Η Απόδειξις του Βαρθολομαίου για το Άγιον Πάσχα

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Απάντηση
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτό αναγνώστηκε σε όλες τις Ελληνορθόδοξες εκκλησίες, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό.

http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?l ... 060&tla=gr

Είναι δυνατόν νοήμονες άνθρωποι να κάθονται να ακούνε ότι ο Ιησούς αναστήθηκε και μάλιστα ότι αυτό είναι "ἀναντίρρητος ἱστορικὴ πραγματικότης"? Σιγά μην έχουμε βγάλει και φωτογραφίες.

Επίσης, είναι δυνατόν Έλληνες να κάθονται να ακούνε ότι ο άνθρωπος αποπλανήθηκε από "τὴν οἰκονομίαν, τὴν ἰδεολογίαν, τὴν φιλοσοφίαν, τὴν μεταφυσικήν" και άλλες «κενὰς ἀπάτας»?

Αίσχος! Σκοταδιστή! Ταλιμπάν! Μας προσβάλλεις, δεν το καταλαβαίνεις; Προσβάλλεις τον ανθρώπινο πολιτισμό! Πώς είναι δυνατόν να κάθονται τα πρόβατα στην Εκκλησία και να το ακούνε αυτό;

Εγώ πήγα στην Εκκλησία μαζί με φίλους, και όταν άκουσα αυτές τις φράσεις γέλασα, και είπα "ορίστε?". Μου ρίξανε δυο κοφτές ματιές οι γύρω μου, αλλά sorry, διαφωνεί κανείς; Ας γίνει επιτέλους η Εκκλησία χώρος διαλόγου αν διαφωνεί κανείς. Ας εισβάλλει επιτέλους και λίγη σκέψη στον ναό της πίστης.

Εγώ θα πρότεινα ακόμα και ομάδες ακτιβιστών που θα πηγαίνουν στην Εκκλησία, και απλώς, με ευγένεια, θα ρωτάνε τον παπά απορίες μετά το κήρυγμα, σαν να ήταν σχολειό. Σηκώνουμε το χεράκι, και ρωτάμε. Δεν μπορεί, με 1-2 αφελείς ερωτησούλες θα απογυμνωθεί η γελοιότητα του δόγματος, και η ταυτόχρονη προσβολή που κάνει στα ανθρώπινα (και στα Ελληνικά) ιδεώδη.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

AgiosGeorgios έγραψε: Δεν μπορεί, με 1-2 αφελείς ερωτησούλες θα απογυμνωθεί η γελοιότητα του δόγματος, και η ταυτόχρονη προσβολή που κάνει στα ανθρώπινα (και στα Ελληνικά) ιδεώδη.
Μπα, αμφιβάλω. Απλώς θα εξοργιστούν οι θεούσες/οι που τους χαλάς τον χαλβά. Ο παπάς θα ξεφύγει με καμμιά σοφιστεία ή καμμιά υπεκφυγή, και τέλος αν δεν μπορεί να ξεφύγει θα σε ξεφορτωθεί χαρακτηρίζοντάς σε άπιστο.

Αν υπήρχαν εκεί μέσα άνθρωποι με διάθεση να ακούσουν, ίσως να είχε νόημα. Αλλά δεν νομίζω να υπάρχουν.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
AgiosGeorgios έγραψε: Δεν μπορεί, με 1-2 αφελείς ερωτησούλες θα απογυμνωθεί η γελοιότητα του δόγματος, και η ταυτόχρονη προσβολή που κάνει στα ανθρώπινα (και στα Ελληνικά) ιδεώδη.
Μπα, αμφιβάλω. Απλώς θα εξοργιστούν οι θεούσες/οι που τους χαλάς τον χαλβά. Ο παπάς θα ξεφύγει με καμμιά σοφιστεία ή καμμιά υπεκφυγή, και τέλος αν δεν μπορεί να ξεφύγει θα σε ξεφορτωθεί χαρακτηρίζοντάς σε άπιστο.

Αν υπήρχαν εκεί μέσα άνθρωποι με διάθεση να ακούσουν, ίσως να είχε νόημα. Αλλά δεν νομίζω να υπάρχουν.
Έχεις δίκιο. Αφελής η σκέψη μου μάλλον... δεν βρίσκει κανείς άκρη σε τέτοιους χώρους. Ο σωστός χώρος είναι εκεί όπου γίνεται δημόσιος διάλογος.
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Είναι απίστευτο το γεγονός πως οι χριστιανοί κάθονται και τα ακούνε αυτά. Παρεπιπτόντως, την Μ.Παρασκευή πήγα στην εκκλησία (λόγω του πατέρα μου) και γελούσα ενώ έβλεπα τη λειτουργία, και, δυστυχώς ή ευτυχώς δεν μπορούσα να σταματήσω (νευρικό γέλιο ήταν βασικά xD) γιατί το όλο σκηνικό μου θύμιζε τους τρελούς από το 'life of brian", να μην αναφέρω ότι μου θύμισε μια "παραβολή" που είχα διαβάσει σε ένα ιστολόγιο (αν μπορείτε να θυμηθείτε εσείς σε ποιο ήταν πείτε μου), του οποίου το όνομα δε θυμάμαι, το "ελάτε να γλείψουμε τον Βρασίδα". Ήταν πραγματικά γελοίο το γεγονός ότι όλοι ήταν σαν τα πρόβατα έκαναν ακριβώς τα ίδια πράγματα, και μερικές γυναίκες έκλαιγαν κιόλας. Εγώ έστελνα μηνύματα με το κινητό :D xD
Αλλά αυτό που με εξόργισε ήταν το γεγονός ότι τα εγκώμια τα έψελνε παιδική χορωδία (στην οποία τραγουδούσε και η μικρή μου αδερφή, η οποία ξενυχτούσε και στην εκκλησία xD) και αργότερα έβαλαν τα παιδιά να πετάνε λουλούδια στον επιτάφιο και να κρατάνε εξαπτέρυγα. ]
Kαι το Σάββατο που πήρα εφημερίδα διάβασα (στο Big Fish) ένα άρθρο που είχαν γράψει, με ζωγραφιές παιδιών σχετικά με την ανάσταση, και το συμπέρασμα: τα παιδιά νιώθουν περισσότερο την ανάσταση απ' ότι οι "μεγάλοι". Αίσχος.

Πάντως ήταν η πρώτη φορά που κατάλαβα πόσο ανούσια είναι η χριστιανική λατρεία, περιφορές, ψαλμωδίες, να μην αναφέρω ότι κρατάνε μια σημαία με την εικόνα του Χριστού, να ποιος πέθανε xD :lol:
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:... να μην αναφέρω ότι μου θύμισε μια "παραβολή" που είχα διαβάσει σε ένα ιστολόγιο (αν μπορείτε να θυμηθείτε εσείς σε ποιο ήταν πείτε μου), του οποίου το όνομα δε θυμάμαι, το "ελάτε να γλείψουμε τον Βρασίδα"...
Ελληνικά με τον Βρασίδα (μετάφραση από τα αγγλικά): http://gravityandthewind.blogspot.com/2 ... st_26.html
Αγγλικά (πρωτότυπο) με τον Hank http://www.jhuger.com/kisshank.php
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Εγώ μιαν άλλην απορίαν έχω: σε ποιον απευθύνεται ο Βαρθολομαίος και εν σωτηρίω έτει 2009 γράφει σε αρχαΐζουσα γλώσσα με πολυτονικό σύστημα; Μιλάνε άλλη γλώσσα οι ΧΟ και δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Είναι μέσα στο πλαίσιο του "Ετσι τα βρήκαμε από τους προγόνους μας. Αυτή είναι η Παράδοση" .
Καινοτομίες είναι δεκτές μόνο όταν (θεωρούν ότι) έχουν σαν αποτέλεσμα το αυγάτεμα του ποιμνίου, π.χ. μεγάφωνα.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Εγώ μιαν άλλην απορίαν έχω: σε ποιον απευθύνεται ο Βαρθολομαίος και εν σωτηρίω έτει 2009 γράφει σε αρχαΐζουσα γλώσσα με πολυτονικό σύστημα; Μιλάνε άλλη γλώσσα οι ΧΟ και δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι;
Να σου πω, επειδή πιστεύω ότι η αρχαία γραμματική και σύνταξη είχαν μεγαλύτερη ευελιξία και εκφραστική ικανότητα (για όποιον γνωρίζει αρχαία), είμαι υπέρ της διατήρησης της γλώσσας. Βέβαια η εκκλησιαστική Ελληνική δεν είναι ίδια με την αρχαία του Πλάτωνα, και η αρχαία του Πλάτωνα δεν είναι ίδια με την αρχαία του Ομήρου, αλλά τέλος πάντων ακόμα και η εκκλησιαστική Ελληνική είναι πολύ πιο πλούσια και ευέλικτη από την δημοτική, η οποία είναι μια παρηκμασμένη, δυσλειτουργική μορφή στην οποία περιέπεσε η γλώσσα μας μετά από 400 χρόνια τουρκοκρατίας και αγραμματοσύνης.

Βέβαια, η γλώσσα αλλάζει θέλουμε δε θέλουμε. Δεν μπορεί να μπει σε χρονοντούλαπο.
Αλλά κάποια στοιχεία της καθαρεύουσας που είναι όντως πιο αποτελεσματικά και βοηθούν στην εύκολη έκφραση των ιδεών καλό είναι να διατηρούνται, ώστε όποιος θέλει να μπορεί να τα χρησιμοποιεί και οι άλλοι να τον καταλαβαίνουν και να μη γελάνε μαζί του.

Η εκκλησιαστική γλώσσα λοιπόν είναι κάτι που δεν με ενοχλεί καθόλου. Είμαι μάλιστα υπέρ.
Το κακό δεν είναι η καθαρεύουσα αυτή καθ' αυτήν, αλλά ότι ο κόσμος δεν την μιλάει, δεν προσπαθεί καν να την μάθει, και πάει και την ακούει κάθε Κυριακή χωρίς να καταλαβαίνει γρι. Αυτό είναι το εκνευριστικό. Ότι η Εκκλησία δηλαδή χρησιμοποιεί την καθαρεύουσα, αλλά δεν την διδάσκει. Ούτε το σχολείο δεν διδάσκει σωστά τα αρχαία. Μόνο κάποιοι συνειδητοποιημένοι Έλληνες έχουν φτιάξει σχολές όπου τα παιδιά μαθαίνουν αρχαία σωστά, με σκοπό να τα κατακτήσουν και όχι να περνάνε μόνο το μάθημα.

Το ίδιο και η Βυζαντινή μουσική, που την βρίσκω ωραιότατη, αν παραβλέψουμε τον στίχο που μερικές φορές μεταφέρει μηνύματα μίσους και σκοταδισμού (αλλά ευτυχώς οι πιστοί δεν τα καταλαβαίνουν επειδή είναι στην καθαρεύουσα :) ). Αλλά ως τέχνη και τεχνική είναι πολύ αξιόλογη. Μακάρι η εκκλησία να μην την είχε περιορίσει σε τόσο αυστηρή φόρμα, ώστε να μπορούσαμε και σήμερα να έχουμε νέες συνθέσεις βυζαντινής μουσικής, με στίχο όχι μόνο χριστιανικού περιεχομένου.
Άβαταρ μέλους
JustAnotherGoneOff
Δημοσιεύσεις: 156
Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
Επικοινωνία:

Τα σοφίσματα του ΠάρταΌλαΡωμαίο ανήκουν στην κατηγορία «Πλάνη της Προϋπόθεσης του Ζητούμενου»
http://www.skepdic.gr/Entries/Pi/beggingthequestion.htm

όπου η «προϋπόθεση του ζητούμενου (ή "λήψη του ζητούμενου", Αγλ. begging the question, Λατ. petitio principii,) είναι αυτό που κάνει κάποιος σε ένα επιχείρημα, όταν προϋποθέτει αυτό που θέλει να αποδείξει».

Εφόσον ο υπαρκτός Χριστός σταυρώθηκε είναι μία ἀναντίρρητος ἱστορικὴ πραγματικότης κι εφόσον ο υπαρκτός Χριστός αναστήθηκε είναι μία ἀναντίρρητος ἱστορικὴ πραγματικότης.

Τόσο απλό. Τόσο βλακώδες.
Άβαταρ μέλους
aeroxeimarros
Δημοσιεύσεις: 71
Εγγραφή: 19 Μάιος 2009 18:51
Όνομα Ιστότοπου: Ο καιρός είναι εξίσωση
Επικοινωνία:

Έγραψες(Αγ. Γιώργος):

"Πώς είναι δυνατόν να κάθονται τα πρόβατα στην Εκκλησία και να το ακούνε αυτό;"


Αφού πρόβατα είναι τι ήθελες να κάνουν; ότι τους πουν τα "μαντρόσκυλα" θα το κάνουν...

Επίσης κατ' αυτούς ιστορική πραγματικότητα και μάλιστα αναντίρρητη θεωρούνται τα κείμενα της βίβλου, όχι π.χ. το βατοπέδι :P


http://anatreptikos-analysis.blogspot.com/
http://anatreptikos-analysis.blogspot.com/

Συμβαίνει πάντα το ίδιο πράγμα κάθε άνθρωπος δεν σκέφτεται παρά τον εαυτό του.(Σοφοκλής)
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

“Απόδειξη ότι υπάρχει θεός, είναι η ύπαρξη του ανθρώπου. Γιατί αν δεν υπήρχε θεός, δεν θα υπήρχε και το δημιούργημά του, ο άνθρωπος” !!!! :o :o :o :o
Επιχείρημα από βιβλίο θρησκευτικών του Λυκείου, γύρω στο 1980... Κοπήκατε;
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
aeroxeimarros
Δημοσιεύσεις: 71
Εγγραφή: 19 Μάιος 2009 18:51
Όνομα Ιστότοπου: Ο καιρός είναι εξίσωση
Επικοινωνία:

Φίλε 'Comte de Toulouse' με αποστόμωσες τελείως. Μάλλον ο θεός σ' έστειλε καλέ μου άνθρωπε, να μου δείξεις τον δρόμο της επιστροφής και της μετάνοιας. Ναι, της Μετάνοιας. Θα βρώ τον καλύτερο ιερέα της τοπικής εκκλησίας για να εξομολογηθώ για την απιστία μου, μου είπαν ότι υπάρχει ένας καλός που κανει και εξορκισμούς! :lol:

ΥΓ: Τι επιχειρήματα είναι αυτά ρε;; Το ενδεχόμενο να ισχύει το αντίθετο; :dance:


http://anatreptikos-analysis.blogspot.com/
http://anatreptikos-analysis.blogspot.com/

Συμβαίνει πάντα το ίδιο πράγμα κάθε άνθρωπος δεν σκέφτεται παρά τον εαυτό του.(Σοφοκλής)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

AgiosGeorgios έγραψε:Να σου πω, επειδή πιστεύω ότι η αρχαία γραμματική και σύνταξη είχαν μεγαλύτερη ευελιξία και εκφραστική ικανότητα (για όποιον γνωρίζει αρχαία), είμαι υπέρ της διατήρησης της γλώσσας.
Καλό θα ήταν να μην "πιστεύεις" αλλά να γνωρίζεις. Εγώ δεν έχω δει πουθενά στοιχεία για αυτό που λες. Ότι ακούγεται γενικώς δεξιά κι αριστερά, ότι φημολογείται, το ξέρω. Αλλά αν δεν δω μια έρευνα από έγκριτο γλωσσολόγο, δεν "πιστεύω" τίποτα.

Άσε που τα αρχαία δεν μιλούνται πια εδώ και κάτι χιλιάδες χρόνια, οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για "διατήρηση", παρά μόνο στην φορμόλη.
AgiosGeorgios έγραψε:Βέβαια η εκκλησιαστική Ελληνική δεν είναι ίδια με την αρχαία του Πλάτωνα, και η αρχαία του Πλάτωνα δεν είναι ίδια με την αρχαία του Ομήρου, αλλά...
Γιατί "αλλά"; Καλά το πήγες μέχρι εκεί το επιχείρημα. Δεν υπάρχει ΜΙΑ "αρχαία ελληνική", και η καθαρεύουσα είναι τεχνητή λόγια γλώσσα, ουδέποτε μιλήθηκε, ουδέποτε έζησε. Για ποια "γλώσσα" λοιπόν μιλάμε;
AgiosGeorgios έγραψε:...τέλος πάντων ακόμα και η εκκλησιαστική Ελληνική είναι πολύ πιο πλούσια και ευέλικτη από την δημοτική, η οποία είναι μια παρηκμασμένη, δυσλειτουργική μορφή στην οποία περιέπεσε η γλώσσα μας μετά από 400 χρόνια τουρκοκρατίας και αγραμματοσύνης.
Η δημοτική είναι η γλώσσα που μιλάμε, είναι η ελληνική γλώσσα, ΑΥΤΗ είναι η ελληνική γλώσσα, αυτή και καμμία άλλη. Αν αρχίσεις να γράφεις εδωμέσα καθαρεύουσα, θα γελάσει κάθε πικραμένος. Τι θα πει "παρηκμασμένη" και γιατί "περιέπεσε"; Η γλώσσα δεν "περιέπεσε" πουθενά, η γλώσσα εξελίχθηκε, μέσα από κάποιες διαδικασίες. Η εξέλιξή της συνεχίζεται, η γλώσσα αλλάζει, προσαρμόζεται στις ανάγκες των ανθρώπων που την μιλούν. Η σημερινή γλώσσα δεν είναι η ίδια με εκείνη των αγωνιστών του 21.

Μια χαρά μπορεί κανείς να εκφράσει στην δημοτική όλες του τις σκέψεις. Δεν είναι καμμιά newspeak της κακομοιριάς. Είναι μια γλώσσα ζωντανή και πλουσιώτατη. Σε αυτήν έχουν γραφτεί ένα σωρό αξιόλογα λογοτεχνικά έργα. Εξαιρετική ειναι, και καλά θα κάνουμε να μάθουμε αυτήν, που την ζούμε και τη χρησιμοποιούμε, και όχι να κοιτάμε να αναβιώσουμε ζόμπι του παρελθόντος.
AgiosGeorgios έγραψε:Βέβαια, η γλώσσα αλλάζει θέλουμε δε θέλουμε. Δεν μπορεί να μπει σε χρονοντούλαπο.
ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΖΟΥΜΙ.
Ασχέτως του* πόσο υπέροχη είναι ή δεν είναι η καθαρεύουσα, το θέμα είναι ότι ΔΕΝ μιλιέται, και δεν μπορείς να βάλεις τον κόσμο να την μιλήσει, όσο δημιουργικά και πρωτότυπα και αν τους την διδάξεις.
*υποσημείωση: πρόσεξες την σύνταξη με γενική και το επίρρημα σε -ως; Η δημοτική δέχεται στο σώμα της τέτοιες παρεμβάσεις. Αλλά μέχρις ενός ορίου: του ορίου που καθορίζει η εκφραστική ανάγκη του ομιλητή.
AgiosGeorgios έγραψε:Αλλά κάποια στοιχεία της καθαρεύουσας που είναι όντως πιο αποτελεσματικά και βοηθούν στην εύκολη έκφραση των ιδεών καλό είναι να διατηρούνται, ώστε όποιος θέλει να μπορεί να τα χρησιμοποιεί και οι άλλοι να τον καταλαβαίνουν και να μη γελάνε μαζί του.
Φυσικά. Και αυτό συμβαίνει. Υπάρχουν φράσεις που διατηρούνται αυτούσιες, υπάρχουν λέξεις διάσπαρτες, υπάρχουν γραμματικά φαινόμενα. Διατηρούμε αυτά που χρειαζόμαστε. Αυτά που χάνονται, δεν τα χρειαζόμαστε.
AgiosGeorgios έγραψε:Το κακό δεν είναι η καθαρεύουσα αυτή καθ' αυτήν, αλλά ότι ο κόσμος δεν την μιλάει, δεν προσπαθεί καν να την μάθει,...
Και τι δουλειά έχει να την μάθει; Για να μην χάνει λέξη από τα τροπάρια;
AgiosGeorgios έγραψε:...και πάει και την ακούει κάθε Κυριακή χωρίς να καταλαβαίνει γρι. Αυτό είναι το εκνευριστικό. Ότι η Εκκλησία δηλαδή χρησιμοποιεί την καθαρεύουσα, αλλά δεν την διδάσκει.
Αυτό μας έλειπε, να αρχίσουν να μιλάνε και δική τους γλώσσα τώρα!
Η εκκλησία δεν δίνει δεκάρα για την γλώσσα και τη διατήρησή της. Επίσης δεν δίνει δεκάρα για το ποίμνιο. Διατηρεί μια νεκρή γλώσσα 1. από αρτηριοσκληρωτισμό, 2. για να μην πολυκαταλαβαίνει το ποίμνιο τι λένε οι γραφές και να αισθάνεται ότι οι ιερείς είναι "σοφοί", 3. για να πουλάει μούρη.
AgiosGeorgios έγραψε:Ούτε το σχολείο δεν διδάσκει σωστά τα αρχαία. Μόνο κάποιοι συνειδητοποιημένοι Έλληνες έχουν φτιάξει σχολές όπου τα παιδιά μαθαίνουν αρχαία σωστά, με σκοπό να τα κατακτήσουν και όχι να περνάνε μόνο το μάθημα.
Σε αυτά θα συμφωνήσω. Να διδάσκονται και τα αρχαία και η καθαρεύουσα. Όχι όμως ως πρόταση για υποκατάστατη γλώσσα, αλλά ως παλαιές, ιστορικές μορφές γλώσσας που επηρέασαν βαθιά την σύγχρονη ελληνική και άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Να διδάσκονται και λατινικά της προκοπής, που τα έχουν εξοβελίσει στο πυρ το εξώτερον.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
AgiosGeorgios έγραψε:Να σου πω, επειδή πιστεύω ότι η αρχαία γραμματική και σύνταξη είχαν μεγαλύτερη ευελιξία και εκφραστική ικανότητα (για όποιον γνωρίζει αρχαία), είμαι υπέρ της διατήρησης της γλώσσας.
Καλό θα ήταν να μην "πιστεύεις" αλλά να γνωρίζεις. Εγώ δεν έχω δει πουθενά στοιχεία για αυτό που λες. Ότι ακούγεται γενικώς δεξιά κι αριστερά, ότι φημολογείται, το ξέρω. Αλλά αν δεν δω μια έρευνα από έγκριτο γλωσσολόγο, δεν "πιστεύω" τίποτα.
Εντάξει, μην κολλάμε σε λεξούλες. Διορθώνω: Δεν "πιστεύω", αλλά "θεωρώ".

Να αναφέρω ένα παράδειγμα. Το όνομά μου είναι "Γιώργος", που στα Ελληνικά λέγεται "Γεώργιος". Όταν με φωνάζουν στα Ελληνικά, προφανώς λένε "ω Γεώργιε", και όλοι συμφωνούν πως έτσι είναι το σωστό. Στη Δημοτική όμως με φωνάζουν "Γιώργο" ή "Γιώργη" (από τα Σλαβικά μάλλον είναι το δεύτερο). Αυτό είναι γραμματικά λάθος, γιατί το "Γιώργος", ως δισύλλαβο παροξύτονο, θα έπρεπε να κλίνεται στην Δημοτική όπως το "θείος" ή το "ρόλος", επομένως στην κλιτική θα έπρεπε να είναι "Γιώργε". Αλλά κανείς δεν λέει "ε, Γιώργε", όλοι κάνουν λάθος και λένε "ε, Γιώργο", όπως λέμε "έ θείο, έλα 'δω." Θα μου πεις, αν όλοι λένε "ε, Γιώργο", τότε αυτό δεν καθίσταται εκ των πραγμάτων σωστό; Δυστυχώς όχι, γιατί έτσι η γλώσσα γεμίζει αντιφάσεις και ασάφειες. Θα ήταν σωστό μόνο αν τα αλλάζαμε όλα και λέγαμε "ώ θείο" και "ώ ρόλο" κλπ. Όταν όμως κλίνεις μόνο ένα ουσιαστικό διαφορετικά, αυτό δημιουργεί περιττή σύγχυση, και μόνο ως ατέλεια μπορώ να το δω.

Επίσης, σε όλες τις φάσεις της Ελληνικής (μέχρι την Δημοτική) υπήρχε μια ολόκληρη επιπλέον πτώση, η Δοτική. Οι πτώσεις είναι εργαλεία. Σου επιτρέπουν να πεις αυτό που θέλεις με μεγαλύτερη ακρίβεια και λιγότερες λέξεις. Σου επιτρέπουν μεγαλύτερη ευελιξία ακόμα και στην ποίηση. Αν παραθέσεις μια αρχαία παράγραφο με την δημοτική της μετάφραση, θα δεις ότι συνήθως η δημοτική έχει ~30% περισσότερες λέξεις.

Θα μου πεις, αν η δοτική κλπ ήταν καλή, γιατί δεν επιβίωσε; Δεν ξέρω. Στην εξέλιξη δεν επιβιώνει πάντα το καλύτερο γονίδιο (ή meme όταν μιλάμε για τη γλώσσα). Καμιά φορά επιβιώνει το τυχερότερο. Σε μια μεγάλη περίοδο αγραμματοσύνης, οι άνθρωποι αυτοσχεδίαζαν προκειμένου να εκφρασθούν, και οι κανόνες ήταν ρευστοί. Μέσα απ' αυτή τη ζύμωση, οι νέοι κανόνες που αναδείχθηκαν ήταν ατελέστεροι απ' τους προηγούμενους, γιατί απαιτούσαν περισσότερες λέξεις, είχαν λιγότερες πτώσεις, είχαν ουσιαστικά που δεν ξέρουμε πώς να τα κλίνουμε αν δεν καταφύγουμε στην αρχαία. Βασικά, απ' την Δημοτική λείπουν κανόνες, τους οποίους δανείζεται απ' την αρχαία, ή σε άλλες περιπτώσεις αφήνει τα πράγματα στο φλου. Για πράδειγμα, στην Δημοτική δεν υπάρχει ρήμα "λύομαι", υπάρχει "λύνομαι". Θα έπρεπε λοιπόν στη Δημοτική να μη λέμε "απολύομαι", αλλά "απολύνομαι". Γιατί λοιπόν να μην λέμε "λύομαι", ώστε να μην υπάρχουν δυο μέτρα και δυο σταθμά και μύριες εξαιρέσεις; Οι πολλές εξαιρέσεις υποδηλώνουν την ανεπάρκεια του κανόνα.
ΑόρατηΜελάνη έγραψε:Η δημοτική είναι η γλώσσα που μιλάμε, είναι η ελληνική γλώσσα, ΑΥΤΗ είναι η ελληνική γλώσσα, αυτή και καμμία άλλη. Αν αρχίσεις να γράφεις εδωμέσα καθαρεύουσα, θα γελάσει κάθε πικραμένος. Τι θα πει "παρηκμασμένη" και γιατί "περιέπεσε"; Η γλώσσα δεν "περιέπεσε" πουθενά, η γλώσσα εξελίχθηκε, μέσα από κάποιες διαδικασίες. Η εξέλιξή της συνεχίζεται, η γλώσσα αλλάζει, προσαρμόζεται στις ανάγκες των ανθρώπων που την μιλούν. Η σημερινή γλώσσα δεν είναι η ίδια με εκείνη των αγωνιστών του 21.
Το ότι θα γελάσει κάθε πικραμένος δε λέει τίποτα. Πάντα οι πολλοί περιφρονούν αυτόν που ξεχωρίζει, ακόμα κι αν ξεχωρίζει για κάτι καλό. Αν είσαι καλός μαθητής στο σχολείο, σε φωνάζουν "φυτό". Μπαίνει το σύμπλεγμα κατωτερότητας στη μέση. Ο λόγος που δεν χρησιμοποιώ παλιότερες μορφές της γλώσσας είναι πως δεν τις ξέρω αρκετά καλά (δυστυχώς). Μακάρι να είχα χρόνο να μάθω αρχαία καλύτερα. Μακάρι να μπορούσα να απολαύσω τον Αριστοτέλη απ' το πρωτότυπο. Και μετά, ας γελούσαν* οι πικραμένοι κάθε λογής.
*: "γελούσαν" ή "γέλαγαν" ή "γελάγαν" ή "γελάγανε" ή "γελούσανε"; Τι λέει η γραμματική της Δημοτικής εδώ;
Μια χαρά μπορεί κανείς να εκφράσει στην δημοτική όλες του τις σκέψεις. Δεν είναι καμμιά newspeak της κακομοιριάς. Είναι μια γλώσσα ζωντανή και πλουσιώτατη. Σε αυτήν έχουν γραφτεί ένα σωρό αξιόλογα λογοτεχνικά έργα. Εξαιρετική ειναι, και καλά θα κάνουμε να μάθουμε αυτήν, που την ζούμε και τη χρησιμοποιούμε, και όχι να κοιτάμε να αναβιώσουμε ζόμπι του παρελθόντος.
Εντάξει, τα βγάζουμε πέρα. Εδώ και οι Άγγλοι ακόμα που τα ρήματά τους έχουν μόνο 2 καταλήξεις (όλα είναι do do does do do do do) τα βγάζουν πέρα, χάρη στα συμφραζόμενα του κειμένου, χρησιμοποιώντας επιπλέον λέξεις για να διαφοροποιήσουν το "I do" από το "you do", και κάνοντας νοήματα με τα χέρια (αστειεύομαι). Αλλά υπάρχουν αποτελεσματικότεροι τρόποι.

Όπως είπες, η γλώσσα αλλάζει, και θα συνεχίσει να αλλάζει. Αν κάτι καλό υπήρχε και το χάσαμε στη διαδρομή, μπορούμε να το επαναφέρουμε στη Δημοτική. Σε αυτό ίσως ο εκκλησιαστικός λόγος να βοηθά, ώστε να μην ξεχνιέται το άκουσμα της παλιάς γλώσσας, και να μην μας φαίνεται τελείως ξένη. Αν αποξενωθούμε απ' το άκουσμα, τότε θα έχουμε χάσει ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτισμικής μας περιουσίας, που δεν έχει να κάνει τίποτα με τον Χριστιανισμό, αλλά έχει να κάνει με τον Ελληνισμό.
AgiosGeorgios έγραψε:Βέβαια, η γλώσσα αλλάζει θέλουμε δε θέλουμε. Δεν μπορεί να μπει σε χρονοντούλαπο.
ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΖΟΥΜΙ.
Ασχέτως του* πόσο υπέροχη είναι ή δεν είναι η καθαρεύουσα, το θέμα είναι ότι ΔΕΝ μιλιέται, και δεν μπορείς να βάλεις τον κόσμο να την μιλήσει, όσο δημιουργικά και πρωτότυπα και αν τους την διδάξεις.
*υποσημείωση: πρόσεξες την σύνταξη με γενική και το επίρρημα σε -ως; Η δημοτική δέχεται στο σώμα της τέτοιες παρεμβάσεις. Αλλά μέχρις ενός ορίου: του ορίου που καθορίζει η εκφραστική ανάγκη του ομιλητή.
Μιλιέται, από τον κλήρο σήμερα. Μπορεί να λένε αρλούμπες, αλλά η γλώσσα που χρησιμοποιούν είναι καίρια. Δεν χρειάζεται να υποχρεώσει κανείς τον κόσμο να μιλάει κάπως. Αρκεί να υπάρχει η επιλογή, η γνώση, να μη χαθεί τελείως η επαφή με την λόγια μορφή της γλώσσας.
Το άκουσμα της εκκλησιαστικής γλώσσας με βοηθά να μιλάω σωστότερα ακόμα και την Δημοτική, γιατί, όπως ανέφερα ήδη, όποτε η Δημοτική σηκώνει τα χέρια ψηλά, πρέπει να ανατρέξω στην αρχαία να δω πώς κλίνεται το τάδε ρήμα και πού μπαίνει ο τόνος όταν το ουσιαστικό είναι στην αιτιατική.

Παρεμπιπτόντως, τα Εβραϊκά που ομιλούνται σήμερα είναι αναβεβιωμένη γλώσσα, που επί αιώνες είχε χαθεί και αντικατασταθεί από τα Γίντις, και άλλες διαλέκτους, που αν τα ακούσεις μοιάζουν περισσότερο με Γερμανικά παρά με Εβραϊκά. Και όμως, οι Εβραίοι σήμερα μιλούν και πάλι την γλώσσα των προγόνων τους. Άρα αυτό που λες ότι δεν γίνεται, γίνεται μια χαρά. Αν αξίζει τον κόπο είναι συζητήσιμο. Οι Εβραίοι φαίνεται πως το θεωρούσαν σημαντικό για την εθνική τους ταυτότητα. Οι Έλληνες όχι; Δεν ξέρω. Είμαστε πιο τυχεροί απ' τους Εβραίους, βέβαια, γιατί εμείς ποτέ δεν πάψαμε να μιλάμε κάποιου είδους Ελληνικά, έστω και με σκαμπανεβάσματα στην ποιότητα.
AgiosGeorgios έγραψε:Αλλά κάποια στοιχεία της καθαρεύουσας που είναι όντως πιο αποτελεσματικά και βοηθούν στην εύκολη έκφραση των ιδεών καλό είναι να διατηρούνται, ώστε όποιος θέλει να μπορεί να τα χρησιμοποιεί και οι άλλοι να τον καταλαβαίνουν και να μη γελάνε μαζί του.
Φυσικά. Και αυτό συμβαίνει. Υπάρχουν φράσεις που διατηρούνται αυτούσιες, υπάρχουν λέξεις διάσπαρτες, υπάρχουν γραμματικά φαινόμενα. Διατηρούμε αυτά που χρειαζόμαστε. Αυτά που χάνονται, δεν τα χρειαζόμαστε.
Σύμφωνοι. Να προσέχουμε μόνο, μην έχουμε στο τέλος όλα τα ρήματα να είναι do do do do σαν των Άγγλων. Και πάλι, θα τα βγάζουμε πέρα, αλλά θα υψώνεται ένα γλωσσικό εμπόδιο που θα μας απομακρύνει από την γραμματεία των προγόνων μας. Ήδη υπάρχει μεγάλο χάσμα, σε σημείο να μην μπορώ να διαβάσω Αριστοτέλη, πόσο μάλλον Όμηρο. Αυτό είναι εις βάρος μου, δεν με ωφελεί πουθενά. Κάποιοι "κουλτουριάρηδες" τελευταία λένε να το κάνουμε τελείως φωνητικό το σύστημα: όλα "ι" και "ο", κε μετα θα γραφοντε ολα ετσι οποσ τα γραφι ι γιαγια μου που δε γκσερι γραματα ι καιμενι. :D
AgiosGeorgios έγραψε:Το κακό δεν είναι η καθαρεύουσα αυτή καθ' αυτήν, αλλά ότι ο κόσμος δεν την μιλάει, δεν προσπαθεί καν να την μάθει,...
Και τι δουλειά έχει να την μάθει; Για να μην χάνει λέξη από τα τροπάρια;
Εδώ νομίζω πως πυροβολείς το άλογο μαζί με τον καβαλάρη. Ίσα ίσα, που αν ο κόσμος μάθαινε την καθαρεύουσα, θα αντιλαμβανόταν ίσως την ανοησία των τροπαρίων. Τουλάχιστον θα ήταν σε θέση να κρίνει τι λένε.
AgiosGeorgios έγραψε:...και πάει και την ακούει κάθε Κυριακή χωρίς να καταλαβαίνει γρι. Αυτό είναι το εκνευριστικό. Ότι η Εκκλησία δηλαδή χρησιμοποιεί την καθαρεύουσα, αλλά δεν την διδάσκει.
Αυτό μας έλειπε, να αρχίσουν να μιλάνε και δική τους γλώσσα τώρα!
Η εκκλησία δεν δίνει δεκάρα για την γλώσσα και τη διατήρησή της. Επίσης δεν δίνει δεκάρα για το ποίμνιο. Διατηρεί μια νεκρή γλώσσα 1. από αρτηριοσκληρωτισμό, 2. για να μην πολυκαταλαβαίνει το ποίμνιο τι λένε οι γραφές και να αισθάνεται ότι οι ιερείς είναι "σοφοί", 3. για να πουλάει μούρη.
Δεν θα μας έκανε κακό. Δική μας γλώσσα είναι κι αυτή που μιλάει η εκκλησία.
Συμφωνώ και με τα 3 σημεία που αναφέρεις. Αυτά με ενοχλούν κι εμένα. Αν ήταν όντως πνευματικό ίδρυμα και πολιτισμικό κέντρο η Εκκλησία, θα φρόντιζε να διδάξει τουλάχιστον την γλωσσική παράδοση. Δεν το κάνει, όπως, για τους λόγους που είπες, συν έναν ακόμα : ότι διακατέχεται από φοβία του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Αν το ποίμνιο μάθει αρχαία, ίσως να ενδιαφερθεί και για τους ειδωλολάτρες προγόνους του, και αυτό η Εκκλησία το τρέμει. Η Εκκλησία έκανε μεγάλο αγώνα για να εκτοπίσει ή να μπασταρδέψει τον Ελληνισμό, και επί αιώνες διαφυλάττει με ζήλο αυτό που κατέκτησε. Αν προσέξεις, ο παπάδες αγαπούν πολύ τη λέξη "Ρωμιός", "Ρωμιοσύνη" κλπ... Υπάρχει λόγος γι' αυτό. Ο Ρωμιός ανάγεται στο Βυζάντιο, ενώ ο Έλληνας φτάνει και παραπίσω.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Νομίζω πως υπερβάλλουμε λίγο με την γλώσσα. Καταλαβαίνω πως οι μεγαλύτεροι καμιά φορά έχουν ένα κόλλημα, δεν καταλαβαίνω γιατί όμως.
Είναι δυνατόν να δεχόμαστε την εξέλιξη των πάντων και να αρνούμαστε την εξέλιξη της γλώσσας;

Agie Georgie το παράδειγμα με το όνομά σου ειδικά μου φάνηκε λίγο τραβηγμένο. Ναι όλοι Γιώργο λένε και δεν υπάρχει καμία ασάφεια γιατί όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει. Όταν μιλάει κανείς δεν κάθετε να αναλύει το συντακτικό στο μυαλό του και να δει αν κλίνει το ουσιαστικό λάθος. Δεν λέω να μιλάμε όπως να’ναι αλλά ας μην τα ψειρίζουμε κι όλα τόσο πολύ πια…

Οι κανόνες είναι ρευστοί καμιά φορά και έτσι πρέπει να είναι. Οι εποχές αλλάζουν, η γλώσσα μεταβάλλεται μαζί τους για να μπορέσει να εκφράσει τις αλλαγές των ανθρώπων και των καταστάσεων.

Δεν τα βγάζουμε πέρα απλά, μια χαρά μιλάμε. Και για μένα, όχι δεν υπάρχουν αποτελεσματικότεροι τρόποι. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ, είναι πως το πιο αποτελεσματικό είναι πάντα το πιο απλό. Αν μπορείς να πεις κάτι απλά δεν χρειάζεται να κάνεις την ζωή σου δύσκολη. Κάποτε έλεγα (ελληνάρας κι εγώ) πως τα Αγγλικά είναι πολύ απλά και δεν είναι ωραία γλώσσα γιατί η δική μας είναι καλύτερη κλπ. Μετά έπιασα να μάθω Ιαπωνικά, και αν και μ’άρεσαν πολύ, εκτίμησα την απλότητα των αγγλικών (οι Ιάπωνες είναι ψυχασθενείς, αν κρίνω από την γλώσσα τους). Δεν κάνουμε διαγωνισμό γλώσσας, η επικοινωνία έχει σημασία.

Ο κλήρος μιλάει στην καθαρεύουσα ακριβώς για τους λόγους που ανέφερε η Μελάνη, και θα πρέπει αυτοί να αλλάξουν τους τρόπους τους και να προσγειωθούν στον πλανήτη μας αντί να πάμε εμείς στον δικό τους.

Γι’αυτό δεν μ’αρέσει η καθαρεύουσα, γιατί την βλέπω κι εγώ σαν την λόγια μορφή της γλώσσας, με μια έννοια πολύ αρνητική όμως… Σαν μια μορφή που διαχωρίζει ταξικά και πνευματικά τους ανθρώπους, κι αυτό μου φαίνεται ανόητο (και αδιανόητο).

Καλά βέβαια δεν δέχομαι την ιστορική συνέχεια ως γεγονός και μάλιστα ως σημαντικό γεγονός σε τίποτα, στην γλώσσα θα την δεχτώ;

Αρχαία όμως πιστεύω πως πρέπει να μαθαίνουμε. Ίσως ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό, αλλά άλλο τα αρχαία άλλο η καθαρεύουσα. Αρχαία ήθελα να μάθω για να μπορέσω να διαβάζω τους φιλοσόφους στο πρωτότυπο, για παρόμοιους λόγους θέλω να μάθω κι άλλες 5 γλώσσες, απλά ανακάλυψα πως τα αρχαία είναι πολύ πιο εύκολα μιας κι έχουν ομοιότητες με τα νέα. Και λατινικά θα ήθελα να μάθω, γενικά μ’αρέσουν οι νεκρές γλώσσες. Αλλά αυτό είναι προσωπικό βίτσιο, δεν ξέρω κατά πόσο θα είχε αξία να τις μάθει κάποιος με το ζόρι γιατί απλούστατα δεν θα ασχοληθεί ποτέ (μόνο στις εξετάσεις) και θα τις ξεχάσει την επόμενη μέρα = ανούσιο χάσιμο χρόνου.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Προσωπικώς βούλομαι ομιλείν εις την γλώσσαν των λογίων, και ουχί εις αύτη του όχλου...
Ας όψονται αι περιστάσεις... :(
Εις τα τεμάχια (= στα κομμάτια)... :D
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Ιοκάστη έγραψε:Νομίζω πως υπερβάλλουμε λίγο με την γλώσσα. Καταλαβαίνω πως οι μεγαλύτεροι καμιά φορά έχουν ένα κόλλημα, δεν καταλαβαίνω γιατί όμως.
Είναι δυνατόν να δεχόμαστε την εξέλιξη των πάντων και να αρνούμαστε την εξέλιξη της γλώσσας;
Επειδή οι μεγαλύτεροι έμαθαν καλύτερα αρχαία στο σχολείο, και δεν αισθάνονται κομπλεξαρισμένοι με τα αρχαία, επειδή μπορούν να πουν και να διαβάσουν δυο πράγματα.

Όλοι δέχονται ότι η γλώσσα εξελίσσεται. Εμείς όμως θέτουμε τους όρους της "φυσικής επιλογής". Η γλώσσα, όπως και η μοντέρνα εξημερωμένη αγελάδα, είναι αποτέλεσμα εξέλιξης σε συνδυασμό με ανθρώπινη επιλογή (π.χ. νόμος που καταργεί το πολυτονικό απ' τα σχολεία, ή επιλεκτική αναπαραγωγή των πιο γαλακτοφόρων αγελάδων). Άρα εξελίσσεται η γλώσσα, αλλά εμείς δεν είμαστε απλοί θεατές της συγκεκριμένης εξέλιξης. Εμείς θέτουμε τους όρους της εξέλιξης σε έναν μεγάλο βαθμό.
Agie Georgie το παράδειγμα με το όνομά σου ειδικά μου φάνηκε λίγο τραβηγμένο. Ναι όλοι Γιώργο λένε και δεν υπάρχει καμία ασάφεια γιατί όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει. Όταν μιλάει κανείς δεν κάθετε να αναλύει το συντακτικό στο μυαλό του και να δει αν κλίνει το ουσιαστικό λάθος. Δεν λέω να μιλάμε όπως να’ναι αλλά ας μην τα ψειρίζουμε κι όλα τόσο πολύ πια…
Και "πσιτ" να με φωνάζανε, θα καταλαβαίναμε τι σημαίνει, απ' τα συμφραζόμενα. Μάλιστα το "πσιτ" είναι και πιο απλό, γιατί δεν κλίνεται. "Ο πσιτ, του πσιτ, τον πσιτ κλπ". Όταν όμως η γλώσσα απλοποιείται υπερβολικά, χάνει resolution (διακριτική ικανότητα). Όλα ακούγονται το ίδιο, και πια δεν έχεις γλώσσα, εκτός αν βάλεις παραπάνω λέξεις στην πρόταση για να διαφοροποιήσεις τις έννοιες που πρέπει να εκφράσεις. Αυτό κάνει η Δημοτική, αυτό κάνουν και τα Αγγλικά.

Νομίζω πως δεν είναι παρατραβηγμένο το παράδειγμα, και είναι άλλωστε μόνο ένα από τα πολλά παραδείγματα. Υπάρχει κάποιο αντικειμενικό πρόβλημα όταν η γλώσσα έχει έναν κανόνα και 85 εξαιρέσεις. Συνήθως οι εξαιρέσεις είναι αποτέλεσμα κάποιου που το ξεκίνησε λάθος, μετά το μιμήθηκαν κι άλλοι, και το λάθος έγινε τόσο διαδεδομένο που κατέληξε να είναι κοινά αποδεκτό, αλλά σε ασυμφωνία με τον γενικό κανόνα. Όσο οι άνθρωποι λοιπόν ήταν αγράμματοι και αυτοσχεδίαζαν με την γλώσσα, τόσο περισσότερες εξαιρέσεις δημιουργούνταν με τα χρόνια.
Δεν τα βγάζουμε πέρα απλά, μια χαρά μιλάμε. Και για μένα, όχι δεν υπάρχουν αποτελεσματικότεροι τρόποι. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ, είναι πως το πιο αποτελεσματικό είναι πάντα το πιο απλό. Αν μπορείς να πεις κάτι απλά δεν χρειάζεται να κάνεις την ζωή σου δύσκολη. Κάποτε έλεγα (ελληνάρας κι εγώ) πως τα Αγγλικά είναι πολύ απλά και δεν είναι ωραία γλώσσα γιατί η δική μας είναι καλύτερη κλπ. Μετά έπιασα να μάθω Ιαπωνικά, και αν και μ’άρεσαν πολύ, εκτίμησα την απλότητα των αγγλικών (οι Ιάπωνες είναι ψυχασθενείς, αν κρίνω από την γλώσσα τους). Δεν κάνουμε διαγωνισμό γλώσσας, η επικοινωνία έχει σημασία.
Η γλώσσα (για να παραφράσω τον Einstein) πρέπει να είναι απλή, αλλά όχι απλούστερη απ' όσο πρέπει. Αν είναι υπερβολικά περίπλοκη είναι δύσχρηστη, κι αν είναι υπερβολικά απλή δεν διακρίνει λεπτές εννοιολογικές διαφορές. Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με ένα πρόβλημα βελτιστοποίησης (optimization).

Η αρχαία γλώσσα μας φαίνεται πολύπλοκη απλώς επειδή δεν την ξέρουμε καλά. Θα μπορούσα να πω ότι είναι πιο μπερδευτικό να μην ξέρω αν πρέπει να πω "απολύομαι" ή "απολύνομαι" ή "γελάγανε" ή "γελούσανε" ή "κύριε Ευαγγελάτε" ή "κύριε Ευαγγελάτο" ή "Στέλιε" ή "Στέλιο" ή "των αθέων" ή "των άθεων". Το μπέρδεμα γίνεται όταν οι κανόνες είναι ρευστοί. Με αυτήν την έννοια, θα έλεγα ίσως πως τα αρχαία είναι απλούστερα απ' την Δημοτική.
Ο κλήρος μιλάει στην καθαρεύουσα ακριβώς για τους λόγους που ανέφερε η Μελάνη, και θα πρέπει αυτοί να αλλάξουν τους τρόπους τους και να προσγειωθούν στον πλανήτη μας αντί να πάμε εμείς στον δικό τους.
Σου πέρασε απ' το μυαλό ότι ίσως αυτοί να ζουν σε έναν καλύτερο πλανήτη; ;)
Φυσικά και με τις ιδέες τους διαφωνώ κάθετα, αλλά τα Ελληνικά που μιλούν τούς επιτρέπουν να μην σκοντάφτουν σε άπειρες εξαιρέσεις και αμφιβολίες.
Είναι συχνό το σφάλμα να καταδικάζουμε κάτι αξιόλογο, επειδή το κάνει κάποιος που για διαφορετικούς λόγους δεν γουστάρουμε. Π.χ. το όνομα "Αδόλφος" είναι εξαιρετικά σπάνιο σήμερα, λόγω του συνειρμού με τον Αδόλφο Χίτλερ. Το ίδιο και το χαρακτηριστικό μουστακάκι. Αλλά ούτε το όνομα Αδόλφος είναι κακό, ούτε το μουστακάκι. Απλώς οι περισσότεροι άνθρωποι κρίνουν συναισθηματικά και συνειρμικά.

Ο λόγος (ιστορικά) που ο κλήρος γράφει καθαρεύουσα και ο λαός όχι, είναι ότι για αιώνες οι παπάδες ήταν οι μόνοι που ήξεραν να γράφουν. Οι άλλοι ήταν αγράμματοι (όχι όλοι αλλά οι περισσότεροι, και όσοι ήξεραν γράμματα δεν έγραφαν στην Δημοτική μέχρι ΠΟΛΥ πρόσφατα). Άρα ο εξελικτικός διαχωρισμός που έγινε ήταν μεταξύ αυτών που είχαν κάποια εκπαίδευση, και αυτών που αυτοσχεδίαζαν και έγραφαν με λάθη που σιγά σιγά έγιναν mainstream. Δηλαδή στην Ελληνική γλώσσα έγινε αυτό που οι βιολόγοι ονομάζουν speciation: διαχωρίσθηκε σε 2 εξελικτικές πορείες (των λογίων και των άλλων). Επειδή οι αγράμματοι ήταν η πλειοψηφία, εξελικτικά επικράτησαν, και γι' αυτό σήμερα μιλάμε Δημοτική. Στην εξέλιξη δεν επιβιώνει πάντα ο τελειότερος, αλλά αυτός που πολλαπλασιάζεται περισσότερο υπό δεδομένες συνθήκες. Και σίγουρα, η αγραμματοσύνη (ειδικά στον μεσαίωνα και στην τουρκοκρατία) ήταν πολύ ευκολότερο να εξαπλωθεί από την εκπαίδευση, που απαιτεί προσπάθεια και πόρους.
Γι’αυτό δεν μ’αρέσει η καθαρεύουσα, γιατί την βλέπω κι εγώ σαν την λόγια μορφή της γλώσσας, με μια έννοια πολύ αρνητική όμως… Σαν μια μορφή που διαχωρίζει ταξικά και πνευματικά τους ανθρώπους, κι αυτό μου φαίνεται ανόητο (και αδιανόητο).
Κοίταξε, όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην αξιοπρέπεια, αλλά δεν είναι όλοι εξίσου καλλιεργημένοι, ούτε ανήκουν στην ίδια πνευματική τάξη. Εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου αδιανόητος αυτός ο διαχωρισμός. Υπάρχει η γιαγιά μου που τα γράφει όλα "ι" και "ο", υπάρχει και ο Μπαμπινιώτης (που δεν χρησιμοποιεί την αρχαία, αλλά την έχει σπουδάσει και γι' αυτό μπορεί να μιλάει και την Δημοτική όσο πιο σωστά γίνεται τέλος πάντων), υπάρχει και ο Βαρθολομαίος που γράφει βλακείες αλλά τις γράφει απταίστως.
Καλά βέβαια δεν δέχομαι την ιστορική συνέχεια ως γεγονός και μάλιστα ως σημαντικό γεγονός σε τίποτα, στην γλώσσα θα την δεχτώ;
Δεν καταλαβαίνω. Τι εννοείς ότι δεν δέχεσαι την ιστορική συνέχεια ως γεγονός; Δεν δέχεσαι ότι το παρελθόν έχει οδηγήσει στο παρόν; Τόσο η γλώσσα όσο κι εμείς βιολογικά έχουμε κάποιες καταβολές, δεν φυτρώσαμε ξαφνικά.
Αρχαία όμως πιστεύω πως πρέπει να μαθαίνουμε. Ίσως ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό, αλλά άλλο τα αρχαία άλλο η καθαρεύουσα. Αρχαία ήθελα να μάθω για να μπορέσω να διαβάζω τους φιλοσόφους στο πρωτότυπο, για παρόμοιους λόγους θέλω να μάθω κι άλλες 5 γλώσσες, απλά ανακάλυψα πως τα αρχαία είναι πολύ πιο εύκολα μιας κι έχουν ομοιότητες με τα νέα. Και λατινικά θα ήθελα να μάθω, γενικά μ’αρέσουν οι νεκρές γλώσσες. Αλλά αυτό είναι προσωπικό βίτσιο, δεν ξέρω κατά πόσο θα είχε αξία να τις μάθει κάποιος με το ζόρι γιατί απλούστατα δεν θα ασχοληθεί ποτέ (μόνο στις εξετάσεις) και θα τις ξεχάσει την επόμενη μέρα = ανούσιο χάσιμο χρόνου.
Βεβαίως, η καθαρεύουσα είναι κάπου ανάμεσα στα αρχαία και στην Δημοτική. Ακόμα και οι λόγιοι μέσα στους αιώνες επηρεάστηκαν από τις αλλαγές στην καθημερινή γλώσσα, και παρέκκλιναν από την αρχαία είτε από λάθος, είτε από σκοπιμότητα, γιατί αν δεν παρέκκλιναν οι αναγνώστες (που είχαν πάρει τον δικό τους δρόμο) δεν θα καταλάβαιναν γρι. Γνώμη μου είναι πως η Ελληνική γλώσσα που αξίζει περισσότερο να διδάσκεται είναι αυτή στην οποία γράφτηκαν τα μεγαλύτερα έργα της Ελληνικής γραμματείας, δηλαδή αυτή που μιλούσαν περίπου το 400 πχ. Αυτή είναι η αρχαία που υποτίθεται πως μας διδάσκουν στο σχολείο... αλλά που κανείς τελικά δεν καταλαβαίνει τελειώνοντας το σχολείο. Θεωρώ μάλιστα ότι θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα η αρχαία γραμματική και σύνταξη, και αργότερα η Δημοτική. Αν το παιδί ξέρει αρχαία, τότε ξέρει αυτομάτως και την Δημοτική, και μπορεί να βρει λύσεις στις αδυναμίες της.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Εμένα Γιώργε με έπεισες :D

Πάντως εγώ από μικρός δεν τα έπαιρνα τα γράμματα και ήμουν είμαι και θα είμαι ανορθόγραφος του κερατά. Ούτε η γνώση της αρχαίας ή της καθαρεύουσας μπορούν να με λυτρώσουν.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
Heliotypon
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 14 Μαρ 2009 20:56
Όνομα Ιστότοπου: Μουνί
Τοποθεσία: Κορωπί
Επικοινωνία:

Μια και η συζήτησε εξετράπη προς το γλωσσικό, θα ήθελα να προσθέσω και τη δική μου εμπειρία. 'Εμαθα πολύ καλά την καθαρεύουσα, την έγραφα και την διάβαζα στις εφημερίδες της εποχής. Και φυσικά το πολυτονικό (σήμερα μάλλον έχω ξεχάσει τους τόνους και τα πνεύματα). Σας πληροφορώ ότι σε τομείς όπως τα νομικά, ακόμη και στις θετικές επιστήμες, η καθαρεύουσα είναι πιο περιεκτική και μπορείς να εφράσεις σ' αυτήν πιο εύκολα έννοιες σύνθετες πολύ απλούστερα από την δημοτική που περιέχει πολύ περισσότερες περιφράσεις. Επίσης η καθαρεύουσα είναι, κατά κάποιον τρόπο, η γέφυρα που συνδέει τη σύγχρονη γλώσσα με την αρχαία Ελληνική. Θα πείτε, βέβαια, "ποιά αρχαία;" αφού δεν ήταν μόνο μία. Υπήρχαν όμως πάρα πολλά κοινά στοιχεία σε όλες τις αρχαιοελληνικές διαλέκτους και οι λέξεις συχνά απλώς άλλαζαν μορφή, όπως και σήμερα έχουν αλλάξει μορφή. 'Αλλωστε και σήμερα παρατηρούνται τεράστιες διαφορές μεταξύ τοπικών διαλέκτων, αλλά η γλώσσα παραμένει η ίδια. Οι αρχαίες (Ελληνικές) διάλεκτοι περιέχουν τις ρίζες της σημερινής Ελληνικής και γι' αυτό είναι χρήσιμο να έχουμε μιά επαφή με αυτές.
Σημείωση: Δεν είμαι ούτε γλωσσολόγος ούτε καν φιλόλογος, (πρακτικές σπουδές έκανα) αλλά μου αρέσει να σαχολούμαι με το αντικείμενο και μάλιστα με τη συγκριτική γλωσσολογία, ερασιτεχνικά, βέβαια.
Ας ρίξουμε φως στο έρεβος...
Απάντηση