Απόφαση του ΟΗΕ κατά της δυσφήμισης της θρησκείας

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Επειδή, νομίζω, πως είναι απολύτως κατανοητό αυτό που προσπάθησα να πω νωρίτερα, αλλά φιλτράρεται διαμέσω συναισθηματισμών, επιτρέψτε μου να κάνω μία ερώτηση: αν το ψήφισμα τού ΟΗΕ καταδίκαζε τη δυσφήμηση τής επιστήμης, οι αντιδράσεις σας θα ήταν οι ίδιες;

Όπως έγραψα και νωρίτερα, η συκοφάντηση, έννοια ταυτόσημη με τη δυσφήμηση, δεν έχει να κάνει με την ελευθερία του λόγου, παρά μόνο στο βαθμό που οι συκοφαντούμενοι χάνουν το δικαίωμά τους να μιλάνε ελεύθερα.

Κι εξάλλου, Γιατρέ μου (^^), σε κανέναν δεν απαγορεύεται η άσκηση κριτικής, επειδή καταδικάζεται (και όχι απαγορεύεται) η συκοφάντηση.

-m-
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Τα ψηφίσματα του ΟΗΕ είναι νομικά δεσμευτικά (λέμε τώρα...) κείμενα,δεν γράφονται ως ευχολόγια (άσχετο αν κάποια γίνονται).Μετά έρχονται και πατάνε πάνω σ΄αυτά οι κρατικές νομοθεσίες και θεσμοθετούν.

Όσον αφορά δε το πρώτο σου ερώτημα η απάντησή μου είναι ναι.Θεωρώ κάθε προσπάθεια περιορισμού της ελευθερίας του λόγου σιχαμερή και καταδικαστέα.

Άλλωστε αληθινή πίστη στην ελευθερία του λόγου σημαίνει να διεκδικείς την ελεύθερη έκφραση αυτών με τους οποίους διαφωνείς.Για αυτούς που συμφωνείς δεν έχει νόημα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Mirni, μπορείς σε παρακαλώ να μας δώσεις ένα παράδειγμα που θεωρείς ότι αποτελεί συκοφάντηση της θρησκείας;

Όσο για τη συκοφάντηση της επιστήμης, πάλι θα ήμουν ενάντια σε οποιοδήποτε τέτοιο (βλακώδες) ψήφισμα του ΟΗΕ. Τί θα πει "συκοφαντώ την επιστήμη"; Η επιστήμη είναι η προσπάθεια κατανόησης του κόσμου μέσα απ' τη λογική. Πώς μπορεί να "συκοφαντηθεί" αυτό;
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Astron έγραψε:Mirni, μπορείς σε παρακαλώ να μας δώσεις ένα παράδειγμα που θεωρείς ότι αποτελεί συκοφάντηση της θρησκείας;
Αν και δεν έχει σημασία τι θεωρώ εγώ:

"Η θρησκεία κάνει τους ανθρώπους άβουλα όντα".
"Ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα των εβραίων".
"Ο μουσουλμανισμός διδάσκει το μίσος και την καταστροφή".
"Ο βουδισμός διδάσκει την απάθεια".
Astron έγραψε:Πώς μπορεί να "συκοφαντηθεί" αυτό;
"Η επιστήμη είναι το καταφύγιο των ανθρώπων που στερούνται πίστης".
"Η επιστήμη δεν αποδεικνύει τελικά τίποτα".
"Η Φυσική αποδέχεται ως αναπόφευκτη την ύπαρξη μίας Ανώτερης Δύναμης".

-m-
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Δεν ξέρω αν αποτελούν δυσφήμιση αυτά. Πιο πολύ τα βλέπω ως άστοχα επιχειρήματα και μάλιστα απέναντι σε μια έννοια που δεν δέχεται τίποτα ως ιέρο ή ανάξιο αμφισβήτησης.
Εύκολα μπορεί κάποιος να τα αντικρούσει. Για όσα αποτελούν πάλι αντικείμενο κριτικής και δεν επιδέχονται στοιχεία, ο καθένας έχει το δικαίωμα της κρίσης, της γνώμης του και το να μπορεί να την εκφράζει ελεύθερα.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Mirni, πέρα απ' το αν είναι αληθή τα παραδείγματα που αναφέρεις για τη θρησκεία, θα 'θελες πραγματικά να ζεις σε μια κοινωνία όπου να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ δια νόμου και να τιμωρείται η έκφραση τέτοιων απόψεων;

Τώρα, στα παραδείγματα που έθεσες, με εξαίρεση το βουδισμό για τον οποίο δεν ξέρω πολλά, όλα τα άλλα που αναφέρεις έχουν στοιχεία αλήθειας.
Για ποιο λόγο είναι συκοφαντία να πει κανείς ότι ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα των Εβραίων; Ο Ιησούς δεν ήταν Εβραίος; Ο Απ. Παύλος επίσης Εβραίος δεν ήταν; Ο Πέτρος που τον θεωρούν πρώτο πάπα στην καθολική εκκλησία δεν ήταν Εβραίος; Αυτοί δεν δημιούργησαν και διέδωσαν τον χριστιανισμό;

Κάνει η θρησκεία τους ανθρώπους άβουλα όντα; Σε κάποιες περιπτώσεις ναι, σε άλλες όχι. Είναι θέμα συζήτησης.

Ο μουσουλμανισμός διδάσκει το μίσος και την καταστροφή; Σε πάρα πολλά σημεία του Κορανίου, ναι.

Όσο για τα παραδείγματα της "συκοφάντησης" της επιστήμης δε βρίσκω κανένα απολύτως λόγο να απαγορευτεί η έκφρασή τους. Αντίθετα, η επιστήμη βασίζεται στην κριτική και την αμφισβήτηση για να αναπτυχθεί και να αυτοβελτιωθεί.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Νομίζω πως κάπου χάνεται η ουσία αυτού που λέω. Η απαγόρευση τής συκοφαντίας δεν είναι απαγόρευση τής ελευθερίας του λόγου. Η απαγόρευση τής συκοφαντίας προασπίζει την ελευθερία του λόγου, διότι επιτρέπει τη συζήτηση στη βάση των επιχειρημάτων, σε αντιδιαστολή με τη συζήτηση εν μέσω χαρακτηρισμών και αστήρικτων κατηγοριών. Προσπαθώντας να βρούμε το τί και το πώς, απλά διηλύζουμε τον κώνωπα (sp?) και παίζουμε με τις λέξεις. Αν υπάρχει κάτι που όντως είναι συκοφαντία της θρησκείας και όχι κριτική, διαφωνείτε πως θα έπρεπε να απαγορεύεται; Αυτό και μόνο προσπαθώ να καταλάβω.

-m-
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Αν δεχτούμε τον ορισμό της ελευθερίας όπως αυτή περιγράφτηκε σε άλλο θέμα, δηλαδή χωρίς περιορισμούς, τότε δεν υπάρχει κανενός είδους ελευθερία, ούτε καν του λόγου. Όντως θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι πρέπει να υπάρχουν όρια.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:Αν υπάρχει κάτι που όντως είναι συκοφαντία της θρησκείας και όχι κριτική, διαφωνείτε πως θα έπρεπε να απαγορεύεται; Αυτό και μόνο προσπαθώ να καταλάβω.
-m-
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, ότι δεν υπάρχει κάτι που μπορεί να θεωρηθεί ως συκοφαντία μίας ιδεολογίας ή θρησκείας.
Νομίζω αυτό φάνηκε και με τα προηγούμενα παραδείγματά σου.
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Η βασική παγίδα στο θέμα είναι καθαρά...δικηγορίστικη. Δεν θέλω να προσβάλλω κανέναν, μάλιστα βρίσκω το συγκεκριμένο επάγγελμα πολύ ενδιαφέρον. Πάντως η παγίδα βρίσκεται στο ότι δια νόμου δίδεται το δικαίωμα σε άλλους να κρίνουν αυτό που εμείς εξαμβάνουμε ως συκοφαντία. Εγώ για παράδειγμα όταν θα σχολιάσω την ορθόδοξη εκκλησία ως καταπιεστική θα θεωρηθώ συκοφάντης επειδή το κρίνει κάποιος άλλος ή θα ερωτηθώ αν έχω σκοπό να συκοφαντίσω ή να εκφράσω ελεύθρεα αυτό που πιστεύω. Εκεί κολλάει το θέμα μου.
Γιατί να δημιουργήσω έναν νόμο που όπως τότε στην ιερά εξέταση κρίνανε άλλοι για το ποιοί είναι άπιστοι έτσι και τώρα βάζει ταμπέλα στην σκέψη μου. Εκτός και αν μιλάμε για πραγματικά χαρισματικούς τηλεπαθητικούς κριτές οι οποίοι μετά βεβαιότητος ξέρουν ότι μόλις ανοίγω το στόμα μου έχω ως στόχο την συκοφαντία.
Η απόφαση μπορεί να χαρακτηριστεί ως και δικτακτορική. Αν κάποιος είναι βέβαιος για την ορθότητα της πίστης του δεν θα έπρεπε να προσβάλλετε όταν κάποιος διαφορετικός την σχολιάζει. Ανταυτού θα έπρεπε να τον λυπάται που απέχει από την αλήθεια!(ότι και να θεωρεί αλήθεια). Αυτός θα καεί στην κόλαση ή δεν θα έχει τις παρθένες στον παράδεισο κλπ...
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

mirni έγραψε:Αν υπάρχει κάτι που όντως είναι συκοφαντία της θρησκείας και όχι κριτική, διαφωνείτε πως θα έπρεπε να απαγορεύεται; Αυτό και μόνο προσπαθώ να καταλάβω.-m-
Ναι,διαφωνώ.Συκοφαντία θα πρέπει να υφίσταται μόνο εναντίον φυσικών προσώπων (ανθρώπων) και νομικών προσώπων (π.χ. κατά της εκκλησίας) γιατί μόνο τα φυσικά και τα νομικά πρόσωπα είναι ικανά τόσο να γίνουν στόχοι όσο και δράστες αδικοπραξίας.Για αυτές τις περιπτώσεις αρκούν οι υφιστάμενοι νόμοι.

Και επιπλέον θα πρέπει να γίνει σαφές ότι αν υπάρχει ελευθερία λόγου δεν τίθεται θέμα συκοφαντίας για μιά ιδέα γιατί αναπόφευκτα μιά αστήρικτη ιδέα θα έρθει αντιμέτωπη με τον αντίλογο και εδώ αρχίζουν τα δύσκολα.

Η συκοφαντία εναντίον ιδεών έχει νόημα μόνο σε κοινωνίες που καταστέλλουν τη δημόσια κριτική (βλ.χιτλερική Γερμανία,Σαουδική Αραβία,σταλινική Σοβιετική ένωση κλπ).Εκεί όντως μπορεί να συκοφαντηθεί ακόμη και μία ιδεά γιατί δεν υπάρχει αντίλογος.

Άρα και για τη συκοφαντία το φάρμακο είναι:ελευθερία γνώμης και ελεύθερος διάλόγος.

Όμως όταν πιστεύεις ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια στο σύνολό της και σου έχει αποκαλύφθεί από το δημιουργό του Σύμπαντος ή τους νόμους της ιστορίας ή δε ξέρω και γώ τι στο διάλο ακόμα,τότε τι να τον κάνεις τον διάλογο;Θες σα μικρό παιδάκι να σε προστατεύσει κάποιος από τα άλλα τα κακά παιδάκια που σου λένε ότι ο Σούπερμαν δεν είναι ο καλυτερότερος σούπερ-ήρωας και σε κάνουν να στεναχωρεύεσαι....
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:Επειδή, νομίζω, πως είναι απολύτως κατανοητό αυτό που προσπάθησα να πω νωρίτερα, αλλά φιλτράρεται διαμέσω συναισθηματισμών, επιτρέψτε μου να κάνω μία ερώτηση: αν το ψήφισμα τού ΟΗΕ καταδίκαζε τη δυσφήμηση τής επιστήμης, οι αντιδράσεις σας θα ήταν οι ίδιες;
Ναι, θα ήταν ίδιες. Εγώ προσωπικά θα θεωρούσα γελοία μια τέτοια απαγόρευση.

Συμφωνώ και με όλους τους προλαλήσαντες που είπαν ότι δεν είναι δυνατόν να "συκοφαντηθεί" μια ιδέα.

Ας δούμε λίγο τι είναι "δυσφήμιση" και "συκοφαντία", τουλάχιστον σύμφωνα με τα λεξικά.

Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα (λεξικό):

δυσφήμιση = κακόβουλη διάδοση που προσβάλει την υπόληψη κάποιου.

συκοφαντία = διατύπωση ψευδών και αβάσιμων κατηγοριών κατά κάποιου, διαβολή της τιμής και της υπόληψης κάπιου

Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα (εγκυκλοπαίδεια) (εδώ κάνω περίληψη):

δυσφήμιση (ποιν.δικ.) = έγκλημα (πλημμέλημα), άρθρα 362 και 363 ποινικού κώδικα. Διακρίνεται σε απλή και συκοφαντική.

Ένοχος απλής δυσφήμισης: εκείνος που ισχυρίζεται ή διαδίδει ενώπιον τρίτου περί άλλου προσωπου γεγονός πρόσφορο να βλάψει την τιμή και την υπόληση του άλλου.

Ισχυρισμός: ανακοίνωση που εμφανίζεται ότι απηχεί την πεπόιθηση εκείνου που προβαίνει σε αυτήν.
Διάδοση: η προς άλλους μετάδοση του ισχυρισμού.
Γεγονός: πραγματικό περιστατικό, ορισμένο ως προς τα πραγματικά του στοιχεία, ώστε να είναι επιδεικτικό απόδειξης. Δεν θεωρούνται γεγονότα περιστατικά που αναφέρονται στο μέλλον ή γνώμες και αξιολογικές κρίσεις.

Αν ο δράστης της δυσφήμισης γνωρίζει ότι το γεγονός που ιισχυρίζεται ή διαδίδει είναι ψευδές, τότε είναι ένοχος συκοφαντικής δυσφήμισης.

Ειδικές διατάξεις προβλέπονται για δυσφήμιση ανωνύμου εταιρείας: ένοχος είναι όποιος ισχυρίζεται ενώπιον τρίτου ή διαδίδει περί της εταιρείας, σχετικά με τις επιχειρήσεις, την οικονομική κατάσταση ή εν γένει τις εργασίες της ή τα πρόσωπα εκείνων που την διοικούν, ορισμένο γεγονός που μπορεί να βλάψει την εμπιστοσύνη του κοινού προς την εταιρεία.

Αναζητώντας λήμμα "συκοφαντία" στην εγκυκλοπαίδεια βρήκα μόνο "συκοφαντική δυσφήμιση" με παραπομπή στο λήμμα "δυσφήμιση" που παρέθεσα προηγουμένως.


Τι καταλαβαίνω εγώ από αυτά:

Ότι για να υπάρξει δυσφήμιση (είτε απλή, είτε συκοφαντική) πρέπει να υπάρξει πρόσωπο (είτε φυσικό, είτε νομικό, όπως η ανώνυμη εταιρεία) κατά του οποίου να διαδοθεί ένας ψευδής ισχυρισμός, μια ψευδής κατηγορία.

Η θρησκεία γενικά δεν είναι πρόσωπο. Η εκκλησία είναι, αλλά αυτή καλύπτεται από την ισχύουσα νομοθεσία. Αν κάποιος διαδόσει αβάσιμες κατηγορίες εναντίον της, μπορεί να διωχθεί νομικά. ΠΡΟΣΟΧΗ: θα πρέπει να είναι συγκεκριμένες κατηγορίες με γεγονότα, για να θεωρηθεί δυσφήμιση.

Η κριτική του τύπου "η θρησκεία κάνει τους ανθρώπους άβουλα όντα" δεν είναι δυσφήμιση, διότι δεν αναφέρεται σε "γεγονός" με τον ορισμό που δόθηκε παραπάνω (πραγματικό περιστατικό ορισμένο ως προς τα πραγματικά του στοιχεία).

Επαναλάμβάνω:

Από τις παραπάνω διατάξεις του ποινικού κώδικα, προκύπτει ότι δυσφήμιση υφίσταται μόνο από πρόσωπα κατά προσώπων, όχι κατά ιδεών ή εννοιών (όπως είναι η θρησκεία), και ότι για να θεωρηθεί δυσφήμιση πρέπει να αναφέρεται σε συγκεκριμένα γεγονότα και όχι να συνιστά κριτική αξιολόγηση ή γνώμη.


Συμπεραίνω:

Δεν έχει νόημα να μιλάμε για δυσφήμιση εννοιών (όπως η θρησκεία), δεν υφίσταται τέτοια έννοια νομικά.

Δέχομαι ότι χρειάζεται νομοθεσία κατά της δυσφήμισης νομικών προσώπων (όπως μια εκκλησία ή ένα πανεπιστήμιο) αλλά όχι κατά εννοιών (όπως η θρησκεία και η επιστήμη).

Νομοθεσία κατά της δυσφήμισης νομικών προσώπων ήδη υπάρχει
. Επομένως, το να μιλάμε για νομοθεσία κατά της "δυσφήμισης θρησκειών" ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνει: παραθυράκι για λογοκρισία της κριτικής κατά της θρησκείας.

Ergo, το ψήφισμα του ΟΗΕ αντιβαίνει στα ανθρώπινα δικαιώματα, και συγκεκριμένα στην ελευθερία του λόγου.

(Μα πού είναι πια ο δικηγόρος που θα μας πει αν τα λέμε σωστά;)
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση