Απογραφή

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Απάντηση
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Γεια σας!

Είμαι κι εγώ νέο μέλος από σήμερα.
Οι περισσότεροι που φτάνουν ως εδώ φαντάζομαι είναι άθεοι, αλλά υπάρχει τρόπος να έχουμε εικόνα του:
  • Πόσοι είναι μέλη
  • Ηλικιακή κατανομή
  • Πόσοι είναι άντρες / γυναίκες
  • Βαθμίδα εκπαίδευσης
  • Επαγγελματική κατεύθυνση (π.χ. επιστήμες, τεχνολογία, φιλολογικά, καλλιτεχνικά)
τέτοια στοιχεία, που θα βοηθούσαν να σχηματίσουμε το μέσο προφίλ του Έλληνα άθεου (με πρόσβαση στο internet).

Είδα ήδη μια ψηφοφορία για το μάθημα των θρησκευτικών σε μια άλλη ανάρτηση.
Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η ίδια τεχνολογία για να ρωτήσουμε τα μέλη την ηλικία τους, το φύλο τους κλπ κλπ.

Ευχαριστώ!
Άβαταρ μέλους
JustAnotherGoneOff
Δημοσιεύσεις: 156
Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
Επικοινωνία:

Σε τι θα βοηθήσει αυτό "άγιε", δεν φτάνει που δηλώνουμε άθεοι;

"μέσο προφίλ του Έλληνα άθεου"

Αυτή η πιπίλα με τον "μέσο" άνθρωπο πρέπει κάποτε να σταματήσει. Έχει καταντήσει ισοπεδωτικά προσβλητικός χαρακτηρισμός. Μέσος άνθρωπος, πολίτης, χριστιανός, ποδοσφαιρόφιλος, αναγνώστης, χρήστης (ίντερνετ και ναρκωτικών), τώρα και "μέσος άθεος"; Θα πιαστεί η μέση μας με τόσο βάρος!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Πρώτα απ' όλα δεν είναι διόλου σίγουρο ότι όλοι δηλώνουν άθεοι. Ακόμη και αυτοί που δεν πιστεύουν σε θεό συχνά βρίσκουν τον όρο "άθεος" άστοχο ή μη ικανοποιητικό (όπως συμβαίνει και σε μένα).

Έπειτα υπάρχουν και αγνωστικιστές, και υπάρχουν και άνθρωποι που δεν έχουν μια σαφή τοποθέτηση γιατί δεν έχουν καθήσει να το σκεφτούν τόσο. Μπορεί κάποιος να καταλήξει μια ωραία μέρα ότι "έλα ρε συ τώρα, σιγά μην υπάρχει θεός, μας παραμυθιάζουνε" αλλά να μην έχει καθήσει να σκεφτεί φιλοσοφικά αν είναι απόλυτα βέβαιος για την ανυπαρξία του ή απλώς θεωρεί απίθανη την ύπαρξή του, αν η ιδέα του θεού μπορεί να διερευνηθεί ή όχι, αν μπορεί να "γνωσθεί" και άλλα τέτοια ψιλά γράμματα.

Και φυσικά μπορεί να γραφτούν και θεϊστές. Δεν είναι ένα φόρουμ "για άθεους", είναι ένα φόρουμ "για την αθεΐα", όπου δηλαδή συζητιούνται αθεϊστικά θέματα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
AgiosGeorgios
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 22:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Σε τι θα βοηθήσει αυτό "άγιε", δεν φτάνει που δηλώνουμε άθεοι;
Απλώς στην ικανοποίηση μιας ανθρωπολογικής / κοινωνιολογικής περιέργειας. Τέτοιες στατιστικές έχουν ήδη γίνει στην Αμερική και δείχνουν, π.χ. μια συσχέτιση ανάμεσα στο επίπεδο μόρφωσης και στα ποσοστά αθεΐας. Υπάρχουν επιχειρήματα θρησκευομένων που λένε ότι αν είσαι άθεος είσαι και ανήθικος, χαμένο κορμί, δεν έχεις μπούσουλα στη ζωή κλπ κλπ.
Ίσως λοιπόν το πραγματικό προφίλ του μέσου άθεου να έχει σημασία.

Προς AoratiMelani:
Συμφωνώ. Δεν είναι σίγουρο πως όλοι εδώ είναι άθεοι. Θα μπορούσε ενδεχομένως να τεθεί κι αυτό ως ερώτημα, μαζί με τα υπόλοιπα. Έτσι θα ξέρουμε τι άνθρωποι απαρτίζουν την κοινότητα.

Νομίζω ο Hitchens είχε πει κάποτε πως "ο αγνωστικιστής είναι ένας άθεος που φοβάται να δηλώσει ξεκάθαρα πως δεν πιστεύει". :)
Προσωπικά συμφωνώ με τον Dawkins στην ερμηνεία της λέξης "άθεος": Δηλαδή, είναι αδύνατον να αποδειχθεί 100% ότι Θεός δεν υπάρχει. Επίσης είναι αδύνατον να αποδείξουμε 100% πως δεν υπάρχουν Καλικάντζαροι. Δεν λέμε όμως ότι είμαστε αγνωστικιστές ως προς το ενδεχόμενο των Καλικαντζάρων. Λέμε απλώς πως (κατά πάσα πιθανότητα) δεν υπάρχουν. Άρα, έτσι κι εγώ θεωρώ τον εαυτό μου άθεο, χωρίς να είναι δυνατόν να αποδείξω 100% πως δεν υπάρχει θεός. Θα δήλωνα αγνωστικιστής αν πίστευα πως η πιθανότητα είναι ~ 50%.
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

AgiosGeorgios έγραψε: Προσωπικά συμφωνώ με τον Dawkins στην ερμηνεία της λέξης "άθεος": Δηλαδή, είναι αδύνατον να αποδειχθεί 100% ότι Θεός δεν υπάρχει. Επίσης είναι αδύνατον να αποδείξουμε 100% πως δεν υπάρχουν Καλικάντζαροι. Δεν λέμε όμως ότι είμαστε αγνωστικιστές ως προς το ενδεχόμενο των Καλικαντζάρων. Λέμε απλώς πως (κατά πάσα πιθανότητα) δεν υπάρχουν. Άρα, έτσι κι εγώ θεωρώ τον εαυτό μου άθεο, χωρίς να είναι δυνατόν να αποδείξω 100% πως δεν υπάρχει θεός. Θα δήλωνα αγνωστικιστής αν πίστευα πως η πιθανότητα είναι ~ 50%.
Όσον αφορά το θεό και τους καλικάντζαρους, απ' τη στιγμή που δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξή τους, το λογικό είναι να προσπαθήσει κάποιος ή κάποια να αποδείξει ότι υπάρχουν, όχι ότι δεν υπάρχουν :P Εξ' αρχής δεν υπήρχαν αποδείξεις για την ύπαρξή τους, επομένως αυτή είναι που πρέπει να αποδειχτεί ("πρέπει") :P
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

H λέξη απόδειξη δεν είναι σωστή. Αποδείξεις υπάρχουν μόνο στα Μαθηματικά. Για όλες οι υπόλοιπες επιστήμες, και όσον αφορά την ύπαρξη μυθικών προσώπων, υπάρχουν στοιχεία και ενδείξεις. Οπότε π.χ. για την θεωρία της βαρύτητας ή για την θεωρία της εξέλιξης έχουμε στοιχεία και ενδείξεις.

Επίσης να θυμίσω ότι ο όρος θεωρία ατις επιστήμες χρησιμοποιείται διαφορετικά απ'ότι στην καθομιλουμένη΄στην επιστήμη μία θεωρία έχει πολλά στοιχεία και ενδείξεις που την κάνουν να είναι αληθής, με τα στοιχεία που υπάρχουν μέχρι αυτή την στιγμή. Όταν δεν υπάρχουν στοιχεία τότε ο όρος είναι υπόθεση. Και αυτά είναι μέρη της επιστημονικής μεθόδου. Στην επιστήμη, προσπαθούμε να διαψεύσουμε μία θεωρία ή υπόθεση.

Οπότε για την ύπαρξη του θεού (και άλλων μυθικών πλασμάτων) δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία που να δείχνουν ότι αυτή η υπόθεση είναι σωστή.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Υπάρχει απόδειξη και στις φυσικές επιστήμες. Αποδεικνύεται πως μία θεωρία δεν ισχύει. Πράγματι, κανείς δε μπορεί να αποδείξει πως η Θεωρία της Φυσικής Επιλογής είναι η Μόνη Αλήθεια (^^), αλλά μπορεί να αποδείξει πως η Νευτώνια Μηχανική δεν ισχύει (πια ^^). Το παράδειγμα είναι στην τύχη, διαλέξτε όποιο θέλετε από τη Φυσική, τη Χημεία, τη Βιολογία, την Αστρονομία.

Και φυσικά, μπορούν να αποδειχθούν πολλά επιμέρους γεγονότα, όπως για παράδειγμα το γεγονός πως η Γη γυρίζει γύρω απ'τον Ήλιο (λέμε τώρα). Επέλεξα, όμως, το συγκεκριμένο παράδειγμα, για να δείξω ακριβώς πως πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός ως προς το τι έχει αποδειχθεί και πως. Όπως και στα Μαθηματικά, άλλωστε, που όσο προχωράνε, πολλά πράγματα αμφισβητούνται.

-m-
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Όχι, ο όρος απόδειξη είναι μόνο στα μαθηματικά όπως είπα. Μία θεωρία δεν αποδεικνύεται ποτέ, μόνο διαψεύδεται ή επαληθεύεται από καινούργια στοιχεία. Μην μπλέκεις τους όρους όπως τους χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα και όπως χρησιμοποιούνται στις επιστήμες.

Θα ακούσεις τον όρο απόδειξη μόνο στα μαθηματικά. Στις υπόλοιπες επιστήμες (εκτός και εαν πρόκειται για νόμο, ο οποίος πάλι αποδεικνύεται με μαθηματικά) τότε θα ακούσεις τους όρους στοιχεία (ίσως και αποδεικτικά στοιχεία) και ενδείξεις.

Αποδείξεις υπάρχουν μόνο στα μαθηματικά, διότι μόνο στα μαθηματικά έχεις την απόλυτη λογική του να πάς από το σημείο Α στο σημείο Β. Οποιαδήποτε άλλη επιστήμη έχει στοιχεία και ενδείξεις και προσπαθείς να σκεφτείς πως μπορεί να διαψευτεί, δηλαδή π.χ. όσον αφορά την θεωρία της εξέλιξης, εαν βρίσκαμε απολιθώματα σύγχρονου λαγού σε Καμβριανά πετρώματα θα σήμαινε ότι αυτή η θεωρία δεν είναι σωστή και πρέπει να βρεθεί άλλη υπόθεση που να εξηγεί και τα νέα δεδομένα. (Εαν διαψευδόταν η θεωρία της εξέλιξης δεν σημαίνει ότι ο δημιουργισμός είναι η μόνη άλλη υπόθεση! Μπορούν να υπάρξουν και άλλες υποθέσεις που να εξηγούν τα ίδια φαινόμενα χωρίς την ύπαρξη υπερφυσικών φαινομένων).

O Karl Popper έλεγε ότι μία θεωρία/υπόθεση είναι επιστημονική μόνο αν μπορούμε να σκεφτούμε τρόπους να διαψευτεί.
Δεν προσπαθείς να επαληθεύσεις μία επιστημονική θεωρία/υπόθεση, αλλά προσπαθείς πάντα να την διαψεύσεις!

Οι επιστήμονες ναι μεν φτιάχνουν πειράματα για να επαληθεύσουν μία υπόθεση, αλλά μην ξεχνάς ότι μέσα σε αυτά τα πειράματα υπάρχουν ΠΑΝΤΑ και οι τρόποι της διάψευσης μίας επιστημονικής θεωρίας/υπόθεσης.
stratis_vip

Όλες οι θεωρίες επιδέχονται «απόδειξης», κυρίως αρνητικής.
Αν και συμφωνώ ότι στην ουσία προσπαθεί κάποιος να αποδείξει την ορθότητα της θεωρίας δια μέσω της μη κατάρριψης της από ένα πείραμα.
Άλλωστε, άπειρα πειράματα δεν επαρκούν να αποδείξουν την ορθότητα μιας θεωρίας, ενώ ένα μόνο φτάνει, για να την αποδείξει λανθασμένη.

Περαιτέρω, οι αποδείξεις υπάρχουν στα μαθηματικά, και βασίζονται στη λογική και στα ορθά συμπεράσματα της.
Το «κακό» όμως είναι, ότι ο ογκόλιθος της μαθηματικής λογικής του αιώνα μας Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel 1906-1978), με το θεώρημα της «μη πληρότητας», απέδειξε ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις οι οποίες δεν μπορούν να αποδειχθούν.
Το γεγονός αυτό, όπως γίνεται εύκολα κατανοητό, θα μας δημιουργεί πάντα την απορία για το αν:
α. υπάρχει η απόδειξη και δε μπορούμε να τη βρούμε.
β. δεν υπάρχει η απόδειξη και άδικα την αναζητούμε.

Και σαν να μην έφτανε το παραπάνω, ήρθε και ο Άλαν Τιούρινγκ (Alan Turing 1912-1954), να αποδείξει με τη σειρά του ότι δεν μπορούμε εκ των προτέρων να αποφανθούμε για την αποδειξιμότητα ή όχι της έκφρασης.

Βέβαια όλα αυτά αφορούν (αποδεικνύονται) στη μαθηματική λογική. Από κει και πέρα το βήμα από τη μαθηματική λογική στην απόδειξη θεωριών και φιλοσοφικών θέσεων, εκτιμώ ότι είναι πολύ μικρό και επίσης εκτιμώ ότι μπορούμε να δανειστούμε τα μαθηματικά και για τις λοιπές επιστήμες (μεθοδολογία, λογική κοκ).
Κατ' εμέ, τα πάντα μπορούν να εκφραστούν με τα μαθηματικά, αν και δεν είμαι σε θέση να το αποδείξω ;)

Άρα, καταλήγοντας «γενικεύοντας», υπάρχουν αλήθειες στο σύμπαν, οι οποίες αν μπορούσαν να εκφραστούν αυστηρώς μαθηματικά, μπορούν να αποδειχτούν και άλλες οι οποίες δε μπορούν. Το γεγονός της μη απόδειξης, δεν «αποδεικνύει» το ορθό ή το εσφαλμένο της αρχικής υπόθεσης!

Σημείωση
Τα θεωρήματα που αναφέρονται παραπάνω δεν είναι διατυπωμένα κατ' αυτόν τον απλοϊκό τρόπο που μεταχειρίζομαι. Αυτό που προσπαθώ να καταδείξω, είναι η ουσία τους και όχι η αυστηρή τους διατύπωση. Για τους τυπολάτρες, υπάρχουν οι σύνδεσμοι, που με τη σειρά τους έχουν τη βιβλιογραφία που απαιτείται για τη μελέτη τους.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

stratis_vip έγραψε:
Το «κακό» όμως είναι, ότι ο ογκόλιθος της μαθηματικής λογικής του αιώνα μας Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel 1906-1978), με το θεώρημα της «μη πληρότητας», απέδειξε ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις οι οποίες δεν μπορούν να αποδειχθούν.

Βέβαια όλα αυτά αφορούν (αποδεικνύονται) στη μαθηματική λογική. Από κει και πέρα το βήμα από τη μαθηματική λογική στην απόδειξη θεωριών και φιλοσοφικών θέσεων, εκτιμώ ότι είναι πολύ μικρό και επίσης εκτιμώ ότι μπορούμε να δανειστούμε τα μαθηματικά και για τις λοιπές επιστήμες (μεθοδολογία, λογική κοκ).
Κατ' εμέ το βήμα είναι τεράστιο και δεν θεωρώ δικαιολογημένο να το κάνουμε.

Το θεώρημα της μη πληρότητας αφορά ορισμένες πλευρές της θεωρίας αριθμών. Δεν αφορά κάθε τύπου προτάσεις. Δεν αφορά προτάσεις του τύπου "υπάρχει θεός", διότι αυτή η πρόταση δεν μπορεί να διατυπωθεί με όρους της θεωρίας αριθμών.

Όσο και να ψυχανεμίζεται ο Στρατής ή οποιοσδήποτε ότι όλα μπορούν να διατυπωθούν μαθηματικά, μέχρι να αποδειχθεί αυτό, δεν βλέπω κανένα λόγο να το δεχτούμε.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε: Κατ' εμέ το βήμα είναι τεράστιο και δεν θεωρώ δικαιολογημένο να το κάνουμε.

Το θεώρημα της μη πληρότητας αφορά ορισμένες πλευρές της θεωρίας αριθμών. Δεν αφορά κάθε τύπου προτάσεις. Δεν αφορά προτάσεις του τύπου "υπάρχει θεός", διότι αυτή η πρόταση δεν μπορεί να διατυπωθεί με όρους της θεωρίας αριθμών.

Όσο και να ψυχανεμίζεται ο Στρατής ή οποιοσδήποτε ότι όλα μπορούν να διατυπωθούν μαθηματικά, μέχρι να αποδειχθεί αυτό, δεν βλέπω κανένα λόγο να το δεχτούμε.
Οι προτάσεις τύπου "υπάρχει θεός" κατ'αρχήν θεωρούνται υποθέσεις, και όταν βρεθούν στοιχεία, θεωρούνται θεωρίες ή θεωρήματα. (Προσπαθώ να κάνω κάποιους όρους μετάφραση από τα αγγλικά, διότι οι σπουδές μου είναι κυρίως στα αγγλικά.)
stratis_vip

stratis_vip έγραψε:Όσο και να ψυχανεμίζεται ο Στρατής ή οποιοσδήποτε ότι όλα μπορούν να διατυπωθούν μαθηματικά, μέχρι να αποδειχθεί αυτό, δεν βλέπω κανένα λόγο να το δεχτούμε.
Βρε Μελάνη, πολλά ισχύουν μόνο στα Μαθηματικά, παραδείγματος χάρη, η μεταθετική ιδιότητα στην ένωση των συνόλων δεν έχει αποδειχτεί ότι ισχύει σε όλα τα σύνολα (πλην των μαθηματικών), αλλά είμαι σίγουρος ότι αν καθίσεις λιγάκι, θα βρεις με βεβαιότητα δυο τρεις πρακτικές εφαρμογές της στη καθημερινότητα σου.
Η θεωρία των αριθμών έχει μεγάλη πρακτική εφαρμογή στη καθημερινότητα και γενικότερα στη φύση. Ένα παράδειγμα είναι η σειρά Fibonacci. Έτσι από περιέργεια ρώτα ένα που ασχολείται με τη χρηματιστηριακή τεχνική ανάλυση τι είναι τα επονομαζόμενα «fibo». Η εν λόγω σειρά και κατ' επέκταση οι ιδιότητες που απορρέουν εξ' αυτής, ενώ δεν αποδεικνύεται η χρήση τους πουθενά, πάραυτα αυτή λειτουργεί και μπορείς να βασιστείς πάνω της.

Μπορώ να «ψυχανεμίζομαι» ώρες ακόμα για τις εφαρμογές των μαθηματικών που ενώ δεν έχουν αποδειχτεί για τις άλλες χρήσεις τους, παρά ταύτα έχουν τεράστια πρακτική και θεωρητική εφαρμογή στις λοιπές επιστήμες, αλλά και στους λοιπούς τομείς των μαθηματικών.

Από την άλλη, εγώ δε «φανέρωσα» το μη-πληρότητας, ως γενική αρχή του σύμπαντος, το έγραψα ρητά ότι αφορά τη μαθηματική λογική. Και στα σίγουρα δεν έβαλα την «ύπαρξη του θεού» στην αναπόδεικτες προτάσεις. Επακριβώς είπα:
υπάρχουν αλήθειες στο σύμπαν, οι οποίες αν μπορούσαν να εκφραστούν αυστηρώς μαθηματικά, μπορούν να αποδειχτούν και άλλες οι οποίες δε μπορούν. Το γεγονός της μη απόδειξης, δεν «αποδεικνύει» το ορθό ή το εσφαλμένο της αρχικής υπόθεσης!
Επομένως, θεωρώ την υποκειμενική εκτίμηση για το μήκος του «βήματος», ορθή και την αποδέχομαι (χωρίς να συμφωνώ μαζί σου), από την άλλη εξακολουθώ να επιμένω ότι οτιδήποτε μπορεί να εκφραστεί αυστηρά μαθηματικά, υπόκειται σε μαθηματικούς όρους.
Απάντηση