Re: Ακύρωση της βάπτισης

[fuyumi_kotani]

Γνωρίζει κανείς πώς μπορεί να ακυρωθεί η βάπτιση στην Ελλάδα? Υπάρχουν αρχεία που μπορούν να σβηστούν; Ή αρκεί να απαντήσει κάποιος ότι είναι άθεος όταν γίνει κάποια δημοσκόπιση;

EDIT Αόρατη Μελάνη: ανάλογη συζήτηση έγινε και στο νήμα "αυτοαφορισμός από την εκκλησία" και συνεχίζεται στο νήμα "διαγραφή από τα αρχεία της εκκλησίας - ακύρωση θρησκεύματος".

[SimonSays]

Μου έχει γίνει σχετική ερώτηση 2-3 φορές και υπάρχουν δύο παράμετροι:

1) Όσο αναφορά το κράτος: Τα δημόσια έγγραφα όπου αναγραφόταν είναι η ταυτότητα, η οικογενειακή μερίδα, και η ληξιαρχική πράξη γέννησης. Στο δημοτολόγιο η οικογενειακή μερίδα δεν νομίζω να περιλαμβάνει πια τη θρησκεία. Οι νέες ταυτότητες επίσης δεν το έχουν.

Άρα μένει η ληξιαρχική πράξη γέννησης. Επειδή (αντίθετα με αυτό που πολλοί νομίζουν) η βάπτιση δεν ήταν ποτέ αναγκαστική ενδέχεται η ληξ. πράξη να έχει μόνο την ονοματοδοσία και όχι την βάπτιση.

2) Όσο αναφορά την εκκλησία: Μάλλον πρέπει να υπάρχει κάποια αίτηση αλλά δεν γνωρίζω παραπάνω.

-Simon

[AoratiMelani]

Ο Σάιμον τα είπε πολύ σωστά νομίζω.

Όπως το καταλαβαίνω εγώ: στην πράξη το θρήσκευμα δεν εμφανίζεται πλέον πουθενά, αλλά το γεγονός της βάπτισης παραμένει καταχωρημένο με τη ληξιαρχική πράξη βάπτισης.

Όσο για την ακύρωση, εγώ έχω σκεφτεί το εξής: να συμπληρώσω μια δήλωση του νόμου 1599/86 όπου να δηλώνω ότι θεωρώ άκυρη στην βάπτισή μου επειδή έγινε χωρίς την συγκατάθεσή μου (σε ηλικία που δεν ήμουν σε θέση να την δώσω) και να ζητήσω να καταχωρηθεί στο ληξιαρχείο μαζί με την πράξη βάπτισης (ενδεχομένως να καταθέσω και μια τέτοια δήλωση στην αρχιεπισκοπή, ζητώντας να μου δοθεί αριθμός πρωτοκόλλου, για να έχω απόδειξη ότι την παρέλαβαν).

Σκεφτόμουν όμως να προτείνω να το κάνουμε πολλοί μαζί ταυτόχρονα κάποια στιγμή, ώστε να γίνει θέμα, να καλέσουμε και ΜΜΕ, να έχει κάποια προβολή.

[fuyumi_kotani]

Οκ, ναι. Πολύ καλή ιδέα.
Εν τω μεταξύ, εγώ θα περάσω σε λίγο από την εκκλησία να μάθω τι έγγραφα έχουν και εκεί.

[fuyumi_kotani]

Λοιπόν, πήγα στην εκκλησία και έμαθα ότι κάθε ναός έχει τα δικά του αρχεία, αλλά δεν σβήνονται.
Έμαθα επίσης ότι στην Αυστρία είναι η αρμόδια δημόσια υπηρεσία που δίνει εντολή στην εκκλησία να σβηστούν αυτά τα αρχεία.
Επομένως θα παώ στο δημαρχείο να μάθω τι ακριβώς κάνουν αυτοί από εκεί. Για να δούμε...

[SimonSays]

Η τεράστια σύγχυση που προκαλείται στον κόσμο είναι από το μπέρδεμα της βάπτισης με την ονοματοδοσία, δύο εντελώς ξεχωριστές διαδικασίες.

Όσο αναφορά το κράτος η ονοματοδοσία είναι (όπως δείχνει ο όρος) η διαδικασία δήλωσης ονόματος του παιδιού από τους γονείς στο ληξιαρχείο. Για προφανείς λόγους είναι πολύ σημαντική διαδικασία και απαιτεί είτε παρουσία είτε υπεύθυνη δήλωση και των δύο γονέων. Μοναδικές εξαιρέσεις είναι αν ο ένας γονέας έχει πεθάνει ή δεν έχει γονική μέριμνα.

Αντιθέτως για το κράτος η βάπτιση δεν έχει καμμία άλλη αξία από το να δίνει την ικανότητα στους γονείς να δηλώσουν το θρήσκευμα του παιδιού στο ληξιαρχείο. (Υπάρχουν περιπτώσεις ενήλικα που βαπτίζεται με δική του ευθύνη/απόφαση αλλά είναι ελάχιστες). Απαιτείται η υπογραφή μόνο του ενός γονέα.

Το γεγονός ότι πολλοί ληξίαρχοι και οι περισσότεροι πολίτες είναι άσχετοι και δεν γνωρίζουν τα παραπάνω είναι μια άλλη κουβέντα και οφείλεται σε ελλειπή πληροφόρηση από τα υπουργεία αλλά και το γεγονός ότι ο σχετικός νόμος είναι του 1976.

Οι καλύτερες πληροφορίες που εγώ έχω βρει για το θέμα βρίσκονται εδώ: http://www.synigoros.gr/docs/Diamesolav ... _19_12.pdf
--------

Στο ζουμί λοιπόν:

-Για όσους είναι ή πρόκειται να γίνουν γονείς, το σημαντικό είναι να γνωρίζουν ότι η βάπτιση και η ονοματοδοσία δεν είναι "either/or" αλλά "apples and oranges" και σε καμμία περίπτωση δεν αναγκάζεται ποτέ κανείς -από το κράτος τουλάχιστον- να βαπτίσει το παιδί του.

-Για όσους έχουν βαπτιστεί ήδη και έχει γίνει σχετική δήλωση στο ληξιαρχείο, πρέπει να αναζητηθεί νόμιμος τρόπος απαλοιφής (αν υπάρχει) για λόγους ειαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Ούτε εξηγήσεις ούτε τίποτα. Απλούστατα δεν αφορά το ληξιαρχείο (και καμμία δημόσια υπηρεσία) το θρήσκευμα του καθενός.

---------
Σχετικά με την εκκλησία.

Το να γίνει απαλοιφή του γεγονότος της βάπτισης από τα αρχεία της εκκλησίας κατ'εμέ ολίγον δύσκολο μια και:

α) Είναι ένα πραγματικό γεγονός που συνέβη ασχέτως αν μας αρέσει σήμερα.
β) Έγινε με την ευθύνη των γονέων.

Αυτό που πιθανό να μπορεί να γίνει είναι απλούστατα ένα είδος "unsubscribe" ή "cancel membership" με την ορθόδοξη εκκλησία με την προϋπόθεση ότι τα ονόματα των πιστών δεν γνωστοποιούνται στο κράτος - κάτι που 99% ισχύει αλλά καλό να το σιγουρέψουμε.

Επίσης καλό να γνωρίζουμε γενικά τι αρχεία κρατάει η ορθόδοξη εκκλησία για τον καθένα μας από την ώρα της βάπτισης. Θα μου έκανε τεράστια εντύπωση αν ήταν κάτι πολύ πιο σοφιστικέ από μια απλή καταχώρηση της βάπτισης (και του γάμου να υπάρχει) στην τοπική ενορία σε έγγραφη μορφή. Άλλες εκκλησίες είναι σίγουρα πιο προχωρημένες σε αυτό τον τομέα.

Αυτά!

ΥΓ Για τα αρχεία της ορθόδοξης εκκλησίας (αλλά και κάθε εν Ελλάδι εκκλησία) θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε τι επίδραση έχει σε αυτή η νομοθεσία περί προσωπικών δεδομένων. Μήπως έχουν υποχρέωση να σβήνουν τα αρχεία τους μετά από κάποιο διάστημα -κάτι σαν τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας- και δεν το γνωρίζουμε;

[Διαγόρας ο Μήλιος]

Περισσότερες πληροφορίες από αυτές που παρέθεσε ο Simon εγώ δεν έχω να ακαταθέσω.

Αυτό που θέλω να πω είναι μία πρόταση για ένα είδος «δράσης» σε κάποια στιγμή στο μέλλον. Λοιπόν, ευτυχώς, όσο αφορά τις δυνατότητές μας να απευθυνθούμε στην κοινή γνώμη, πολύ μικρή σημασία έχει το τι ισχύει και το τι δεν ισχύει στο χώρο της γραφειοκρατίας. Αν δούμε τα πράγματα από καθαρά γραφειοκρατική πλευρά, απ'ότι φαίνεται σήμερα πλέον χάρη στις οδηγίες της Ε.Ε. είτε δεν έχουμε τίποτα να διεκδικήσουμε, είτε αυτά που θα μπορούσαμε ίσως να διεκδικήσουμε από την εκκλησία είναι δύσκολα υπερασπίσιμα ή άνευ σημασίας.

Παρ'όλα αυτά κανείς δεν μας εμποδίζει από το να κάνουμε κάποια δράση «εικαστικού τύπου». Τον όρο τον δανείζομαι από την Greenpeace, όπου οι δράσεις τους είναι γενικά δύο τύπων: είτε «σκληρού τύπου», π.χ. «αλυσοδενόμαστε στην προπέλα δεξαμενόπλοιου έτσι ώστε να το εξαναγκάσουμε σε ακινησία γιατί άπαξ και βάλει μπροστά την προπέλα θα γίνουμε κιμάς», είτε «εικαστικού τύπου», π.χ. «στηνόμαστε έξω από ένα υπουργείο ντυμένοι δεινόσαυροι, για να δείξουμε ότι η νοοτροπία τους είναι νοοτροπία δεινοσαύρων και οδεύουν προς τον αφανισμό». Υπάρχουν και δράσεις που κινούνται ενδιάμεσα, π.χ. «εισβάλλουμε στο υπουργείο περιβάλλοντος, χωροταξίας και δημοσίων έργων, και αντικαθιστούμε (με δικά μας έξοδα) τους ενεργοβόρους λαμπτήρες πυρακτώσεως που έχουν στον πολυέλαιο του χώρου υποδοχής με οικονομικούς λαμπτήρες, αφού οι καραμπουρντζόβλαχοι δεν έχουν το στοιχειώδες νιονιό να το κάνουν αυτό οι ίδιοι, και φωνάζουμε και τα κανάλια και τις εφημερίδες να μας καταγράψουν καθώς το κάνουμε αυτό, κρατώντας κι ένα πανώ με κάποιο εύστοχο μήνυμα όπως "κε υπουργέ ήλθαμε να σας αλλάξουμε τα φώτα".» Αυτό το τελευταίο έχει ιδιαίτερη πέραση και επιτυχία. Παρ'ότι τίποτα δεν βελτιώνεται άμεσα με την αντικατάσταση καμπόσων λαμπτήρων στον χώρο υποδοχής κάποιου υπουργείου, το όλο μπάχαλο δίνει δημοσιότητα στην οργάνωση και στη συγκεκριμένη εκστρατεία της, το υπουργείο γίνεται ρεζίλι, και ο μέσος Έλληνας ενημερώνεται για ένα θέμα που αλλιώτικα ίσως να αγνοούσε εντελώς. Από αυτή την ενημέρωση, κάποιο ποσοστό ευαισθητοποιείται κιόλας. (Τη συγκεκριμένη δράση έκανε το ελληνικό γραφείο της Greenpeace στα μέσα της δεκαετίας του '90, το έγραψαν οι εφημερίδες, κι έτσι έμαθα την ύπαρξή του.)

Στα δικά μας τώρα, αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να ξεκινήσουμε με τη δημιουργία ενός «πιστοποιητικού αποβαπτισμού» (ή κάτι τέτοιο, το πως ακριβώς θα το πούμε είναι θέμα συζήτησης,) όπως αυτό της αγγλικής National Secular Society (http://www.secularism.org.uk/debaptism.html). Μπορούμε να καλούμε οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο να μας στείλει το όνομά του και εμείς να του στέλνουμε πίσω το πιστοποιητικό σε μορφή PDF ή σε μορφή JPG με το όνομά του μέσα, και μπορούμε ακόμα να έχουμε και μία πιό «επίσημη» έκδοση με χώρο για υπογραφές «μαρτύρων», και σε συναντήσεις που κάνουμε να εκδίδουμε τέτοια για όποιον τα ζητήσει. Το πιστοποιητικό αυτό ο κόσμος θα μπορεί να το βάλει στο blog του, να το κάνει κορνίζα και να το κερμάσει στον τοίχο του, κλπ.

Με κάθε έκδοση τέτοιου πιστοποιητικού μπορούμε να κρατάμε ένα αντίγραφο, και όταν θα έχουμε μαζέψει αρκετά (μερικές χιλιάδες ίσως) κοτσάρουμε όλοι από λίγα χρήματα για εκτυπωτικά έξοδα, τα τυπώνουμε, και πηγαίνουμε και τα καταθέτουμε «μετά τιμών και βαΐων» στα γραφεία της εκκλησίας, έχοντας καλέσει τηλεοπτικά κανάλια κλπ., για να καταγράψουν το γεγονός. Τώρα, η εκκλησία μπορεί να μην μας δεχθεί καν στο χώρο της, μπορεί να μην στείλει ούτε έναν εκπρόσωπό της να μας μιλήσει και να παραλάβει το «πακέτο», δεν έχει σημασία, η όλη δράση μπορεί να στηθεί λαμβάνοντας υπόψιν όλα τα πιθανά σενάρια και προβλέποντας κατάλληλες κινήσεις για το καθένα, όπου το μόνο σημαντικό σε όλες αυτές τις κινήσεις είναι να έχουν φωτογένεια, δηλαδή να αποτελούν τροφή για ρεπορτάζ και ειδήσεις.

[fuyumi_kotani]

Ωραία! Είναι και αυτό ένα σχέδιο δράσης!
Έχεις πρώτο το δικό μου όνομα. Να σου το στείλω σε μέιλ ή το ξέρεις ήδη;

[AoratiMelani]

Το σχέδιο του Διαγόρα μου αρέσει και εμένα (και η ιδέα που ανέφερα παραπάνω προέρχεται ακριβώς από αυτό το σχέδιο που μου είχε αναφέρει παλιότερα). Μόνο που σκέφτομαι ότι θα ήταν ίσως καλό να έχουμε στα χέρια μας πρωτότυπα έγγραφα με υπογραφές και όχι σκαναρισμένες εικόνες. Επίσης νομίζω ότι ένα έγγραφο με διατύπωση υπεύθυνης δήλωσης και με βεβαίωση γνησίου υπογραφής από δημόσια υπηρεσία θα έχει μεγαλύτερο κύρος.

Σαφώς το σημαντικότερο είναι να γίνει θέμα στα ΜΜΕ, αλλά θα ήταν πολύ καλό αν είχε και νομικό κύρος η κίνηση αυτή.

Από την άλλη, ίσως να βαρεθεί καθένας να τυπώνει το χαρτί εις διπλούν, να πηγαίνει στο ΚΕΠ ή στην αστυνομία να του βεβαιώσει το γνήσιο της υπογραφής στα δύο αντίτυπα και μετά να στέλνει το ένα σε μας ταχυδρομικά. Ενώ αν μπορεί να το κάνει όλο από το σπίτι του, ίσως μπει πιο εύκολα στη διαδικασία.

[Διαγόρας ο Μήλιος]

fuyumi_kotani, όχι, δεν ξέρω το όνομά σου, μπορώ όμως να φανταστώ ότι το μικρό σου είναι Μαριλένα. C-:=

Ας αρχίσουμε να συλλέγουμε εκδηλώσεις ενδιαφέροντος, και βλέπουμε. Έχουμε πολλή συζήτηση μπροστά μας μέχρι να λάβουμε κάποια ομόφωνη (ή πλειοψηφική τέλος πάντων) απόφαση σχετικά με το τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε και πως ακριβώς θέλουμε να το κάνουμε.

[mirni]

ΥΓ Για τα αρχεία της ορθόδοξης εκκλησίας (αλλά και κάθε εν Ελλάδι εκκλησία) θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε τι επίδραση έχει σε αυτή η νομοθεσία περί προσωπικών δεδομένων. Μήπως έχουν υποχρέωση να σβήνουν τα αρχεία τους μετά από κάποιο διάστημα -κάτι σαν τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας- και δεν το γνωρίζουμε;

Δεν είμαι δικηγόρος, αλλά γενικώς μου φαίνεται δύσκολο. Τα περί προστασίας του ιδιωτικού απόρρητου, συνήθως αφορούν την ηλεκτρονική αρχειοθέτηση στοιχείων. Η διατήρηση αρχείων με τον παραδοσιακό, χειροκίνητο τρόπο επιτρέπεται, με τον ίδιο τρόπο που επιτρεπόταν πάντα. Η λογική είναι πως το πρόβλημα το δημιουργεί ο συνδυασμός της συγκέντρωσης των στοιχείων και της ταχείας και αυτόματης επεξεργασίας τους.

Δεν είμαι δικηγόρος ή κάποιου είδους νομικός, γενικές γνώσεις είναι αυτά που αναφέρω.

-m-

[AoratiMelani]

Σον παρακάτω σύνδεσμο θα βρείτε τον
Νόμο 2472/1997 ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ

Εγώ παρόλο που τον είχα διαβάσει και παλιότερα και τον ξαναδιάβασα και τώρα, δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα για το αν προκύπτει δικαίωμα να ζητήσει κανείς να διαγραφούν τα στοιχεία του από τα αρχεία της εκκλησίας, από ποια αρχεία ακριβώς, ποια στοιχεία ακριβώς, και λοιπά και λοιπά.

Ρίχτε μια ματιά, κι αν βγάλετε συμπέρασμα πείτε μου.

Μα ούτε ένας άθεος δικηγόρος επιτέλους??!!

[stratis_vip]

Να πω και γω τις εκτιμήσεις μου, αφού οι δικηγόροι μας δεν εμφανίζονται.

Όλα τα μυστηριώδη «μυστήρια» που τελούνται στην γνωστή εκκλησία, δεν έχουν από μόνα τους κάποια νομική ισχύ, αλλά πορεύονται χεράκι-χεράκι με κάποια νομική πράξη με τη βούλα του κράτους.
Τα παίρνω με τη λογική σειρά που γίνονται:
Η βάπτιση, δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα πανηγύρι, το οποίο συνοδεύει τη ληξιαρχική πράξη ονοματοδοσίας. Το όνομα του παιδιού δηλώνεται στο ληξιαρχείο, και το αντίγραφο από 'κει αποδεικνύει το όνομα και επίθετο του παιδιού. Αν βαπτιστεί κανείς στα 30 του, δε θα του δώσουν νέο όνομα (αν και συνήθως το αλλάζει από μόνος του ο βαπτιζόμενος), πολλώ δε, μέχρι τα τότε, για το κράτος, την εφορία και όλα τα άλλα ευαγή ιδρύματα κατείχε όνομα και επίθετο με τα οποία είχε υποχρεώσεις και δικαιώματα.
Ο γάμος, δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα πανηγύρι, το οποίο συνοδεύει την πράξη του γάμου η οποία τελείται με άδεια του κράτους (άδειες γάμου εκδίδει το δημαρχείο και όχι η Μητρόπολη).
Η κηδεία, δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα πανηγύρι, το οποίο συνοδεύει την ληξιαρχική πράξη θανάτου - ταφής για την οποία είναι υπεύθυνο, μαντέψτε, το δημαρχείο.
(Τα λοιπά μυστήρια δεν αναφέρονται διότι δεν είναι «υποχρεωτικά»).

Βέβαια, για όλα τα παραπάνω, επειδή υπάρχει η φασίζουσα «πιπίλα» της επικρατούσας θρησκείας, έχει επικρατήσει μια «ομιχλώδης» κατάσταση ως το «υποχρεωτικό» τους, ώστε να λειτουργούν τα συγκοινωνούντα δοχεία εκκλησίας - κράτους. Έτσι, μου 'ρχεται η απείρου κάλλους σκηνή κατά την οποία ο παπάς αρνιόταν να θάψει στο νεκροταφείο τον μάρτυρα του ιεχωβά! (τονίζεται ξανά εδώ ότι το νεκροταφείο ανήκει στο δήμο και όχι στην εκκλησία!). Μέχρι φυσικά που τον έβαλε στη θέση του ο αντίστοιχος «παπάς» των μαρτύρων, ο οποίος ήταν καλύτερα ενημερωμένος για το τι νομικά ισχύει.

Είναι σκόπιμη η παραπληροφόρηση (για τη βάπτιση), ότι για να πάρει όνομα το παιδί πρέπει να βαπτιστεί ορθόδοξο Και κάποιοι από τους σκοπούς είναι οι παρακάτω:
α. Η εκκλησία κερδίζει δυνητικούς πελάτες.
β. Το πολιτικό κόμμα, που «στελεχώνει» το κράτος, κερδίζει δυνητικούς υπάκουους ψηφοφόρους.
γ. Οι γιαγιάδες και οι παππούδες είναι ευτυχισμένοι.
δ. Η κουμπάρα και ο κουμπάρος, ευτυχισμένοι, δείχνουν τα ωραία ρούχα τους και τις καινούργιες γέφυρες (οπότε κερδίζουν οι επιχειρήσεις βαπτιστικών - οδοντίατροι κοκ).
ε. Στο γλέντι που ακολουθεί, ευτυχισμένοι, διασκεδάζουν όλοι (οπότε κερδίζουν τα κέντρα διασκέδασης - οι μουσικοί κοκ).
Με λίγα λόγια όλοι κερδίζουν από κάτι τι.

Από κει και πέρα, εκτιμώ ότι το να θέλεις να αποβαπτιστείς με «βούλα», είναι κίνηση άνευ ουσίας, για τον αποβαπτιζόμενο και ο μόνος λόγος μιας τέτοιας κίνησης - εγγράφου είναι ο εντυπωσιασμός και ίσως και η αφύπνιση κάποιων άλλων (πρόταση Διαγόρα).
Όπως λέει (περίπου) και ο Πορφύριος σχεδόν 1700 χρόνια πριν, «είναι πιο εύκολο να γράψεις με το δάκτυλο σου στο νερό, παρά να πείσεις με λογικά επιχειρήματα ένα χριστιανό».
Άρα η άποψη μου είναι, ότι η πολεμική κατά της πίστης, πρέπει να έχει ως στόχο τους υποψηφίους πιστούς και λιγότερο του ήδη ολοκληρωμένους.

Από κει και πέρα, εκτιμώ ότι η αποβάπτιση (νομικά) θα συντελείται πολύ εύκολα, με μια απλή δήλωση ότι δεν είσαι ΧΟ. Πηγαίνεις στο ΚΕΠ σου και ρωτάς πως σβήνεις το θρήσκευμα από τη μερίδα σου (αν ακόμα γράφεται) και αυτό ήταν. Εκτιμώ ότι η διαδικασία θα ολοκληρώνεται σε λίγα λεπτά.

Από την άλλη, την καθαρά συνειδησιακή άποψη, από τη στιγμή που δεν αποδέχομαι την ύπαρξη του θεού, την οποιαδήποτε λατρεία του, τις όποιες παραδόσεις του, αυτόματα η βάπτιση (και όποιο άλλο μυστήριο τέλεσα ή μου επιβλήθηκε) είναι άκυρο και άνευ ουσίας. Για πολλά πράγματα θα μπορούσαμε να πούμε ότι διαφωνούμε στο τι έκαναν οι γονείς μας· ας είναι και αυτό ένα ακόμα.

Οπότε, το γεγονός της βάπτισης, νομικά δε σε περιορίζει πουθενά (λογικά, αναμένουμε την απάντηση των δικηγόρων), συνειδησιακά δε σε ενοχλεί, ουσιαστικά δε σου προσφέρει - αφαιρεί τίποτα, οπότε το μόνο που βλέπω στον ορίζοντα είναι, όπως προ είπα, μια κίνηση εντυπωσιασμού για να ενημερωθεί το πλήθος - όχλος. Βέβαια η εν λόγω κίνηση ενέχει και τους κινδύνους της, αλλά κάθε πράμα στο καιρό του.

Εν τέλει, δεν αισθάνομαι ότι πρέπει να κάνω κάτι για να επιβεβαιώσω ότι δεν είμαι ΧΟ.
Δεν ομολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών και πάει τελείωσε!
Δεν φέρω ευθύνη και έχω το ακαταλόγιστο, για καταστάσεις που μου επιβλήθηκαν ή για πράξεις που έκανα σε χρόνο που είχα μειωμένη αντίληψη.
Δεν νοιώθω ότι χρωστώ κάτι στην εκκλησία, δεν έχω πια άλλα θέματα μαζί της.

[fuyumi_kotani]

Καλά, εμένα αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι να μην καταμετριέμαι στον χριστιανικό πληθυσμό της Ελλάδας, για αυτό και ανέφερα τις δημοσκοπήσεις/δημογραφήσεις στην αρχή. Και φυσικά παίζει ρόλο να ξέρουμε ποιά ακριβώς αρχεία χρησιμοποιεί η εκκλησία για την χρηματοδότησή της.

Αν αρκεί να σβήσω το θρήσκευμά μου από την ληξιαρχική πράξη γεννήσεως, καλό είναι.
Αλλά δεν λέω όχι και στο πανηγύρι!

[Astron]

Συμφωνώ με τον Στρατή. Απ' τη στιγμή που θεωρούμε τη βάπτιση μια ανούσια τελετή, με την έκδοση έστω και χιουμοριστικών απο-βαπτιστικών κατά κάποιο τρόπο της δίνουμε αξία, πόσο μάλλον οργανώνοντας ένα event.

Το μόνο που με απσχολεί είναι ότι το ελληνικό κράτος με θεωρεί χριστιανό. Αυτό θα με ενδιέφερε και εμένα να πάψει να ισχύει. Ίσως κάποια επίσκεψη σε ένα ΚΕΠ να μας λύσει τέτοιες απορίες.

[AoratiMelani]

Εγώ πάλι θεωρώ ότι δίνουμε αξία στην βάπτιση αν ζητήσουμε από την ίδια την εκκλησία να μας διαγράψει ή να μας "ξεβαφτίσει". Για το λόγο αυτό απέρριψα τελικά την ιδέα του αφορισμού ή της αποστασίας με τους όρους της εκκλησίας.

Επειδή όμως δεν θέλω να μετριέμαι ως ΧΟ στις στατιστικές, θέλω κι εγώ να καταστήσω σαφές σε όλους τους φορείς που καταγράφουν την βάπτιση, ότι η βάπτισή μου είναι άκυρη. Δεν θα τους "ζητήσω" να την ακυρώσουν ή να την διαγράψουν, θα τους "ενημερώσω" ότι δεν ισχύει, διότι τελέσθηκε ερήμην μου όταν ήμουν ανήλικη και δεν την επικυρώνω.

Και επειδή τα στοιχεία αυτά καταγράφονται τόσο στα αρχεία της εκκλησίας (ενορία βάπτισης, ίσως και αρχιεπισκοπή, δεν ξέρω) όσο και στο ληξιαρχείο, εγώ θα επέλεγα να τους ενημερώσω και τους δύο.

Και με την κίνηση που προτείνει ο Διαγόρας, να συλλέξουμε πολλά τέτοια χαρτιά και να τα υποβάλουμε όλα μαζί, πετυχαίνουμε δύο σε ένα: διαγραφόμαστε από τις καταμετρήσεις των ΧΟ, και προβάλεται και το θέμα στα ΜΜΕ.

Θα έλεγα να περιμένουμε λίγο να ωριμάσει η στιγμή, να γίνει πιο γνωστό το μπλογκ και το φόρουμ, και μετά να αρχίσουμε να συλλέγουμε συμμετοχές.

[Astron]

Ως Έλληνας πολίτης που είμαι δε με ενδιαφέρει πώς με έχει καταχωρημένο η ορθόδοξη εκκλησία, οι σατανιστές, οι δωδεκαθεϊστές ή οι ινδουϊστές. Αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Με απασχολεί όμως ιδιαίτερα το πώς με αντιμετωπίζει το κράτος και το αν με χαρακτηρίζει λανθασμένα ως χριστιανό.

Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να αλλάξει. Με νομικές διαδικασίες.
Άλλωστε ο αριθμός των χριστιανών πολιτών σε αυτό το κράτος δεν πιστεύω ότι υπολογίζεται από τα στοιχεία της εκκλησίας αλλά απ' τo ληξιαρχείο.
Όποιος επισκεφθεί λοιπόν ένα ΚΕΠ ας ρωτήσει με ποιο τρόπο μπορεί να σβηστεί το θρήσκευμα από τα κρατικά έγγραφα.

Τώρα σχετικά με τα ΜΜΕ, είμαι πάντα πολύ επιφυλακτικός. Δεν πιστεύω ότι η δημοσιότητα είναι πάντα καλή. Μπορεί να έχει και καταστροφικά αποτελέσματα εάν δεν χρησιμοποιηθεί σωστά. Τί ακριβώς θα επιτύχουμε εάν έρθουν τα κανάλια και μας παρουσιάσουν ως :
"φαιδρούς που ...ξεβαπτίζονται, οι οποίοι έφτασαν μέχρι και στο εξωφρενικό σημείο να μοιράζουν ξε-βαπτιστικά πιστοποιητικά ως σύγχρονα αθεϊστικά συγχωροχάρτια!" (παράδειγμα από πιθανό ρεπορτάζ του Alter)

[mirni]

Έχει δίκιο ο Astron, η εχθρική αντιμετώπιση είναι πολύ πιθανή. Απ'την άλλη, πρωτοβουλίες όπως η διαφήμιση στα λεωφορεία στο Λονδίνο προβλήθηκαν απ'τα ΜΜΕ της χώρας μας με θετικό τρόπο.

-m-

[Λουκρητία]

Τώρα σχετικά με τα ΜΜΕ, είμαι πάντα πολύ επιφυλακτικός. Δεν πιστεύω ότι η δημοσιότητα είναι πάντα καλή. Μπορεί να έχει και καταστροφικά αποτελέσματα εάν δεν χρησιμοποιηθεί σωστά. Τί ακριβώς θα επιτύχουμε εάν έρθουν τα κανάλια και μας παρουσιάσουν ως :
"φαιδρούς που ...ξεβαπτίζονται, οι οποίοι έφτασαν μέχρι και στο εξωφρενικό σημείο να μοιράζουν ξε-βαπτιστικά πιστοποιητικά ως σύγχρονα αθεϊστικά συγχωροχάρτια!" (παράδειγμα από πιθανό ρεπορτάζ του Alter)

Xαχαχα, αυτό μου θυμίζει το ρεπορτάζ του Alpha για τους αθεϊστές και αθεΐστριές, τον υπότιτλο "ΕΧΟΥΝ IΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΚΑΙ ΖΗΤΑΝΕ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΟΙ ΒΑΠΤΙΣΕΙΣ ΤΩΝ ΝΗΠΙΩΝ" , λες και οι αθεϊστές και αθεΐστριες είναι καμιά σέκτα ή καμιά παραθρησκευτική οργάνωση, ή επιτήδειοι, λες και είναι κάτι παράλογο να προσπαθεί κάποιος να σταματήσει τον προσηλυτισμό και την προπαγάνδα της εκκλησίας, να μην αναφέρω το "ΕΧΟΥΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ" part, όπου κουφάθηκα xD

Πραγματικά εκείνος ο υπότιτλος στο ρεπορτάζ μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, φάνταζε (τουλάχιστον σε μένα) υπερβολικά αρνητικός, σε αντίθεση με το άρθρο που είχε δημοσιευτεί στο "Ε" σχετικά με την αθεΐα, το οποίο μου άρεσε

[Astron]

Πραγματικά εκείνος ο υπότιτλος στο ρεπορτάζ μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, φάνταζε (τουλάχιστον σε μένα) υπερβολικά αρνητικός, σε αντίθεση με το άρθρο που είχε δημοσιευτεί στο "Ε" σχετικά με την αθεΐα, το οποίο μου άρεσε

Είναι νομίζω και θέμα δημοσιογράφου. Στο "Ε" είχαμε την τύχη να μας πάρει συνέντευξη η Αφροδίτη Πολίτη η οποία είχε ειλικρινή πρόθεση να παρουσιάσει τους αθέους όπως είναι και όχι να δημιουργήσει καρικατούρες. Και νομίζω ότι πραγματικά βοήθησε.
Σε αντίθετη περίπτωση δημοσιογράφος του Alter παρουσίαζε αν θυμάστε τους αθέους ως "υποκινούμενους από ...σκοτεινά συμφέροντα ή στην καλύτερη περίπτωση εκκεντρικούς τύπους!"