Mπαράζ εμπρηστικών επιθέσεων εναντίον της Εκκλησίας Α.Ε.

[ellinaki]

Το θέμα δεν πέρασε στο ντούκου και απασχόλησε τους admins εκτενώς. Το μέλος stratis_vip δεν υπάρχει πια.

Θα παρακαλούσα να το λήξουμε εδώ το θέμα, δεδομένου ότι είναι πλέον ξεκάθαρο σε όλους ποια πλευρά έκανε λάθος. Το λάθος διορθώθηκε, έστω και εκπρόθεσμα, και ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΗΦΘΕΙ παρόμοια περίπτωση.

Παμ' παρακάτ'...

[mirni]

Ευχαριστώ για την ενημέρωση, δε νομίζω πως είχε κανείς καταλάβει αυτά. Λυπάμαι για την εξέλιξη και τον ακραίο τρόπο με τον οποίο "λύθηκε" το θέμα.

Νομίζω, όμως, πως οι διαδικασίες πρέπει να είναι δημόσιες και ανοικτές και να μη μαθαίνουμε τι έγινε μετά από μέρες και επαναλαμβανόμενα σχόλια. Η αρχική μου θέση στηρίζεται στην παραδοχή πως το forum δεν ανήκει στους διαχειριστές του και επιμένα σε αυτή.

-m-

[kavatzas7]

Τα συγχαριτηρια μου στούς admins. Τελικά αποδείχτηκε έμπρακτα ότι αν επαναστατήσει ο λαός ρίχνει την εξουσία!!!!!!!!! χαχχαχαχααχααχ

[fr0g]

Όμορφα
We're back online λοιπόν. Αρκετά λείψαμε.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Το μέλος stratis_vip δεν υπάρχει πια.

Προσωπικά θα προτιμούσα να είχε λυθεί πιο ήπια το ζήτημα.
Τέλος πάντων.

[AoratiMelani]

Ο Στρατής αποχώρησε από το φόρουμ με δική του πρωτοβουλία. Από όσο ξέρω, δεν του ζητήθηκε κάτι τέτοιο. Προσωπικά λυπάμαι πολύ γι' αυτό, γιατί είναι ο άνθρωπος που έστησε το φόρουμ και έριξε όλη την τεχνική δουλειά. Αλλά ήταν δική του επιλογή να αποχωρήσει.

Λυπάμαι πολύ και για το επεισόδιο. Θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τον Προμηθέα και τα υπόλοιπα μέλη (αν και δεν ήμουν συντονίστρια ακόμη όταν συνέβη αυτό).

Όπως είπε και το Ελληνάκι, το θέμα απασχόλησε τους διαχειριστές, αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσε να λυθεί άμεσα ώστε να αρθεί ο αποκλεισμός. Συζητήσαμε τρόπους με τους οποίους μπορεί να αποφευχθούν τέτοια επεισόδια, και ελπίζουμε ότι δεν θα επαναληφθεί κάτι παρόμοιο.

Τώρα που έγινα κι εγώ συντονίστρια, θα σας βάλω τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι! :teasing-whipblue:

[AoratiMelani]

Για να ξαναπιάσουμε επιτέλους την κουβέντα εκεί που την αφήσαμε!

Η «μή βία» είναι προϊόν της ανατολίτικης ηττοπάθειας και μοιρολατρείας (άλλωστε προβάλλεται αδιαλλείπτως και από τις εξουσίες ως «ευγενές» πρότυπο «ανωτερότητας» -να γυρνάμε δηλ. και το άλλο μάγουλο).

Δεν ξέρω αν είναι προϊόν μόνον αυτού που λες ή αν έχει τις ρίζες της και αλλού. Εγώ προσωπικά δεν βλέπω την μη βία ως μοιρολατρεία. Την βλέπω ως ποιοτική αναβάθμιση του πολιτικού διαλόγου (η φράση κλεμμένη από ένα άρθρο του Κώστα Διάκου στην εφημερίδα "πράσινη πολιτική"). Και το γεγονός ότι η προτροπή στην μη βία χρησιμοποιείται ως πρόσχημα για να εξασφαλίζει την ανοχή της εξουσιαστικής βίας από τα λαϊκά στρώματα, δεν αναιρεί για μένα την αξία της μη βίας ως πολιτισμένου μέσου επικοινωνίας και πολιτικής.

Ένα από τα εύστοχα που είχε πει ο Μάρξ είναι ότι «η βία είναι μαμή της Ιστορίας». Για μένα το ζήτημα είναι να βρεθούν εποικοδομητικές μορφές βίας.

Σωστό αυτό. Πιστεύω μάλιστα ότι δεν αναιρεί την δική μου τοποθέτηση. Μπορούν να γίνουν και τα δύο παράλληλα.

Μπορούμε να επιδιώξουμε την μείωση της βίας - όχι με καταστολή, αλλά με βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης, με άνοδο του μορφωτικού επιπέδου, με διοχέτευση της φυσικής βίας σε μη καταστροφικές δραστηριότητες, και φυσικά με ανεύρεση αποτελεσματικών μη βίαιων πολιτικών λύσεων.

Αναγνωρίζω ότι η αποφυγή της βίας δεν είναι πάντα εφικτή.

Αναγνωρίζω επίσης ότι η βία είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης.

Επειδή όμως η βία δύσκολα ελέγχεται, θεωρώ επιθυμητή και προτιμητέα την αναζήτηση μη βίαιων λύσεων όπου αυτό είναι εφικτό.

Αναθεωρώ δηλαδή των δήλωσή μου ότι απορρίπτω τη βία σε κάθε περίπτωση και σε κάθε μορφή. Αναγνωρίζω την αναγκαιότητα της βίας εκ μέρους του βίαια θιγόμενου που βρίσκεται σε άμυνα, τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο. Επειδή ωστόσο είναι πάρα πολύ δύσκολο τόσο το να βρεθούν "εποικοδομητικές μορφές βίας", και ακόμη δυσκολότερο να διοχετευτεί η βία μόνο σε τέτοιες μορφές, να μην ξεφύγει από τον έλεγχο, να μην εκπέσει σε καθαρά εκτονωτική βία ή σε άλλες μορφές βίας που θα ξεφεύγουν από τον αρχικό στόχο (και να μην πέσει θύμα συκοφαντίας ή προβοκατόρικων ενεργειών, συν τοις άλλοις, γιατί όταν ασκείς βία πολύ εύκολα μπορούν να σε κατηγορήσουν γι' αυτό και να σου φορτώσουν και πράγματα που δεν έκανες ή προθέσεις που δεν είχες, ή να σου φυτέψουν διάφορους που θα ασκήσουν "μη εποικοδομητική" βία στο όνομά σου - τραμπούκους με ρόπαλα που σπάνε βιτρίνες μικρομάγαζων, τυχαίο το παράδειγμα), και επειδή ασκώντας βία χάνεις την υποστήριξη της μεγάλης μάζας του πληθυσμού που αναζητά ειρήνη και ασφάλεια (δικαίως ή αδίκως), θεωρώ προτεραιότητα την ανεύρεση μη βίαιων λύσεων και την καταφυγή σε βίαιες λύσεις μόνο όπου έχουν εξαντληθεί οι άλλες δυνατότητες.

Βέβαια, το πού ακριβώς βρίσκονται τα όρια εξάντλησης των άλλων δυνατοτήτων είναι υποκειμενικό - και νομίζω ότι πάνω εκεί γίνεται όλη η κουβέντα.

Σε ό,τι αφορά τα γκαζάκια στις εκκλησίες, για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας (ποιο θέμα; που θα έλεγε κι ο Τραμπάκουλας ), βρίσκω την ενέργεια άστοχη. Δεν ξέρω τι ήθελε να πετύχει, αλλά ξέρω τι πέτυχε: να δημιουργήσει συμπάθεια προς την εκκλησία. Γεγονός που με κάνει να θεωρώ πιθανό το ενδεχόμενο να ήταν καθαρή προβοκάτσια. Αν τώρα ήταν επίθεση προς το καρτέλ εκκλησία ως μεγάλη εταιρεία, όπως λες εσύ, δεν βλέπω να πέτυχε τίποτα. Δεν μείωσε την δύναμή της, δεν μείωσε την δημοτικότητά της, δεν ξεσκέπασε τις ατασθαλίες της. Δεν προκάλεσε και καμμία ζημιά ουσιαστική, να πεις ότι καλώς-κακώς τέλος πάντων κατάφερε να χτυπήσει καίρια τον στόχο της. Μια τρύπα στο νερό.

Αν θέλει κανείς να χτυπήσει την εκκλησία, τα γκαζάκια μου φαίνονται φαιδρός τρόπος. Δεν θα έλεγα ότι εντάσσονται σε αυτό που ονομάζεις "εποικοδομητική βία". Ας κρεμάγανε ένα πανώ απ' έξω που να λέει "Εκκλησία Κτηματομεσιτική Α.Ε." - και γέλιο θα βγάζανε, και αντίδραση δεν θα προκαλούσανε, και θα έφτανε το μήνυμα σε κάποιους. Τώρα τι στην ευχή πέτυχαν;

[mirni]

Αν τώρα ήταν επίθεση προς το καρτέλ εκκλησία ως μεγάλη εταιρεία, όπως λες εσύ, δεν βλέπω να πέτυχε τίποτα. Δεν μείωσε την δύναμή της, δεν μείωσε την δημοτικότητά της, δεν ξεσκέπασε τις ατασθαλίες της.

Disclaimer: δεν είμαι συνήθως υπέρ της βίας, χωρίς να είμαι και κατά της. Επίσης, καταδικάζω την επίθεση εναντίον της Εκκλησίας του Χριστού, των ναών της και της Εκκλησίας Α.Ε.

Όμως, το αποτέλεσμα του εγχειρήματος δεν έχει να κάνει με το αν είναι επιτυχημένο. Κι όταν κάποτε τρομοκρατικές οργανώσεις έριχναν ρουκέτες στις πολυεθνικές, δεν κατάφεραν τίποτα μετρήσιμο, αλλά το μήνυμα νομίζω ήταν σαφές. Ένα μήνυμα το οποίο, νομίζω, πως είναι παρόμοιο με την τρέχουσα περίπτωση. "Παπάδες κουφάλες, έρχονται κρεμάλες". Θυμίζω πως πριν κάποιο καιρό είχε γεμίσει το κέντρο της Αθήνας με αφίσες "Ευχαριστούμε cancer, που ψόφησες τον πάτερ". Ένα μήνυμα που δεν είναι το ίδιο με αυτό που αποστέλλεται όταν κανείς κρεμάει ένα χιουμοριστικά προκλητικό πανώ.

Δεν είμαι στο μυαλό κανενός. Μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, μπορεί και όχι. Μπορεί να είναι προβοκάτσια ή όχι. Αλλά μία έστω και περιορισμένης έκτασης βομβιστική επίθεση δε στέλνει το ίδιο μήνυμα με μία μη βίαια δράση δημοσιοποίησης.

-m-

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Επειδή όμως η βία δύσκολα ελέγχεται, θεωρώ επιθυμητή και προτιμητέα την αναζήτηση μη βίαιων λύσεων όπου αυτό είναι εφικτό.

Εδώ δεν θα μπορούσα παρά να συμφωνήσω. Δεν στέκει να «παίρνεις τα όπλα» κάθε λίγο και λιγάκι για το παραμικρό, γιατί στο τέλος αποδυναμώνεσαι από κάθε άποψη (το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για το όπλο της απεργίας, το οποίο στην Ελλάδα είναι πλέον παντελώς άσφαιρο).
Νομίζω όμως ότι η γενεσιουργός, η πρωταρχική, η "μάνα της βίας" είναι η εξουσιαστική βία. Πιστεύω ότι αν δεν αρχίσουμε από εκεί δεν θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε το φαινόμενο της βίας περισσότερο από ό,τι το κατανοούν οι δημοσιογράφοι. Και, κυρίως, δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε ποιά αντιβία πρέπει να επικροτούμε και πότε.

Σε ό,τι αφορά τα γκαζάκια στις εκκλησίες, για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας (ποιο θέμα; που θα έλεγε κι ο Τραμπάκουλας ), βρίσκω την ενέργεια άστοχη.

Πολύ πιθανόν να είναι έτσι. Προσωπικά δεν είμαι υπέρ της μυστικής, «οργανωμένης» βίας που συνίσταται σε μεμονωμένες θεαματικές πράξεις (αυτής, που ο πολύς κόσμος αποκαλεί με τον άστοχο δημοσιογραφικό όρο «τρομοκρατία»). Είμαι (όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο) υπέρ της φανερής, στοχευμένης και αυθόρμητης (αυτοορμώμενης) βίας, η οποία συνήθως έχει και περισσότερο χιούμορ και φαντασία και είναι πιο «πιασσάρικη».
Δεν πανηγύρισα με τα γκαζάκια που μπήκαν στα παγκαροφυλάκια (λίγη μπογιά,, ή λίγα αυγά, όπως είχαν ρίξει και οι μαθητές λίγους μήνες πρωτύτερα, ίσως ήταν αρκετή). Αλλά μιάς και συνέβη όμως, πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να αφήσουμε την εκκλησία να το εκμεταλλευτεί αναπαράγοντας το παραμύθι της «βεβήλωσης» των ιερών και οσίων –χρημάτων- της. Ειδικά αν πρόκειται για σκηνοθετημένη ενέργεια (προβοκάτσια).

Παράθεση από mirni:

Ένα μήνυμα το οποίο, νομίζω, πως είναι παρόμοιο με την τρέχουσα περίπτωση. "Παπάδες κουφάλες, έρχονται κρεμάλες".

Ένα τέτοιο μήνυμα σημαίνει ότι επιτέλους η νεοελληνική κοινωνία (ή, τουλάχιστον, ένα μικρό κομμάτι της) έχει αρχίσει να ξεπερνάει ορισμένα απυρόβλητα ταμπού, όπως είναι η εκκλησία. Νομίζω ότι ένα τέτοιο μήνυμα είναι που πρέπει να επιδιώξουμε να "περάσει".

[Γιατρος Του Ικα]

Να πω και'γώ κάτι.Το να περάσεις μιά γριά απέναντι από τον δρόμο είναι καλή πράξη μόνο αν θέλει και η γριά.Όσο δίκαιο και αν πιστεύει κανείς ότι έχει,αν δεν κερδίσει την συναίνεση τουλάχιστον αυτών στο όνομα των οποίων αγωνίζεται δεν είναι επαναστάτης αλλά κάτι άλλο.

[AoratiMelani]

Δεν πανηγύρισα με τα γκαζάκια που μπήκαν στα παγκαροφυλάκια (λίγη μπογιά, ή λίγα αυγά, όπως είχαν ρίξει και οι μαθητές λίγους μήνες πρωτύτερα, ίσως ήταν αρκετή).

Έτσι νομίζω κι εγώ. Όχι απλώς αρκετή, αλλά πολύ καλύτερη, μια που δεν θα έδινε και το άλλοθι στους δημοσιογραφίσκους να μιλήσουν για τρομοκρατία και τα παρόμοια.

Αλλά μιάς και συνέβη όμως, πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να αφήσουμε την εκκλησία να το εκμεταλλευτεί αναπαράγοντας το παραμύθι της «βεβήλωσης» των ιερών και οσίων –χρημάτων- της. Ειδικά αν πρόκειται για σκηνοθετημένη ενέργεια (προβοκάτσια).

Σωστή σκέψη. Πώς όμως το πετυχαίνουμε αυτό; Εστιάζοντας στην επιλογή του στόχου και στο πραγματικό πρόσωπο της εκκλησίας; Νομίζω ότι χρειάζεται παρόλα αυτά να καταδικάσουμε την ενέργεια τουλάχιστον ως προς τη βίαιη μέθοδο που επιλέχθηκε, αν όχι ως προς τον στόχο.

Λες σε ένα παλιότερο σχόλιό σου:

Ακόμα και στην περίπτωση που οι "εμπρησμοί" εκκλησιών (στην παραγματικότητα μόνο ένας -κι αυτός με ασήμαντες ζημιές) είναι "στημένοι" και προβοκάτσιες, θεωρώ ότι θα πρέπει να τους στρέψουμε επικοινωνιακά εναντίον των εμπνευστών τους. Δηλ.να τους παρουσιάζουμε ως επιθέσεις εναντίον άλλης μιας ληστρικής επιχείρησης, η οποία δρα με κρατική κάλυψη.

Είναι μια καλή σκέψη. Νομίζω πάντως ότι θέλει μεγάλη προσοχή στον τροπο που θα το παρουσιάσει κανείς αυτό. Πρώτον για να μην κατηγορηθεί ότι "στηρίζει τους τρομοκράτες" και δεύτερον γιατί δεν ξέρουμε τι πραγματικά ήθελαν αυτοί που το έκαναν, ούτε ποιοι ήταν. Νομίζω ότι εύκολα μπορεί κανείς να πέσει σε λούμπα προσπαθώντας να κάνει αυτό που λες.

Ένα τέτοιο μήνυμα σημαίνει ότι επιτέλους η νεοελληνική κοινωνία (ή, τουλάχιστον, ένα μικρό κομμάτι της) έχει αρχίσει να ξεπερνάει ορισμένα απυρόβλητα ταμπού, όπως είναι η εκκλησία. Νομίζω ότι ένα τέτοιο μήνυμα είναι που πρέπει να επιδιώξουμε να "περάσει".

Κι αυτό δύσκολο. Πολύ εύκολα μπορεί να θεωρηθεί ότι η ενέργεια αφορά μόνο ελάχιστους περιθωριακούς και όχι μια σημαντική μερίδα της κοινωνίας (και ίσως να είναι και αλήθεια αυτό).

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Νομίζω ότι χρειάζεται παρόλα αυτά να καταδικάσουμε την ενέργεια τουλάχιστον ως προς τη βίαιη μέθοδο που επιλέχθηκε, αν όχι ως προς τον στόχο.

Ναι, μπορείς να πεις "δεν επικροτώ την πράξη (αν και είχε πολύ πλάκα) αλλά και η Εκκλησία Α.Ε. δεν μπορεί να απαιτεί να την εξαιρέσουν από τις επιχειρήσεις που είναι υποψήφιες για βόμβα".

Νομίζω πάντως ότι θέλει μεγάλη προσοχή στον τροπο που θα το παρουσιάσει κανείς αυτό. Πρώτον για να μην κατηγορηθεί ότι "στηρίζει τους τρομοκράτες" και δεύτερον γιατί δεν ξέρουμε τι πραγματικά ήθελαν αυτοί που το έκαναν, ούτε ποιοι ήταν. Νομίζω ότι εύκολα μπορεί κανείς να πέσει σε λούμπα προσπαθώντας να κάνει αυτό που λες.

Δεν βλέπω κάποια λούμπα. Προσποιείσαι ότι "έφαγες" το παραμύθι που θέλει να περάσει η ενδεχόμενη προβοκάτσια κι ότι η επίθεση είναι "γνήσια". Και εν συνεχεία διαστρέφεις τα περί βεβήλωσης, λέγοντας ότι δεν επρόκειτο για επίθεση εναντίον μιας θρησκείας (ποιός θα είχε λόγους άλλωστε να κάνει κάτι τέτοιο και γιατί;) αλλά εναντίον της εκδήλωσής της ως κοινωνικοοικονομικού νταβατζή. Παράλληλα ξεφτιλίζεις όλους αυτούς τους μαϊντανούς των τηλεπαραθύρων, που μιλούν υποκριτικά για επίθεση εναντίον των "θεσμών", της "δημοκρατίας", της "θρησκείας μας" κλπ., προσπαθώντας να ταυτίσουν τα κομματοθρησκευτικά τους μαγαζάκια με την κοινωνία. Με άλλα λόγια δίνεις την δική σου ερμηνεία και δεν τους αφήνεις να συγκολλήσουν το στημένο "γεγονός" στην ερμηνεία που τού είχαν προκατασκευάσει.

Πολύ εύκολα μπορεί να θεωρηθεί ότι η ενέργεια αφορά μόνο ελάχιστους περιθωριακούς και όχι μια σημαντική μερίδα της κοινωνίας (και ίσως να είναι και αλήθεια αυτό).

Και λοιπόν; Αν η κοινωνία ήθελε να μην υφίσταται στο πετσί της το εκκλησιαστικό επιχειρηματικό "δαιμόνιο" θα είχε αντιδράσει και τότε δεν θα χρειάζονταν οι ενέργειες κάποιων περιθωριακών (ή "περιθωριακών"). Αλλά δεν γίνεται να "ξυπνήσουν" όλοι ταυτόχρονα ως δια μαγείας. Πάντα κάποιοι "περιθωριακοί" κάνουν την αρχή και περνούν πρώτοι την θεωρούμενη ως "κόκκινη γραμμή". Την οποία αργότερα θα περάσουν πιθανότατα κι άλλοι.

Όσο δίκαιο και αν πιστεύει κανείς ότι έχει,αν δεν κερδίσει την συναίνεση τουλάχιστον αυτών στο όνομα των οποίων αγωνίζεται δεν είναι επαναστάτης αλλά κάτι άλλο.

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτός που αγωνίζεται στο όνομα τού οποιουδήποτε και τού ο,τιδήποτε δεν μπορεί να είναι επαναστάτης αλλά, κάτι άλλο. Και μάλιστα πολύ ύποπτο.

[AoratiMelani]

Πολύ εύκολα μπορεί να θεωρηθεί ότι η ενέργεια αφορά μόνο ελάχιστους περιθωριακούς και όχι μια σημαντική μερίδα της κοινωνίας (και ίσως να είναι και αλήθεια αυτό).

Και λοιπόν; Αν η κοινωνία ήθελε να μην υφίσταται στο πετσί της το εκκλησιαστικό επιχειρηματικό "δαιμόνιο" θα είχε αντιδράσει και τότε δεν θα χρειάζονταν οι ενέργειες κάποιων περιθωριακών (ή "περιθωριακών"). Αλλά δεν γίνεται να "ξυπνήσουν" όλοι ταυτόχρονα ως δια μαγείας. Πάντα κάποιοι "περιθωριακοί" κάνουν την αρχή και περνούν πρώτοι την θεωρούμενη ως "κόκκινη γραμμή". Την οποία αργότερα θα περάσουν πιθανότατα κι άλλοι.

Ναι βρε παιδί μου, έτσι είναι, δεν αντιλέγω. Αλλά είχες πει παραπάνω:

Ένα τέτοιο μήνυμα σημαίνει ότι επιτέλους η νεοελληνική κοινωνία (ή, τουλάχιστον, ένα μικρό κομμάτι της) έχει αρχίσει να ξεπερνάει ορισμένα απυρόβλητα ταμπού, όπως είναι η εκκλησία.

Εγώ λέω ότι το μήνυμα δεν δείχνει αναγκαστικά ότι "η νεοελληνική κοινωνία έχει αρχίσει να ξεπερνάει ορισμένα απυρόβλητα ταμπού". Μπορεί να δείχνει απλώς ότι ένα μικρό μερίδιο της κοινωνίας, που βρίσκεται στο περιθώριο, αντιδρά ενάντια στα ταμπού, όπως έκανε πάντα. Δεν δείχνει αναγκαστικά μια τάση αλλαγής στην κοινωνία γενικά. Μπορεί ναι, μπορεί όχι, είναι πολύ νωρίς για να το πει κανείς.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Εγώ λέω ότι το μήνυμα δεν δείχνει αναγκαστικά ότι "η νεοελληνική κοινωνία έχει αρχίσει να ξεπερνάει ορισμένα απυρόβλητα ταμπού". Μπορεί να δείχνει απλώς ότι ένα μικρό μερίδιο της κοινωνίας, που βρίσκεται στο περιθώριο, αντιδρά ενάντια στα ταμπού, όπως έκανε πάντα. Δεν δείχνει αναγκαστικά μια τάση αλλαγής στην κοινωνία γενικά. Μπορεί ναι, μπορεί όχι, είναι πολύ νωρίς για να το πει κανείς.

Έχουμε τις πρόσφατες φανερές και στοχευμένες ενέργειες μαθητών που -μαζί με τις άλλες φανερές και στοχευμένες ενέργειές τους- "μπογιάτισαν" και κάποια παγκαροφυλάκια (κυρίως εκεί αναφερόμουν όταν μίλησα για έναρξη της διαδιακσίας ξεπεράσματος κάποιων ταμπού, όπως η εκκλησία). Και μετά ήρθαν τα γκαζάκια σε κάποια μεγαλύτερα παγκαροφυλάκια (τα οποία γκαζάκια, λόγω της μυστικότητας της πράξης, μπορεί να είναι προβοκάτσια, μπορεί και όχι). Σε κάθε περίπτωση, χτυπήματα εναντίον της εκκλησίας έχουμε να δούμε από το 1821. Από τότε μέχρι σήμερα δεν έχω υπ' όψιν μου κανέναν που να πέταξε έμπρακτα το γάντι στην εκκλησία συμπεριφερόμενος τόσο απαξιωτικά απέναντί της, όσο θα συμπεριφερόταν στον οποιονδήποτε πολιτικάντη, μπάτσο κλπ.

Μπορεί μέχρι σήμερα κάποιοι να τα έβαζαν με την εκκλησία στο λεκτικό επίπεδο αλλά, κανείς δεν είχε περάσει την "κόκκινη γραμμή" και κανείς δεν είχε τολμήσει να της ρίξει κανένα γιαούρτι, αυγό, ή μπογιά (την εκκλησία τη σεβάστηκε και το ΚΚΕ, ακόμα κι όταν είχε τα όπλα και την εξουσία στη μισή Ελλάδα...), κανείς δεν είχε τολμήσει να τη γιουχαϊσει μέρα μεσημέρι στη μέση του δρόμου (και όχι απλώς νυχτιάτικα σε κάποια blogs). Με άλλα λόγια ακόμα και οι -θεωρητικοί- αντίπαλοί της αντιμετώπισαν τήν εκκλησία ως ταμπού επάνω στο οποίο δεν έπρεπε να σηκώσουν χέρι. Μπορεί να έλεγαν ό,τι έλεγαν αλλά, μπροστά στο ράσο και στα βυζαντινά λάβαρα στέκονταν "σούζα".
Τα τελευταία γεγονότα δείχνουν ότι εμφανίστηκαν κάποιοι οι οποίοι δεν έχουν πλέον ενδοιασμούς ως προς την υποτιθέμενη "ιερότητα" κάποιων πραγμάτων και δεν διαχωρίζουν την εκκλησία από την πολιτική και τα καρτέλ. Δεν νομίζω ότι έχουν κάποια σχέση με όσους προηγούμενους αμφισβητούσαν μέχρι σήμερα -αλλά μόνο στα λόγια - την εκκλησία.
Δεδομένου τού ότι για κάθε έναν που τολμάει κάτι, υπάρχουν από πίσω του αρκετοί άλλοι που σκέφτηκαν το ίδιο αλλά απλώς δεν το τόλμησαν, κατά τη γνώμη μου βρισκόμαστε μπροστά σε μια τάση αλλαγής στάσης απέναντι στην εκκλησία. Το αν θα εξελιχθεί τελικά σε αλλαγή, εξαρτάται από το εάν θα την ενθαρρύνουμε ως τάση, ή εάν θα τη θάψουμε εν τη γεννέσει της.

[mirni]

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτός που αγωνίζεται στο όνομα τού οποιουδήποτε και τού ο,τιδήποτε δεν μπορεί να είναι επαναστάτης αλλά, κάτι άλλο. Και μάλιστα πολύ ύποπτο.

Έτσι είναι. Ο κάθε αγωνιστής δικαιούται να αγωνίζεται μόνο στο όνομα των δικών του πιστεύω.

Προσωπικά, δεν πιστεύω στον αγώνα ενάντια στην εκκλησία. Ο κόσμος θέλει να εκκλησιάζεται, τι να κάνουμε. Ναι, το βρίσκω οπισθοδρομικό, αλλά δε θέλω να κάνω κάτι γι'αυτό. Δε μπορώ να έχω την απαίτηση από την κοινωνία (ναι, μιλάω για την κοινωνία συνολικά, γιατί αυτή η άποψη αντιπροσωπεύει τη συντριπτική πλειοψηφία) να αλλάξει άποψη -και μάλιστα εν μία νυκτί- επειδή θεωρώ τη δική μου καλύτερη.

-m-

[paratiritis7]

Ο κόσμος θέλει να εκκλησιάζεται, τι να κάνουμε. Ναι, το βρίσκω οπισθοδρομικό, αλλά δε θέλω να κάνω κάτι γι'αυτό. Δε μπορώ να έχω την απαίτηση από την κοινωνία (ναι, μιλάω για την κοινωνία συνολικά, γιατί αυτή η άποψη αντιπροσωπεύει τη συντριπτική πλειοψηφία) να αλλάξει άποψη -και μάλιστα εν μία νυκτί- επειδή θεωρώ τη δική μου καλύτερη.

-m-

το ότι η πλειοψηφία των νεοελλήνων γουστάρει να εκκλησιάζεται δείχνει την τάση του νεοέλληνα για ψυχικό βόλεμα.Εκεί είναι το πρόβλημα μας.Η θρησκεία είναι η σύριγγα που διοχετεύει στον άνθρωπο την αδιαφορία και την ηττοπάθεια.Ο νεοέλληνας γουστάρει να βολεύεται παντού και πάντα,ψυχικά,πνευματικά,επαγγελματικά,σεξουαλικά κτλ.Μη βλέπετε θρησκεία ως κάτι επιφανειακό.Είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα που χώνει τα νύχια του βαθιά στη κουλτούρα και την ψυχοσύνθεση ολοκληρου του λαου.

Y.Γ :συγχαρητήρια στον διαχειριστή για την εθελούσια αποχώρηση του.Τώρα μπορώ να συμμετάσχω και πάλι στο forum.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Προσωπικά, δεν πιστεύω στον αγώνα ενάντια στην εκκλησία.

Ούτε εγώ πιστεύω, εφόσον στοχεύει αποκλειστικά στη εκκλησία, εξετάζοντάς την ως κάτι αποκομμένο από τους υπόλοιπους παράγοντες εκμετάλλευσης και διαφθοράς.
Δεν πιστεύω σε κανέναν μεμονωμένο αγώνα εναντίον μεμονωμένων στόχων. Πιστεύω σε αγώνα "εναντίον όλων": όταν βρίζει κανείς τους πολιτικάντηδες που είναι παρακοιμώμενοι του καλογερισμού, δεν μπορεί να αφήνει άθικτους τους ρασοφορεμένους εργολάβους των "ιερών" αντιπαροχών. Όταν βρίζει τους δημόσιους υπαλλήλους δεν μπορεί να "ξεχνάει" το παπαδαριό που μισθοδοτείται από το δημόσιο ταμείο. Όταν καταριέται αυτούς που καίνε τα δάση και τα χωριά του (βλ. Ηλεία 2007), δεν μπορεί να αφήνει απ' έξω τα μοναστήρια-καταπατητές.

Να προσθέσω πάντως ότι οι θέσεις μου δεν είναι απαλλαγμένες από προσωπικά βιώματα: είμαι πατέρας και έχω φρικάρει με αυτό που περιμένει τα σημερινά παιδιά στην Ελλάδα. Αλλά, κυρίως έχω φρικάρει με την απολύτως ενσυνείδητη αδιαφορία των συντριπτικά περισσοτέρων γονέων για το ζήτημα.

[fr0g]

Μα το να αγωνίζεσαι για μια κοινωνία καλύτερη, είναι δικαίωμα (ίσως και υποχρέωση) όλων μας. Το πρόβλημα έγκειται στο πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας την κοινωνία καλύτερη. Επειδή δεν θεωρώ σωστό το να επιβάλλεις τις απόψεις σου στους άλλους, καλό είναι να φροντίζεις αρχικά ότι σε ενοχλεί να βρεις τρόπο να το αποφύγεις και να δώσεις στα παιδιά σου την κατάλληλη παιδεία για να μην επηρεαστούν από αυτό. "Αγριόχορτα" θα βγαίνουν όσο υπάρχει πρόσφορο έδαφος. Αν θες να απαλλαγείς από αυτά, φρόντισε να μην υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες ώστε να αναπτυχθούν. Κοινώς, παιδεία. Ή όπως αναφέρθηκε με τα νύχια, φρόντισε να έχεις δέρμα σκληρό σαν του ρινόκερου ώστε να μην μπορούν να το διαπεράσουν τα νύχια. Πολύ καλύτερο από το να κόβεις τα νύχια του κάθε επίδοξου αρπακτικού. Δεν ξέρω αν αυτό θεωρείται αδιαφορία, αλλά έτσι τα βλέπω. Η παιδεία και όλα όσα απορρέουν από αυτή ξεκινάει από το σπίτι και από τον εαυτό μας. Δε χρειάζεται να μου κόψουν κλήση για να μην περνάω το όριο ταχύτητας, μπορώ να το σεβαστώ μόνος μου. Μόνο έτσι πιστεύω ότι θα πάμε μπροστά. Κοινώς αν θέλεις να αλλάξεις την κοινωνία, δεν χρειάζεται να επιβάλλεις σε κανέναν τα πιστεύω σου, χρειάζεται να διεκδικήσεις τα δικαιώματά σου.

@paratiritis7
Ότι θεωρείς εσύ σωστό, δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι. Όχι ότι διαφωνώ περί βολέματος, αλλά αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να επιβαλλόμαστε. Και η Ιερά Εξέταση επέβαλλε τον θείο νόμο για έναν κόσμο που θα είχε τη χάρη του θεού και όλοι ξέρουμε που κατέληξε.

@ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δεν ξέρω συγκεκριμένα σε ποιό πρόβλημα αναφέρεσαι αν και είναι πολλά. Πάντως πάντα η νεολαία αντιμετώπιζε προβλήματα και πάντα έβρισκε λύσεις. Δε λέω να μείνεις άπραγος βέβαια, απλά διευκρινίζω ότι δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι. Για να προσθέσω ότι υπάρχει μια τρομολαγνεία σήμερα και τείνουμε να βρίσκουμε αδιέξοδα εκεί που δεν υπάρχουν.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

@ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δεν ξέρω συγκεκριμένα σε ποιό πρόβλημα αναφέρεσαι αν και είναι πολλά. Πάντως πάντα η νεολαία αντιμετώπιζε προβλήματα και πάντα έβρισκε λύσεις. Δε λέω να μείνεις άπραγος βέβαια, απλά διευκρινίζω ότι δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι. Για να προσθέσω ότι υπάρχει μια τρομολαγνεία σήμερα και τείνουμε να βρίσκουμε αδιέξοδα εκεί που δεν υπάρχουν.

Αναφέρομαι εδώ: http://anmad.blogspot.com/2008/12/blog-post_6258.html
(πρόκειται για σύνδεσμο που τον είχα δώσει και σε προηγούμενο σχόλιο).

[earthian]

Οι εμπρηστικες επιθεσεις που δεχεται η εκκλησια δεν ειναι τιποτα μπροστα στο μπαραζ νοητικων επιθεσεων που δεχεται.
Το μαγαζι κοντευει να κλεισει παιδια.