα, αν θελήσει κάποιος να το τραβήξει, ψάχνει τη νομοθεσία/εσωτερικό κανονισμό του Σώματος που υπηρετεί και βλέπει αν προβλέπεται κάτι τέτοιο. Προχείρως μπορώ να πω ότι μπορεί οποιοσδήποτε να πατήσει στη συνήθη καραμέλα "μπλαμπλαμπλα ...και σε κάθε άλλη διαταγή κ.λπ.", που αφήνει πάντα ανοιχτά παράθυρα, όμως συγκεκριμένα αποκλείω να υπάρχει οπουδήποτε ρητή πρόβλεψη για παράσταση σε θρησκευτικές τελετές/εκδηλώσεις κι αμφιβάλω πάρα πολύ αν και κατά πόσο μπορεί ουσιαστικά να στοιχειοθετηθεί ότι μπορούν αυτές να ενσωματωθούν καθ' οιονδήποτε τρόπο στην αποστολή των Σωμάτων. Όρεξη να 'χει κανείς...
Εδώ δεν έγινε έρευνα στα βασικά θεσμικά κείμενα! Οπότε τα περί ορέξεως, «κολοκυθόπιτα».

Πάμε τώρα στα περί αποστολής και τα άλλα «βαριά».
Αποστολή του Στρατού - για να μην χάσει κάποιος την ώρα του ψάχνοντας (βγαίνει πρώτο στο google) είναι «Να εξασφαλίσει την άμυνα της Χώρας, να υπερασπίζει την Εθνική ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα της Πατρίδας» και είναι το πρώτο άρθρο του Στρατιωτικού Κανονισμού 20-1 (βγαίνει πάλι πρώτο στο google).
Σύμφωνα λοιπόν με την αποστολή του δεν θα πρεπε:
α. να σβήνει φωτιές.
β. να βοηθά σε πλημμύρες.
γ. να ψάχνει αγνοούμενους σε σεισμούς κλπ
δ. να δίνει ελικόπτερα για μεταφορά προσωπικού (δασοπυροσβέστες, ΕΜΑΚ κλπ).
και ανέφερα έτσι πρόχειρα μόνο αυτά που κάνει υπέρ πυροσβεστικής. Ας μη μας πιάνει λοιπόν ο πόνος μόνο για τις ώρες που δεν πληρώνεται ο Στρατιωτικός στις εκκλησίες και στα θέατρα. Παράλειψις μου που δεν ανέφερα ότι όλα τα παραπάνω που είναι αποστολή της Πυροσβεστικής, ο στρατιωτικός τα κάνει χωρίς οικονομική αποζημίωση, αντιθέτως με τον πυροσβέστη που πληρώνεται για αυτά και είναι και στην αποστολή του.

Όσον αφορά το θέμα Νικολόπουλου, έχει ήδη απαντηθεί. Επίσης όσον αφορά την δική μας παρέμβαση (της ΕΝΑ εννοώ) δεν πρόκειται να απαντήσουν κάτι διαφορετικό.
Φυσικά και η μόνη λύση είναι η προσφυγή στα δικαστήρια, αλλά να τονίσω ότι οι στρατιωτικοί έχουν προσφύγει στα δικαστήρια για το συνδικαλισμό (με αρνητικά αποτελέσματα μέχρι τώρα), που είναι και πιο σοβαρό θέμα αφού μέσω του συνδικαλισμού, θα μπορούσε να προωθηθεί και το θέμα των τελετών ως επιπλέον εργασιακή επιβάρυνση. Και γιατί; διότι το Σύνταγμα ορίζει ότι για το Στρατό και τα Σώματα Ασφαλείας δεν επιτρέπονται συνδικαλισμοί και απεργίες (ασχέτως του ότι οι Ασυτνομικοί έχουν συνδικαλισμό).

Διευκρίνιση Α: Αυτά που γράφω αφορούν και εφαρμόζονται επ' ακριβώς στις Ένοπλες Δυνάμεις και εν μέρει (όσα λέει ο Εξωτερικής Υπηρεσίας) και τα Σώματα Ασφαλείας. Ο Στρατός είναι παλιό «ίδρυμα»και ξέρει να προστατεύει τον εαυτό του. Όσοι διοικητές κάνουν κατάχρηση εξουσίας (πρωτότυπο φαινόμενο, αποκλειστικότητα του Στρατού) το κάνουν (και) με την ανοχή των υφισταμένων τους, θεωρώντας δεδομένο ότι θα τους καλύψει και ο προϊστάμενος. Όσο υπάρχει αυτή η νοοτροπία (επίσης αποκλειστικότητα του Στρατού στην Ελλάδα) δεν πρόκειται να γίνει δικαιότερο το σύστημα.
Διευκρίνιση Β: Ένστολοι είναι πολλοί· εγώ ομιλώ για τους Στρατιωτικούς.
Διευκρίνιση Γ: Είμαι επαγγελματίας στρατιωτικός και έχω δηλώσει ότι είμαι άθεος. Δεν λαμβάνω μέρος σε θρησκευτικές τελετές, αν και για αυτό δε μου χρειάστηκε να προσφύγω σε αναφορές κλπ. Αν προσφύγω στις αναφορές, είμαι σίγουρος ότι θα λάβω την απάντηση που αναφέρω παραπάνω και θα πρέπει να καταφεύγω σε «ταρζανιές» για να τις αποφύγω.
Διευκρίνιση Δ: Η παρουσία σε θρησκευτική τελετή ενώ κρατάς «άθεη» στάση (μη κάνοντας σταυρό, μη φιλώντας το προτεινόμενο από τον παπά ευαγγέλιο, μη προσκυνώντας τα «άχραντα κόκκαλα» και λοιπά αντίστοιχα και ιδίως όταν είσαι ο επικεφαλής) προκαλεί χειρότερη εντύπωση και δυσμενή σχόλια, τα οποία μπορούν να οδηγήσουν πιο εύκολα σε «απαλλαγή» από ότι η κατά μέτωπο επίθεση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Οκ τον ευχαριστώ πολύ. Δεν τα 'βαλα μ' αυτόν εξάλλου, με το μπουρδέάχαλο το σύστημα τα βάζω. Όντως θα πρέπει τελικά να λυθεί (σε άλλη, μεταγενέστερη εποχή) μόνο δικαστικά, κάτι που όντως θ' απαιτήσει άντερα, διάθεση, χρόνο, χρήμα και τράβηγμα σε διεθνή δικαστήρια, αν δικαιωθεί ο φίλος για την προδιαγεγραμμένη στάση των αντίστοιχων θεοκρατικών ελληνικών. Εννοείται ότι το τελευταίο του επιχείρημα για το αντίκτυπο της άθεης εικόνας παράστασης το' χω σκεφτεί και γω ως προφορική επίκληση.

Επίσης, νομίζω ότι κατέστη φανερό ότι πήρα το μέρος των στρατιωτικών, αναγνωρίζοντας το παράλογο του καθεστώτος ωραρίου εργασίας των.

Αντικειμενικά σε σας τους τρίτους (αναφερόμενος στους υπόλοιπους) δεν φαίνονται γελοιοδέστατα όλ' αυτά για ένα τριτοκοσμικό κράτος;

Τέλος, καιροί που είναι, θ' αρχίσουμε να φοβόμαστε να πούμε και την άποψή μας ή να διεκδικήσουμε αυτά που (θεωρούμε ότι) μας ανήκουν, μήπως βρεθούμε εν ριπή οφθαλμού στην εφεδρεανεργία.


Συγγνώμη για την επιμονή μου, αλλά έχω κι ένα τελευταίο.
Άρα λήγει τόσο απλά το θέμα της νομιμότητας της διαταγής.
(...)
Γιατί το διατάζει με νόμο το Κοσμικό Κράτος (Υπουργείο Εσωτερικών).
Δεν περίμενα, όπως και όλοι, φαντάζομαι, κάτι διαφορετικό. Εννοείται ότι το κράτος θα υπερασπιστεί τις αποφάσεις του, πολλώ δε μάλλον ο περισσότερο θεοκρατικός του φορέας, με νομιμοφανές (μου επιτρέπετε την έκφραση) περίβλημα. Όμως, η νομολογία αυτή και οι διατάξεις είναι πεπαλαιωμένες και άλλων εποχών (και μη μου πείτε ότι η μία -ή, ίσως, και άλλες- είναι πρόσφατες -του 2005-, γιατί ο κορμός τους είναι, νομίζω, ουσιαστικά έτοιμος/απαράλλαχτος από αρχαιοτάτων χρόνων). Ρωτήστε αν θέλετε και μπορείτε (σε χαλαρό επίπεδο συζήτησης) όποιους νομικούς γνωρίζετε γι' αυτό που θα πω, όμως νομίζω ότι η προσφυγή σε διοικητικό (αν δεν απατώμαι) δικαστήριο σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν έχει τόσο να κάνει με το αν το αίτημά σου είναι νόμιμο· εννοείται ότι δεν (αναμένεται καν να) είναι, ιδίως δε για θέματα τόσο βαθιά ριζωμένα στο ελληνικό γίγνεσθαι. Αυτό το οποίο ουσιαστικά ζητάς από το δικαστήριο να δικάσει είναι το ίδιο το νομοθέτημα, το υπόβαθρό του, με γνώμονα πάντα το ισχυρότερο νομοθέτημα (όπως π.χ. το σύνταγμα και τ' ανθρώπινα δικαιώματα), μ' άλλα λόγια θα προσφύγεις υποστηρίζοντας, και προσπαθώντας ν' αποδείξεις, ότι η ίδιο η ισχύουσα νομολογία ειν' αυτή που σου παραβιάζει συνταγματικά ή/και ανθρώπινά σου δικαιώματα, και συνεπώς πρέπει αυτή ν' αλλάξει και όχι η εφαρμογή-ερμηνεία της.

Υ.Γ. Χίλια συγγνώμη και πάλι για το πρήξιμο (ξέρω, εδώ ο κόσμος καίγεται, άλλοι δεν έχουν δουλειά κ.λπ. και το ... χτενίζεται). Το είπα και πιο πάνω όμως ότι το όλο θέμα δεν είναι (καθόλου) της ώρας/εποχής.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Σοφά πράττων γι' άλλη μια φορά, επέλεξα να πάρω χθες άδεια, ώστε να μη συμμετάσχω στη γιορτή των ενόπλων δυνάμεων (κοίμηση θεοτόκου, λέμε τώρα), η οποία περιελάμβανε δοξολογία (μετά περιφοράς δίσκου, βεβαίως) και κατάθεση στεφάνων.

Ο αντικαταστάτης μου που παρέστη, ακολούθησε μετά τους "επισήμους" για καφέ σε μικρό χώρο εντός του ναού και υπήρξε, όπως μου είπε σήμερα, μάρτυρας λογυδρίου του μητροπολίτη, με το οποίο ο σεβασμιότατος πρόλαβε να καταφερθεί κατά της πρότασης μετεξέλιξης του μαθήματος των θρησκευτικών σε θρησκειολογία, να παραπονεθεί για τη μικρή περιουσία της εκκλησίας και των αναληθειών που κυκλοφορούν περί αυτής, αλλά και την επίσης ανεπαρκή μισθοδοσία των ίδιων των ιερωμένων, να τα βάλει με το "κακό" κράτος που δεν προωθεί/εγκρίνει την ανέγερση γηροκομείου (δεν ρώτησα καν με ποιανού τα έξοδα περιμένουν να γίνει αυτό, ο νοών νοείτω) και άλλα αντίστοιχα, εξ ίσου όμορφα και χαριτωμένα. Δηλαδή αν παριστάμην εγώ, πόσο θα μπορούσα να δαγκώνομαι χωρίς να μιλήσω;...
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Για πρώτη φορά στο Αίγιο η θαυματουργή εικόνα της Παναγίας της Μεγαλοσπηλαιώτισσας

http://www.aigialeia24.gr/wp-content/up ... a_0152.jpg

Στην εικόνα φαίνονται ανώτεροι ή ανώτατοι αξιωματικοί (Αστυνομίας ή Πυροσβεστικής, δεν μπορώ να διακρίνω καλά), προφανώς κουβαλώντας την εικόνα κατ' επιλογή τους. Σε άλλες εικόνες την κουβαλούν άλλοι. Σιγά μην μπορούν να καταλάβουν πόσο προβληματικό είναι αυτό που κάνουν φορώντας τη στολή της υπηρεσίας τους.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Συμβολική φωτογραφία η παρακάτω. Oι παπάδες περπατάνε μπροστά και ακολουθούν οι εκπρόσωποι του κράτους κουβαλώντας την εικόνα τους.

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης στη Θράκη

Καλώς να τα δεχτούμε! Και τώρα πώς τη γλιτώνουμε; Θα σκάσω, λέμε.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

εξαρτάται από το πόση όρεξη έχεις να γίνεις ανοσιομάρτυρας, αρνούμενος π.χ. να παραστείς σε επίσκεψή του ή κάτι τέτοιο.

Φυσικά αν το κάνεις θα είναι μια καλή αφορμή για την ΕΝΑ να τα χώσει για την ανάμιξη θρησκείας σε κρατικές υπηρεσίες, ίσως να γίνει και καμιά νομική κίνηση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Οψόμεθα. Ας έρθει η εποχή εκείνη, να δω αν και τι θα μου ζητήσουν, και βλέπουμε.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
arcadius
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 05 Απρ 2011 05:06
Όνομα Ιστότοπου: -

tasos_didymoteicho έγραψε:ο σεβασμιότατος πρόλαβε να καταφερθεί κατά της πρότασης μετεξέλιξης του μαθήματος των θρησκευτικών σε θρησκειολογία, να παραπονεθεί για τη μικρή περιουσία της εκκλησίας και των αναληθειών που κυκλοφορούν περί αυτής, αλλά και την επίσης ανεπαρκή μισθοδοσία των ίδιων των ιερωμένων
O μισθός νεοδιόριστου ιερέα είναι 770 ευρώ, δηλαδή περισσότερα από εκείνον ενός καθηγητή στην παραμεθόριο. Όντως δεν είναι πολλά (αν προσπεράσει κανεις ότι πληρώνουμε και όσοι δεν είμαστε μέλη της εκκλησίας για να μας βρίζει αυτή). Μετά από 10 χρόνια υπηρεσίας φτάνει τα 1050 ευρώ το μήνα. Επιπλέον, ο ιερέας παίρνει πολλά ακόμα χρήματα από τα "τυχερά" στην άσκηση των κανονικών του καθηκόντων (ιδιαίτερη προσοχή σε αυτό : δεν μιλάμε για παράλληλη δουλειά, πχ ένα -κατακριτέο μεν, αλλά όχι το ίδιο επιλήψιμο- ιδιαίτερο που κάνει ο καθηγητής στον δικό του χρόνο, ή μια δεύτερη δουλειά που κακώς κάνει -αλλά ξανά στον δικό του χρόνο- κάποιος δημόσιος υπάλληλος : μιλάμε για δωροληψία στα ΚΑΝΟΝΙΚΑ καθήκοντά του για τα οποία μισθοδοτείται - το πιο κοντινό σε αυτήν είναι τα "φακελάκια" των γιατρών στα νοσοκομεία).

Τώρα, όσον αφορά τα "Τυχερά" κυκλοφορούν πολλές απόψεις για το ύψος τους, από την πλήρη υποτίμηση (ότι μαζεύουν καμιά 400αρια ευρω το μηνα επιπλεον απο αυτα) μεχρι και τις υπερβολες (οτι ειναι εναμισο χιλιαρικο και πανω για όλους). Η αλήθεια μάλλον βρίσκεται κάπου στη μέση, δηλαδή παίρνουν περίπου έναν ακόμα μισθό (~τουλαχιστον 500-700 ευρω) από "τυχερά" κατά την ασκηση των καθηκοντων τους... Αρκεί να σκεφτείτε ότι σε ένα γάμο να ξεγελάσουν κουμπάρια-ζευγάρι (ιδιαιτέρως συνηθισμένο γιατί είναι και μικρά) τσιμπάνε χαλαρά ένα 250αρι πλεον της επισημης ταριφας της εκκλησιας (υπάρχει ειδική μέθοδος παραπλάνησης προκειμένου να παίρνουν για την δική τους τσέπη ένα 250αρι ακόμα, την οποία μπορώ να σας περιγράψω, αν ενδιαφέρεστε).

..."πεινάνε" με 1400 ευρώ το μήνα το λιγότερο, με άλλα λόγια...
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος στο Διδυμότειχο

Στη Θράκη ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ. Βαρθολομαίος
Τρίτη 23 Σεπτεμβρίου 2014
[...]
10:00 Εκδήλωση Σχολείων Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Ροδόπης. :!: :!: :!: :!:
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Καλώς να τον δεχτείτε. : brrr :
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Να ζητήσω ευλογία για όλους σας; :pray: :mrgreen: (Τι, μόνο εσύ θα τρέχεις γονυπετής;)

Ευτυχώς, φαίνεται να τη γλιτώνω. Είχα μεριμνήσει απ' τη Δευτέρα να αιτηθώ απομάκρυνση. Έχω στα χέρια μου πολύ γερό χαρτί που στέλνω μόνιμα σε κάτι τέτοια. Δόξα τω θεώ, αμήν.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Απάντηση