Παράδοση ηθη και εθιμα χρειαζονται?

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Εκτος αν ο σκοπός σου είναι να πλήξεις τον ίδιο τον λαό (ή τους λαούς), οπότε ξεκινάς να σπας τους συνδετικούς κρίκους του όπως είναι τα έθιμα και οι παραδόσεις.
Κάπως συνομωσιολογικό ακούγεται αυτό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος xarxar την 18 Μάιος 2010 10:30, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Προσωπικά εκτιμώ ότι τα ήθη και τα έθιμα αντικαθίστανται, εξελίσσονται ή σβήνουν όταν έρθει η ώρα τους, όταν χάσουν τη σημασία τους και γίνουν βαρετή και ανούσια επανάληψη. Άλλοτε πάλι πρέπει να επιταχύνεται αυτή η διαδικασία όταν οι εξελίξεις το επιβάλλουν. Π.χ. λατρεύω το κοκορέτσι, αλλά αν αποδειχθεί ξεκάθαρα ότι προκαλεί σοβαρό πρόβλημα θα το κόψω αυτόματα σαν παραδοσιασκό έδεσμα, ή θεωρώ ότι η θεία κοινωνία των ορθόδοξων χριστιανών εκθέτει τον πληθυσμό σε κίνδυνο μετάδοσης ασθενειών χωρίς λόγο. Τα ήθη και τα έθιμα δεν είναι αναγκαία, απλά υπάρχουν σαν αναμνήσεις, καλές και κακές, χρήσιμες ή άχρηστες. Δεν πρέπει όμως να κολλάμε στις αναμνήσεις, πρέπει να φτιαχνουμε και νέες. Αν δεν υπήρχαν αυτά θα είχαμε άλλα. Όποιος θέλει τα ακολουθεί, όταν επιβάλλονται ακόμα και για δήθεν καλό σκοπό νομίζω ότι τελικα χάνουν την όποια αξία τους και ξεφτίζουν πιο γρήγορα.

Οι άνθρωποι έχουν την τάση να οργανώνονται σε ομάδες: οικογένεια, τάξη, σχολείο, γειτονιά, ποδοσφαιρική ομάδα, χωριό, περιοχή, κόμμα, θρησκεία, έθνος, ευρώπη, χρώμα δέρματος, τρόπος ντυσίματος/συμπεριφοράς κτλ.. Έτσι από το εγώ περνάμε στο "εμείς και οι άλλοι". Μέσα σε αυτές τις ομαδοποιήσεις υπάρχουν τυπικά και συμβολισμοί που ενώνουν, αλλά και χωρίζουν (όπως ήδη αναφέρθηκε). Π.χ. Ο ύμνος μιας ομάδας, η σημαία του κόμματος, η τελετή ορκομωσίας κλπ.. Όταν λοιπόν ακούω ότι τα έθιμα είναι συνεκτικός δεσμός εμένα αυτό μου ακούγεται επικίνδυνο. Όταν κάτι νομίζεις ότι ενισχύει το δεσμό της ομάδας, τότε ποντάρεις στο φανατισμό έναντι της κριτικής σκέψης. Κι αυτό εύκολα οδηγεί στο φασισμό.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Συμφωνώ με τον xarxar.

Και υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα με τα έθιμα και τις παραδόσεις: αν σε κάποιον δεν αρέσει κάποιο έθιμο, αν το βρίσκει ανούσιο και βαρετό, γιατί να πρέπει να το ακολουθήσει με το ζόρι;
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Panos έγραψε:Τα έθιμα αποτελούν είτε αποτύπωση της καθημερινότητας και σημαντικών γεγονότων που αφορούν έναν λαό (ιστορική μνήμη),…
Φίλε μου Πάνο, σ’έχασα. Πολύ καλά τα λές!
Panos έγραψε:… είτε εξυπηρετούν θέματα υγιεινής (περιτομή, δίαιτα),...
Βιάστηκα να σε συγχαρώ :(
Περιτομή = εξαγνισμός.
Εσένα που δεν σου έκαναν περιτομή έχεις προβλήματα υγιεινής;
Ξέρεις πόσοι λαοί τηρούσαν και πόσοι ακόμα τηρούν αυτό το έθιμο; Λες όλοι αυτοί να σκέφτηκαν ταυτόχρονα: «Ας το κόψουμε, να μην έχουμε να το πλένουμε»;
Και με τον αγκτηριασμό τι γίνεται;
Τι κάνουμε με τις γυναίκες που τις καίνε ζωντανές επειδή έχασαν την παρθενία τους;
Τι κάνουμε με τους άντρες που ρίχνουν βιτριόλι στα πρόσωπα των γυναικών που τους απέρριψαν;
Τι κάνουμε με τα μικρά κοριτσάκια που τους κόβουν δάχτυλα κάθε φορά που ένας συγγενής τους πεθαίνει;

Ο κατάλογος είναι ατέλειωτος. Το έθιμο (και η θρησκεία έθιμο είναι) μεταμορφώνει τα ανθρώπινα πλάσματα σε μαϊμουδάκια. Δεν χρειάζεται να σκεφτούν. Σκέφτηκαν άλλοι γι’ αυτούς πριν απ’ αυτούς!
Panos έγραψε:Βλέπω γενικά ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα έχετε μια πιο ριζοσπαστική, διεθνιστική φιλοσοφία που οδηγεί στην ακύρωση εθίμων και εθνικών δεσμών όμως κανείς μας δεν έχει ζήσει τις συνθήκες που επιβάλουν τέτοιους δεσμούς και για αυτό δεν βλέπεται την αξία τους..
Επειδή οι δεσμοί αυτοί προκαλούν τις συνθήκες τις οποίες καλούνται να απαλύνουν, καλό θα ήταν να εξαφανίσουμε τους δεσμούς ώστε να μην τους χρειαστούμε ποτέ πια. ;)

Πάντα φιλικά… μην το ξεχνάς.
Δημήτρης
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

με τον χαρχαρ διαφωνο σε ολα :)
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango

Γεια σου ρε Δημήτρη, χάθηκα το ξέρω άλλα τρέχω πολύ με ένα νέο project και έφτιαξε και ο καιρός οπότε τα ΣΚ τρέχω για αναρριχήσεις και ορειβασίες.. με έπιασε και μια τρέλα να ξαναρχίσω να παίζω καθημερινά κιθάρα γιατί την είχα αφήσει πολλά χρόνια, έχω και κάθε μέρα προπόνηση οπότε έχω γίνει ηλεκτρόνιο.. :-)

Για την περιτομή δεν ξέρω αν εμπλέκονται θέματα εξαγνισμού αλλά σίγουρα έχει υγειονομικές καταβολές.. μην κρίνεις με βάση τις σημερινές συνθήκες υγιεινής που το νερό είναι άφθονο και το μπάνιο καθημερινή συνήθεια.. δες το με τις συνθήκες της εποχής που ξεκίνησε..

Σίγουρα στις μέρες μας πολλά έθιμα είναι άχρηστα ή και φέρουν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που ήθελαν αρχικά.. αυτό είναι συνέπεια εξέλιξης, νέων μεθόδων για να κάνεις κάτι, νέων ανακαλύψεων, κλπ κλπ.. για αυτό και πολλά έθιμα ξεφτίζουν και χάνονται ή καταργούνται, πράγμα λογικό στα πλαίσια την προόδου και της εξέλιξης κάθε κοινωνίας..

@darkchilde
Και υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα με τα έθιμα και τις παραδόσεις: αν σε κάποιον δεν αρέσει κάποιο έθιμο, αν το βρίσκει ανούσιο και βαρετό, γιατί να πρέπει να το ακολουθήσει με το ζόρι;
Είναι όντος κακό αλλά δεν φταίει το έθιμο για αυτό.. φταίει η κοινωνία που δεν αποδέχεται την διαφορετικότητα και άτυπα επιβάλει πράγματα στα μέλη της..

Παλαιότερα οι ανοχές της κοινωνίας ήταν μικρότερες και οι επιβολές πιο άμεσες, στις μέρες μας όμως αυτό που λες δεν είναι και τόσο μεγάλο πρόβλημα.. απλά κάθε διαφοροποίηση έχει και τις συνέπειες της καλώς η κακώς.. αυτό δεν αλλάζει..

@xarxar & Πυθέας

Φυσικά και τα έθιμα μεταβάλλονται και εξελίσσονται μαζί με την κοινωνία.. δεν νομίζω καν ότι πρέπει να φιλτράρονται γιατί τα άχρηστα έθιμα απορρίπτονται στο τέλος από μόνα τους και είναι καλύτερα έτσι από το να επιβάλεις την κατάργηση τους φτάνοντας στο ίδιο επίπεδο "φασισμού" αν θέλετε με αυτών που επιβάλλουν ένα έθιμο.. κάθε κοινωνία έχει τους μηχανισμούς αυτορύθμισης της και καλό είναι να μην παίζουμε με αυτούς γιατί οι συνέπειες είναι πολύ μεγαλύτερες και απρόβλεπτες πολλές φορές...

Σχετικά τώρα με αυτά που λέτε περί του σχηματισμού κοινωνιών και το κατά πόσο αυτές χωρίζουν αντί να ενώνουν θα διαφωνήσω γιατί θεωρώ ότι το πράγμα δεν είναι ούτε τόσο απλό ούτε τόσο επιφανειακό..

Οι άνθρωποι δεν ενώνονται σε κοινότητες τυχαία.. το κάνουν από ανάγκη για επιβίωση και αυτή την ανάγκη εξυπηρετούν οι κοινωνικές ομάδες είτε λέγονται κοινότητες, κράτη, έθνη, φυλές, κλπ..

Καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν έχουμε τις ίδιες δυνατότητες ούτε επιδιώκουμε τους ίδιους στόχους.. οπότε είναι λογικό ομάδες με ομοιότητες και κοινούς ή παρεμφερής στόχους να οργανώνονται και να συσπειρώνονται.. δεν συμβαίνει μόνο με τους ανθρώπους, συμβαίνει με τα περισσότερα ζώα.. και ο βαθύτερος λόγος είναι πάντα ο ίδιος, η επιβίωση..

Η επιβίωση είναι και ο λόγος που ομάδες έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους ή ενώνονται σε μεγαλύτερες ομάδες..

Αν δεν υπήρχε αυτός ο λόγος και ήμασταν γενικότερα αυτάρκεις, καθένας θα προτιμούσε να βρίσκετε σε μια πολύ μικρή ομάδα με συγγενείς και φίλους... αυτή είναι η φυσική τάση... η ένωση σε μεγαλύτερες ομάδες είναι αποτέλεσμα ανάγκης για αυτό και όλες οι "τεχνητές" ενώσεις ανομοιογενών ομάδων που δεν γίνονται από ανάγκη αλλά για άλλους λόγους (επιβάλλονται ή εξυπηρετούν ευκαιριακά συμφέροντα) πάντα αποτυγχάνουν..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Οι κοινωνικές συνήθειες - έθιμα είναι κοινωνιογενείς, μορφοποιούνται και εξελίσσονται σύμφωνα με τις εκάστοτε κοινωνικές συνθήκες. Το να λέμε ότι εμείς θα παραμείνουμε προσκολλημένοι στις συνήθειες των πατεράδων μας (πόσο μάλλον των παππούδων μας) γιατί έτσι έχουμε μάθει και μάλιστα θα αντιμετωπίζουμε κάθε νεωτερισμό ως απειλή για την πολιτισμική μας ιδιοσυγκρασία (που έλεγε και ο "μακαριστός" :) ) θυμίζει κάποιον ο οποίος προσπαθεί να υποχρεώσει ένα μήλο που έχει πέσει από την μηλιά να ακολουθήσει την αντίστροφη πορεία και να ανέβει προς τα πάνω από μόνο του, με άλλα λόγια να αψηφίσει έναν φυσικό νόμο!
Έτσι λοιπόν σήμερα σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης (οικονομικής αλλά και πολιτισμικής), με τα αμερικάνικα και γενικότερα δυτικά πολιτισμικά προϊόντα να κυριαρχούν στην καθημερινότητα μας το να μένει κανείς πεισματικά προσκολλημένος σε μια παλιότερη πολιτισμική ταυτότητα (και τα έθιμα αποτελούν μεγάλο μέρος αυτής) μοιάζει σαν να θέλει να αντιστρέψει τον ρου ενός μεγάλου ποταμού! Είναι απλώς παράλογο και ατελέσφορο, δεν πρόκειται να επιτύχει τίποτε και προσωπικά δεν καταλαβαίνω για ποιους λόγους θα έπρεπε να θέλει εξαρχής να κάνει κάτι τέτοιο.
Βέβαια αντιλαμβάνομαι τον ρόλο του συντηρητισμού στην ανθρώπινη ιστορία και την αναγκαιότητα ύπαρξης του στις εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια της προϊστορικής και ιστορικής εξέλιξης μας. Μας βοήθησε να επιβιώσουμε και να αντεπεξέλθουμε σε λογιών λογιών δυσκολίες. Σήμερα όμως οι συνθήκες έχουν αλλάξει δραματικά, η περιχαράκωση μας σε ομάδες με βάση πολιτισμικά χαρακτηριστικά περισσότερα δεινά φέρνει και λιγότερο καλό. Για να το διατυπώσω σύντομα και κάπως μελοδραματικά: αν συνεχίσουμε την περιχαράκωση και την αντιπαράθεση με τον οποιοδήποτε "ΑΛΛΟ" δεν θα έχουμε καλή κατάληξη ως είδος πάνω σε αυτόν τον πλανήτη, τα χρονικά περιθώρια είναι πια ασφυκτικά.
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Andrameleh σχεδόν με κάλυψες. Ας προσθέσω μόνο αυτό: τι είδους επιβίωση επιδιώκει η συγκρότηση ενός έθνους σήμερα; Να διατηρήσει την ταυτότητα; Δηλαδή τι, τα ήθη και τα έθιμα; Φαύλος κύκλος δηλαδή. Και για ποιο λόγο όλο αυτό;

Και πάνω σ'αυτό
κάθε κοινωνία έχει τους μηχανισμούς αυτορύθμισης της και καλό είναι να μην παίζουμε με αυτούς γιατί οι συνέπειες είναι πολύ μεγαλύτερες και απρόβλεπτες πολλές φορές...
Σαν ποιες π.χ.;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@xarxar

Με ρωτάς ποιες είναι οι συνέπειες από την απώλεια συνοχής μιας κοινωνίας; Νομίζω ότι είναι προφανέστατες και πολύ άσχημες..

Στην καλύτερη έχεις υποβάθμιση της κοινωνίας και χειραγώγηση της από εξωγενείς παράγοντες και στην χειρότερη έχεις "εμφύλιο" πόλεμο και διάσπαση.. από όποια μεριά και να το δεις μαζί με την κοινωνία που διαλύεται υποφέρουν και όλα τα μέλη της..

@Adramelech

Το ότι όλα εξελίσσονται είναι ένα γεγονός που δεν αμφισβητεί κανένας.. μαζί με αυτά εξελίσσονται και τα έθιμα και οι παραδόσεις.. αλλά από μόνα τους και στον χρόνο τους.. το να επιβάλεις την αλλαγή τους είναι κακό πράμα (τζίζ!!).. τόσο κακό όσο το να προσπαθείς να τα επιβάλεις σε αυτούς που εξελίσσονται πιο γρήγορα από αυτά..
Έτσι λοιπόν σήμερα σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης (οικονομικής αλλά και πολιτισμικής), με τα αμερικάνικα και γενικότερα δυτικά πολιτισμικά προϊόντα να κυριαρχούν στην καθημερινότητα μας το να μένει κανείς πεισματικά προσκολλημένος σε μια παλιότερη πολιτισμική ταυτότητα (και τα έθιμα αποτελούν μεγάλο μέρος αυτής) μοιάζει σαν να θέλει να αντιστρέψει τον ρου ενός μεγάλου ποταμού! Είναι απλώς παράλογο και ατελέσφορο, δεν πρόκειται να επιτύχει τίποτε και προσωπικά δεν καταλαβαίνω για ποιους λόγους θα έπρεπε να θέλει εξαρχής να κάνει κάτι τέτοιο.
Χμμ... Ξέρεις δεν είναι όλοι οι άνθρωποι υπέρ της παγκοσμιοποίησης.. σε πάρα πολλούς αρέσει και όπως έχει το πράγμα... και έχουν και πολύ καλούς λόγους για αυτό.. ιδίως οι πιο αδύναμοι...

Το αν κάτι επικρατεί δεν σημαίνει τίποτα.. ίσα ίσα πρέπει να κρίνεται ακόμα πιο αυστηρά για αυτή του την επικράτηση και τις προεκτάσεις που έχει.. και η παράδοση είναι ένα πολύ σημαντικό όπλο σε αυτή την κρίση και την πιθανή αντίσταση σε αυτό...

Το αν είναι παράλογο ή ατελέσφορο είναι μεγάλη κουβέντα.. όπως και το τι μπορεί να πετύχει κάποιος.. κάποτε και ο Λεωνίδας πήγε με 300 παλληκάρια (και άλλους 700 Θεσπιείς) σε ένα στενό για να σταματήσει ένα στρατό απείρως ισχυρότερο.. παράλογο; ατελέσφορο;

Γιατί το έκανε; γιατί για αυτόν και όλους πίσω του η παράδοση του και η ελευθερία του να έχει αυτή την παράδοση ήταν το πιο σημαντικό...
Τι πέτυχε; στην πράξη κέρδισε και έσωσε αυτό στο οποίο πίστευε.. και ακόμα μιλάνε για αυτόν...
Σήμερα όμως οι συνθήκες έχουν αλλάξει δραματικά, η περιχαράκωση μας σε ομάδες με βάση πολιτισμικά χαρακτηριστικά περισσότερα δεινά φέρνει και λιγότερο καλό
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για αυτό.. και δεν ξέρουμε και πως θα είναι αυτό το "νέο" παγκοσμιοποιημένο σύστημα και τι κουβαλάει μαζί του.. ξέρεις εσύ;

Όπως είπα και προηγουμένως κάθε προσπάθεια ένωσης ανόμοιων ομάδων έχει αποτύχει θεαματικά.. ακόμα και οι υπάρχουσες δομές δεν είναι 100% συνεκτικές και ας έχουν πολλές από αυτές ιστορία χιλιάδων ετών..

Καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι ίδιοι μεταξύ μας, και καλώς ή κακώς μας αρέσει η ομοιότητα.. και είμαστε άπληστα όντα που σκεφτόμαστε πρώτα τον εαυτό μας και μετά όλα τα άλλα..

Για να έχεις μια σωστή παγκόσμια κοινότητα πρέπει πρώτα να έχεις όμοια μέλη για αυτήν.. αν πας να φτιάξεις την κοινότητα από ανόμοια μέλη με σκοπό να τα κάνεις να μοιάσουν μετά, τότε απλά θα αποτύχεις παταγωδώς και όλα τα μέλη θα υποφέρουν στην πορεία αυτή..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Panos έγραψε:Με ρωτάς ποιες είναι οι συνέπειες από την απώλεια συνοχής μιας κοινωνίας; Νομίζω ότι είναι προφανέστατες και πολύ άσχημες..
Κι όμως δε ρώτησα αυτό. Απώλεια παραδόσεων δε συνιστά ευθέως απώλεια συνοχής.
Panos έγραψε:Στην καλύτερη έχεις υποβάθμιση της κοινωνίας και χειραγώγηση της από εξωγενείς παράγοντες
Όπως; Βρωμάει συνομωσιολογία...

Καμία σημασία δεν έχει αν είσαι υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης. Είναι ένα αποτέλεσμα αναπόφευκτο κι όχι απαραίτητα θετικό ή αρνητικό ανάλογα με το πως θα το δεχτείς. Ο μόνος τρόπος να το σταματήσεις είναι η απομόνωση, συνήθως μέσω κάποιας μορφής ολοκληρωτισμού (δύσκολο βλ'επεις να συμφωνήσουν όλοι στην απομόνωση).
Panos έγραψε:Όπως είπα και προηγουμένως κάθε προσπάθεια ένωσης ανόμοιων ομάδων έχει αποτύχει θεαματικά.. ακόμα και οι υπάρχουσες δομές δεν είναι 100% συνεκτικές και ας έχουν πολλές από αυτές ιστορία χιλιάδων ετών..
αυτό δεν το δικαιολογείς καθόλου. Αντίθετα, κάπως καταλήξαμε από τις μικρές αγέλες-κοινωνίες στις πόλεις-κράτη και ούτω καθεξής. Η συνεκτικότητα δεν είναι απαραίτητα ένδειξη ομαλής λειτουργίας.

Το κακό με την ομοιότητα είναι ότι δεν την βλέπεις πάντα, αλλά στη διδάσκουν. Η γλώσσα είναι προφανής, το ίδιο και το χρώμα. Το έθνος είναι πολύ μπερδεμένο όμως. Και πάλι ακόμα και μ'αυτούς που βρίσκεις κοινά θα βρεις πολλά στα οποία διαφέρεις. Πάρε το μικρόκοσμο του φόρουμ για παράδειγμα: η μεγάλη πλειοψηφία είναι άθεοι και θα'λεγε κανείς ότι μοιράζοματσε κοινή ιδεολογία. Έχουν περάσει όμως από δω μέσα άθεοι εθνικιστές, φανατικοί κτλ., με τους οποίους ποτέ δε θα'κανα παρέα, πόσο μάλλον να τους θεωρώ στην "ομάδα" μου. Αντίθετα έχω πετύχει και χριστιανούς με τους οποίους συμφωνώ σε περισσότερα θέματα. Ποια είναι η "ομάδα" μου λοιπόν;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

οι αυτοκρατοριες ειχαν εθνη και φυλες καθε λογης και με καθε εθιμο και παραδοσεις και δεν σου λεω για γλωσσα που τοτε παμε σε πραγματικη δομη μιας κοινωνιας και παραυτα καποιες κρατησαν αιωνες, Ρωμαικη,βυζαντινη. Οποιος πιστευει οτι το εκτρωμα που λεγετε ελλαδα ειχε συνοχη λογω παραδοσης και εθιμων κατα την τελικη του φαση ειναι απλος ανιστοριτος.

Τι σχεση μπορει να ειχαν οι ποντιοι που μιλουσαν τουρκικα με τους βλαχους που μιλουσαν ρουμανικα τους μακεδονες που μιλουσαν σλαβικα, τους ηπειρωτεςρωτες και τους αρβανιτες, τους κρητες και εν τελει την διανοουμενη ελιτ των αθηνων? Μονο η κοινη θρησκεια. Ακομα και οι σημαντικοτερες γιορτες τους ηταν διαφορετικες.
Δεν υπαρχει κοινη ιστορια.... ποτε δεν υπηρχε... Η ελλαδα ειναι ενα παραδειγμα πως η προπαγανδα μπορει να δωσει κοινη συνηδηση.

Τελος παντων ευτυχως μπορουμε να διαλεγουμε πλεον ποια εθιμα μπορουμε να τηρουμε απο την παγκοσμια κληρονομια και ετσι να τρωμε την γαλοπουλα τα χριστουγενα και να κονομανε οι γαλοπουλεμποροι
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:
Panos έγραψε:Με ρωτάς ποιες είναι οι συνέπειες από την απώλεια συνοχής μιας κοινωνίας; Νομίζω ότι είναι προφανέστατες και πολύ άσχημες..
Κι όμως δε ρώτησα αυτό. Απώλεια παραδόσεων δε συνιστά ευθέως απώλεια συνοχής.
Σίγουρα, αλλά είναι ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση..
Panos έγραψε:Στην καλύτερη έχεις υποβάθμιση της κοινωνίας και χειραγώγηση της από εξωγενείς παράγοντες
Όπως; Βρωμάει συνομωσιολογία...

Καμία σημασία δεν έχει αν είσαι υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης. Είναι ένα αποτέλεσμα αναπόφευκτο κι όχι απαραίτητα θετικό ή αρνητικό ανάλογα με το πως θα το δεχτείς. Ο μόνος τρόπος να το σταματήσεις είναι η απομόνωση, συνήθως μέσω κάποιας μορφής ολοκληρωτισμού (δύσκολο βλ'επεις να συμφωνήσουν όλοι στην απομόνωση).
Μωρέ δε πα να βρωμάει και ποδαρίλα, το θέμα είναι αν ισχύει η όχι.. :-)

Αν η παγκοσμιοποίηση ήταν κάτι αναπόφευκτο θα είχε συμβεί εδώ και πολύ καιρό.. θα είχαμε αντίστοιχα μοντέλα "παγκοσμιοποίησης" σε μικρότερη κλίμακα και παλαιότερα, αλλά ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο.. τα κράτη άλλαξαν, αλλά οι λαοί προτίμησαν να είναι ο καθένας μόνος του.. και αυτό γιατί τους (μας) αρέσει να είμαστε με αυτούς που μοιάζουν με εμάς..

Για να είμαστε ακριβείς βέβαια, προσπάθειες "παγκοσμιοποίησης" έχουμε και στο παρελθόν.. και η Θρησκείες ήταν το μέσο για αυτό (όπως στις μέρες μας είναι η οικονομία) αλλά απέτυχαν.. :-)

Τώρα για το πως μπορείς να απέχεις από ένα παγκοσμιοποιημένο μοντέλο είναι μεγάλη κουβέντα αλλά δεν χρειάζεται ούτε ολοκληρωτικά καθεστώτα ούτε απομόνωση.. χρειάζεται απλά να ξέρεις που να τραβάς γραμμές και να κρατάς ισορροπίες..
Panos έγραψε:Όπως είπα και προηγουμένως κάθε προσπάθεια ένωσης ανόμοιων ομάδων έχει αποτύχει θεαματικά.. ακόμα και οι υπάρχουσες δομές δεν είναι 100% συνεκτικές και ας έχουν πολλές από αυτές ιστορία χιλιάδων ετών..
αυτό δεν το δικαιολογείς καθόλου. Αντίθετα, κάπως καταλήξαμε από τις μικρές αγέλες-κοινωνίες στις πόλεις-κράτη και ούτω καθεξής. Η συνεκτικότητα δεν είναι απαραίτητα ένδειξη ομαλής λειτουργίας.

Το κακό με την ομοιότητα είναι ότι δεν την βλέπεις πάντα, αλλά στη διδάσκουν. Η γλώσσα είναι προφανής, το ίδιο και το χρώμα. Το έθνος είναι πολύ μπερδεμένο όμως. Και πάλι ακόμα και μ'αυτούς που βρίσκεις κοινά θα βρεις πολλά στα οποία διαφέρεις. Πάρε το μικρόκοσμο του φόρουμ για παράδειγμα: η μεγάλη πλειοψηφία είναι άθεοι και θα'λεγε κανείς ότι μοιράζοματσε κοινή ιδεολογία. Έχουν περάσει όμως από δω μέσα άθεοι εθνικιστές, φανατικοί κτλ., με τους οποίους ποτέ δε θα'κανα παρέα, πόσο μάλλον να τους θεωρώ στην "ομάδα" μου. Αντίθετα έχω πετύχει και χριστιανούς με τους οποίους συμφωνώ σε περισσότερα θέματα. Ποια είναι η "ομάδα" μου λοιπόν;
Δεν το δικαιολόγησα γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ.. βασικά ήδη έχουμε ξεφύγει αρκετά από το θέμα μας..

Αν θέλεις να σου πω γιατί εξελιχθήκαμε έτσι μπορώ να το κάνω όμως.. όπως είπα ο λόγος πίσω από κάθε ένωση είναι η ανάγκη για επιβίωση.. και η κινητήρια δύναμη πίσω από αυτό είναι ο φόβος..
Θα μπορούσαμε να βάλουμε μέσα στους λόγους και την κοινωνική εξέλιξη αλλά και αυτή ανάγεται επίσης στην επιβίωση με την έννοια της ποιότητας ζωής άρα και καλύτερης (και πιο σίγουρης) επιβίωσης..

Οι άνθρωποι όπως είπα (και τα περισσότερα ζώα) προτιμούν να ανήκουν σε μικρές ομάδες.. γιατί; γιατί σε αυτές νοιώθουν άνετα.. σε αυτές ξέρουν τους άλλους και έχουν τον έλεγχο... ξέρουν τι περιμένουν και πως πρέπει να αντιδρούν.. μπορούν επίσης να εξελιχθούν ατομικά ευκολότερα (και πάντα το άτομο είναι η βάση όλων, ακόμα και της επιβίωσης)..

Αυτό που έκανε τους ανθρώπους να ενωθούν σε μεγαλύτερες ομάδες ήταν η ανάγκη για επιβίωση.. π.χ. σε κάποιο μέρος οι ομάδες ξεμένουν από πόρους και αναγκάζονται να ενωθούν έχοντας κοινό στόχο το να μεταναστεύσουν για να βρουν νέους πόρους..
Άλλες ομάδες αντίστοιχα που έχουν πόρους αναγκάζονται να ενωθούν για να αντισταθούν στις πρώτες και να διατηρήσουν τους πόρους τους..

Έτσι σιγά σιγά είχαμε τις πρώτες κοινότητες, αργότερα τις πρώτες μεγαλύτερες κοινότητες, τις πρώτες πόλεις, και τα έθνη..

Τι ενώνει αυτές τις ομάδες; πρώτα από όλα η ανάγκη για επιβίωση και το κοινό συμφέρον.. και εκτός αυτού και τα κοινά χαρακτηριστικά που είχαν ήδη διαμορφώσει πριν την ένωση σε βάθος χρόνου όχι κοινής συνύπαρξης, αλλά κοινής επαφής (μοιράζονταν λίγο πολύ τον ίδιο τόπο, μιλούσαν λίγο πολύ την ίδια γλώσσα για να επικοινωνούν μεταξύ τους, είχαν πιθανώς κοινούς τρόπους ζωής, είχαν πιθανώς και επαφές ή ανταλλαγές ακόμα και μελών)..

Αυτό δεν ισχύει μόνο για τους ανθρώπους.. ισχύει και για τα περισσότερα ζώα.. γιατί π.χ. και τα λιοντάρια ή οι λύκοι είναι σε αγέλες αλλά κάθε αγέλη έχει την περιοχή της και όταν μία πάει να μπει στην περιοχή της άλλης έχουμε μακελειό... όπως και σε περιπτώσεις έχουμε συνεργασία ή ένωση από αγέλες.. ή ακόμα και κατάκτηση αγέλης.. απλά εκεί τα πράγματα είναι σε πιο βασικό επίπεδο..

Οι ομάδες λοιπόν αυτές επιβιώνουν μέσω της ομοιογένειας που έχουν διαμορφώσει και διατηρήσει.. και όταν μια ομάδα χάνει την ομοιογένεια της χάνει και την συνοχή της και τελικά διαλύεται..

Προσπάθειες που έχουν γίνει για δημιουργία μεγαλύτερων ομάδων από συγκέντρωση ανόμοιων ομάδων χωρίς κοινά χαρακτηριστικά και στόχους έχουν αποτύχει και αρκεί να δεις τα παραδείγματα της Σοβιετικής Ένωσης και της Γιουγκοσλαβίας.. δημιουργήθηκαν τεχνητά, διατηρήθηκαν με την βία, και με την πρώτη ευκαιρία έσπασαν σε πιο ομοιογενείς ομάδες.. ακόμα και το Βέλγιο έχει πρόβλημα σαν κοινωνία.. και φυσικά ιστορικά δες τις αυτοκρατορίες.. όλες αργά η γρήγορα κατέρρευσαν..

Αλλά ακόμα και σταθερά κράτη όπως η Ελλάδα που έχει ιστορία και γλώσσα χιλιάδων ετών, πάλι δεν είναι 100% συνεκτική.. και αυτό γιατί όπως είπα η τάση μας είναι οι μικρές πολύ ομοιογενείς ομάδες.. αυτοί που μιλάμε με τον ίδιο τρόπο, ζούμε στον ίδιο τόπο, έχουμε τις ίδιες συνήθειες, κλπ.. οι Μακεδόνες γουστάρουν τους Μακεδόνες περισσότερο, οι Πελοποννήσιοι τους Πελοποννήσιους, οι Αθηναίοι τους Αθηναίους, κ.ο.κ.

Τώρα αυτό που λες για την "ομάδα" σου δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις.. δεν ανήκουμε μόνο σε μια ομάδα.. ανήκουμε σε πολλές και αυτό πάλι λόγο ανάγκης.. και τις διατηρούμε όλες..

Π.χ. για καθένα μας η ομάδα του είναι οι κοντινοί του άνθρωποι και αυτοί με τους οποίους ταιριάζουν τα χνώτα του.. αλλά εκτός από την άμεση ομάδα υπάρχουν και μεγαλύτερες ομάδες που ανήκουμε όλοι θέλουμε δεν θέλουμε.. και αυτό γιατί υπάρχουν μεγαλύτερες ανάγκες και κίνδυνοι για τους οποίους η άμεση ομάδα μας δεν είναι αρκετή..

Για το φαγητό μας π.χ. χρειαζόμαστε να ανήκουμε σε μια μεγαλύτερη ομάδα που να μας το παρέχει (μια αγορά πλέον στις μέρες μας στη οποία παράγουμε, δίνουμε και παίρνουμε πράγματα).. για την άμυνα μας επίσης (γιατί αν ζεις σε ένα νησί και σου την πέσουν οι απέναντι δεν την βγάζεις με 5-6 κολλητούς).. και για πολλά άλλα..

Οι ανάγκες πάντα ορίζουν τις ομάδες στις οποίες ανήκουμε.. και το μέγεθος των αναγκών καθορίζει και το μέγεθος της ομάδας..

Αν θέλουμε να πάμε σε κάποιο μεγαλύτερο, παγκοσμιοποιημένο σχήμα, τότε πρέπει πρώτα να έχουμε όλοι κοινούς στόχους και κοινά στοιχεία.. χρειαζόμαστε έναν παγκόσμιο κίνδυνο και χρειαζόμαστε μη ομοιογενής κοινότητες που δεν θα έχουν ταυτότητα αλλά θα χτίσουν σιγά σιγά μια νέα κοινή...
Αυτό δεν μπορεί να συμβεί με φυσικό τρόπο.. προσπαθούν φυσικά κάποιοι να το δημιουργήσουν αλλά αυτό είναι αφύσικο και μοιραία θα οδηγήσει σε διάσπαση και κακό για όλους..

Θα σου φανεί πιθανότατα περίεργο και "συνομωσιολογικό" αλλά έχεις σκεφτεί ποτέ γιατί έχουμε τόσο μεγάλη και ανεξέλεγκτη μετανάστευση τα τελευταία χρόνια;
Γιατί γίνεται τόσο πολύ φασαρία για τους περιβαλλοντολογικούς κινδύνους, το φαινόμενο του θερμοκηπίου, την παγκόσμια υπερθέρμανση κλπ;
Συμφέρει το κεφάλαιο η περιβαλλοντική ευαισθητοποίηση ή νομίζεις ότι έχουν τόσο μεγάλη δύναμη οι οικολόγοι για να είναι πρώτο θέμα και ας "χτυπάνε" το σύστημα;

Πολλά ωραία πράγματα δεν είναι τόσο ωραία όσο φαίνονται ούτε εξυπηρετούν τους σκοπούς που παρουσιάζονται να εξυπηρετούν... λίγη καχυποψία δεν βλάπτει.. υπάρχουν και μη προφανείς πλευρές σε κάθε τι..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@mpamiatzis

Δεν αντιλέγω.. αλλά αν ισχύει αυτό για μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα (και κάθε άλλη χώρα) τότε φαντάσου πόσο ισχύει για μεγαλύτερα σύνολα...

Κατά βάσιν αν δεν το έχεις καταλάβει λες ακριβώς αυτά που λέω.. απλά δεν βλέπεις ότι το παγκόσμιο είναι ανέφικτο και επικεντρώνεσαι σε αυτό που έχεις.. επιπλέον θεωρείς το παγκόσμιο λύση ενώ είναι πρόβλημα..

Για εμένα βέβαια το παγκόσμιο έχει και άλλες κακές πλευρές και προσωπικά βλέπω τα έθνη σαν το τελευταίο κάστρο ενάντια στην απόλυτη απαξίωση των ανθρώπων.. αν φυσικά τα έθνη μπορέσουν να δουλέψουν σωστά και να διατηρήσουν ισορροπίες..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

κουρασαμε,,,,
αποψη μου ειναι οτι δεν πρεπει να καταργηθουν ολα τα εθιμα και ορισμενες παραδοσεις μας
αν ομως εσεις θελετε να μην σημετεχετε σε τιποτα μαγκια σας δεν σας κραζω :)
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Το ότι όλα εξελίσσονται είναι ένα γεγονός που δεν αμφισβητεί κανένας.. μαζί με αυτά εξελίσσονται και τα έθιμα και οι παραδόσεις.. αλλά από μόνα τους και στον χρόνο τους.. το να επιβάλεις την αλλαγή τους είναι κακό πράμα (τζίζ!!).. τόσο κακό όσο το να προσπαθείς να τα επιβάλεις σε αυτούς που εξελίσσονται πιο γρήγορα από αυτά..
Μα... ακριβώς! Ακριβέστατα !! Και βέβαια δεν θα πρέπει να "επιβληθεί" τίποτα και σε κανέναν, το όλο ζήτημα έγκειται ότι ακριβώς αυτός ο "χρόνος" για το οποίο μιλάς στην σημερινή εποχή τρέχει με ιλιγγιώδεις ρυθμούς! Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι ρυθμοί αλλαγής οι οποίοι παρατηρήθηκαν στους προηγούμενους αιώνες δεν υπάρχουν πια! Τα πράγματα εξελίσσονται σε εκθετικά αυξανόμενους ρυθμούς και αντίστοιχη θα είναι και η προσαρμογή των κοινωνιών μας ΘΕΛΟΥΜΕ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ! Δεν καταλαβαίνεις, για παράδειγμα,ότι ο έφηβος που γραφει σε greeklish στο διαδίκτυο βρίσκεται ήδη σε ένα άλλο πολιτισμικό σύμπαν από εσένα κι εμένα; Ότι και να κάνεις, ακόμη και αν πάρεις τρομοκρατικά μέτρα εναντίον του φαινομένου, αυτό δεν μπορεί να εξαλειφθεί αφού δεν μπορείς να εξαλείψεις το νετ και τους υπολογιστές!
Χμμ... Ξέρεις δεν είναι όλοι οι άνθρωποι υπέρ της παγκοσμιοποίησης.. σε πάρα πολλούς αρέσει και όπως έχει το πράγμα... και έχουν και πολύ καλούς λόγους για αυτό.. ιδίως οι πιο αδύναμοι...

Το αν κάτι επικρατεί δεν σημαίνει τίποτα.. ίσα ίσα πρέπει να κρίνεται ακόμα πιο αυστηρά για αυτή του την επικράτηση και τις προεκτάσεις που έχει.. και η παράδοση είναι ένα πολύ σημαντικό όπλο σε αυτή την κρίση και την πιθανή αντίσταση σε αυτό...
Το ζήτημα φίλε μου είναι ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟ ΤΙ ΘΕΩΡΕΙΣ ΕΣΥ Η ΕΓΩ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ αυτό που έχει σημασία είναι ότι ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑΚΑ οι κοινωνίες και οι συνήθειες τους καθορίζονται από το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζουν! Το περιβάλλον αυτό λοιπόν μας αρέσει δεν μας αρέσει είναι αυτό της παγκοσμιοποίησης και μάλιστα της πολιτισμικής αυτής! Το τι θα επικρατήσει ΔΕΝ εξαρτάται από την θέληση μεμονωμένων ατόμων όπως εσύ ή εγώ η μερικών εκατοντάδων ζηλωτών γλωσσαμυντόρων κλπ, αυτό που θα επικρατήσει καθορίζεται σε ΥΠΟΣΥΝΕΊΔΗΤΟ επίπεδο σε μαζική κλίμακα και είναι αδύνατον να το σταματήσεις παρά μονο αν μας καταντήσεις Βορειο Κορέα (δηλαδή απολύτως αποκλεισμένους από τον εξωτερικό κόσμο) με όλα τα συμπαρομαρτούντα!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@andrameleh

Δεν διαφωνώ με αυτά που λες.. απλά είμαι λίγο πιο αισιόδοξος ως προς την αντιμετώπιση του φαινομένου.. ίσως να είμαι και λίγο ρομαντικός σε αυτό :-)

Γενικά πιστεύω ότι με σωστή εκπαίδευση μπορείς να κάνεις τον κόσμο να κατανοεί και να κρίνει το περιβάλλον του.. θα μου πεις έχουμε τέτοια εκπαίδευση; όχι βέβαια.. αλλά εκεί πρέπει να κοιτάμε και όχι σε απολυταρχικά μοντέλα που έτσι και αλλιώς ούτε λύση αποτελούν ούτε μπορούν να επιβιώσουν ούτε και προσφέρουν κάτι..

Επίσης αυτό που λες για την ταχύτητα δεν είναι απαραίτητα έτσι.. τα πράγματα μπορεί να αλλάζουν γενικά με μεγάλη ταχύτητα στις μέρες μας αλλά πολλά πράγματα όσο και αν αλλάζει το περιβάλλον τους έχουν τον δικό τους χρόνο.. και αν τα βιάσεις δεν αλλάζουν αλλά σπάνε.. έτσι πιστεύω ότι και κάποιες κοινωνικές δομές αν τις βιάσουν οι αλλαγές αντί να ακολουθήσουν θα αντιδράσουν βίαια.. και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό..

Χαίρομαι πάντως που βλέπεις και εσύ το πρόβλημα και τις ρίζες του..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Κοίτα με αυτά που λες Pano καταλαβαίνω πια γιατί έβγαλες από τα ρούχα του το Γιατρό κι όχι μόνο. Λυπάμαι αλλά τα βρίσκω "λιακοπούλειου" επιπέδου και κλονίζεται περαιτέρω η όποια ουδετερότητα είχα ως προς τις απόψεις σου σε άλλα θέματα "παγκόσμιας συνομωσίας". Καλύτερα για μένα, γλιτώνω 23 σελίδες διάβασμα + τα links!
Ειδικά σε αυτό το σημείο
Panos έγραψε:Γενικά πιστεύω ότι με σωστή εκπαίδευση μπορείς να κάνεις τον κόσμο να κατανοεί και να κρίνει το περιβάλλον του.. θα μου πεις έχουμε τέτοια εκπαίδευση; όχι βέβαια.. αλλά εκεί πρέπει να κοιτάμε και όχι σε απολυταρχικά μοντέλα που έτσι και αλλιώς ούτε λύση αποτελούν ούτε μπορούν να επιβιώσουν ούτε και προσφέρουν κάτι..
Είσαι σίγουρος ότι με αυτή την εκπαίδευση θα έχεις το "επιθυμητό" αποτέλεσμα; Μάλλον τότε λάθος το σκέφτηκαν οι συνταγματάρχες με την ελληνοχριστιανική παιδεία.
Panos έγραψε:Για εμένα βέβαια το παγκόσμιο έχει και άλλες κακές πλευρές και προσωπικά βλέπω τα έθνη σαν το τελευταίο κάστρο ενάντια στην απόλυτη απαξίωση των ανθρώπων.. αν φυσικά τα έθνη μπορέσουν να δουλέψουν σωστά και να διατηρήσουν ισορροπίες..
Αφού το είπες κι αυτό, εξήγησέ μου τώρα τι σου προσφέρει το έθνος.

Υ.Γ.: Btw περιμένω τη "δήλωση". Έλα πες αλήθεια, δε θα την αναφέρεις;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε: @ Πυθέας
Φυσικά και τα έθιμα μεταβάλλονται και εξελίσσονται μαζί με την κοινωνία.. ΟΚ

δεν νομίζω καν ότι πρέπει να φιλτράρονται γιατί τα άχρηστα έθιμα απορρίπτονται στο τέλος από μόνα τους
ΛΑΘΟΣ.= ΤΙΠΟΤΑ ΕΘΙΜΙΚΑ ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΤΑΙ, ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΑΙΩΝΙΖΕΤΑΙ ΤΟ STATUS QUO. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΊ ΝΑ ΕΜΠΕΔΩΝΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΡΟΠΟΙΟΥΝ ΤΑ ΔΕΣΜΑ ΜΕ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΟΒΟΥΛΑ
και είναι καλύτερα έτσι από το να επιβάλεις την κατάργηση τους φτάνοντας στο ίδιο επίπεδο "φασισμού" αν θέλετε με αυτών που επιβάλλουν ένα έθιμο.. κάθε κοινωνία έχει τους μηχανισμούς αυτορύθμισης της και καλό είναι να μην παίζουμε με αυτούς γιατί οι συνέπειες είναι πολύ μεγαλύτερες και απρόβλεπτες πολλές φορές...
ΑΣΧΕΤΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΛΑΘΟΣ= ΚΑΘΕ ΑΛΛΑΓΗ ΕΘΙΜΟΤΥΠΙΚΗ, ΗΘΙΚΗ ΕΠΕΒΛΗΘΗ ΑΠΟΤΟΜΑ ΚΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ. Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΔΕΝ ΤΡΕΧΕΙ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΥΤΟΡΥΘΜΙΖΕΤΑΙ, ΟΔΗΓΕΙΤΑΙ. Ο ΜΟΝΟΣ ΚΟΙΝΟΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΤΗΣ ΕΞΕΓΕΡΣΗΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΚΤΗΝΩΔΗΣ ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ, ΑΠΟΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΤΕΛΜΑ. ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΡΚΕΤΑ ΠΡΟΒΛΕΨΙΜΑ

Σχετικά τώρα με αυτά που λέτε περί του σχηματισμού κοινωνιών και το κατά πόσο αυτές χωρίζουν αντί να ενώνουν θα διαφωνήσω γιατί θεωρώ ότι το πράγμα δεν είναι ούτε τόσο απλό ούτε τόσο επιφανειακό..
Οι άνθρωποι δεν ενώνονται σε κοινότητες τυχαία.. το κάνουν από ανάγκη για επιβίωση και αυτή την ανάγκη εξυπηρετούν οι κοινωνικές ομάδες είτε λέγονται κοινότητες, κράτη, έθνη, φυλές, κλπ..
ΛΑΘΟΣ . ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ. ΣΥΝΑΘΡΟΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟ ΜΠΟΥΛΟΥΚΙ. ΠΙΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ ΚΑΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, ΑΠΟ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΙΣΠΑΝΟΙ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΙΤΑΛΟΙ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΓΑΛΛΟΙ ΠΟΥ ΜΟΙΑΖΟΥΝ ΠΟΛΥ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ

Καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν έχουμε τις ίδιες δυνατότητες ούτε επιδιώκουμε τους ίδιους στόχους.. οπότε είναι λογικό ομάδες με ομοιότητες και κοινούς ή παρεμφερής στόχους να οργανώνονται και να συσπειρώνονται.. δεν συμβαίνει μόνο με τους ανθρώπους, συμβαίνει με τα περισσότερα ζώα.. και ο βαθύτερος λόγος είναι πάντα ο ίδιος, η επιβίωση..
ΣΩΣΤΟ, ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΒΙΩΣΗ. ΕΧΕΙ ΠΑΨΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΩΣ ΚΙΝΗΤΗΡΙΟΣ ΜΟΧΛΟΣ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ. ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΕΥΖΩΙΑ. ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΤΗΝ ΝΙΓΗΡΙΑ. ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΝΙΓΗΡΙΑ. ΚΑΙ ΣΕ ΑΦΟΡΑ. ΟΣΟ ΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ,ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΜΠΟΔΙΟ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΟΜΟΙΔΕΑΤΗ ΣΥΣΠΕΙΡΩΣΗ. DIVIDE AND RULE. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΟΝΟ Η ΕΛΠΙΔΑ ΤΗΣ ΠΙΘΑΝΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ.

Η επιβίωση είναι και ο λόγος που ομάδες έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους ή ενώνονται σε μεγαλύτερες ομάδες..
Αν δεν υπήρχε αυτός ο λόγος και ήμασταν γενικότερα αυτάρκεις, καθένας θα προτιμούσε να βρίσκετε σε μια πολύ μικρή ομάδα με συγγενείς και φίλους... αυτή είναι η φυσική τάση... η ένωση σε μεγαλύτερες ομάδες είναι αποτέλεσμα ανάγκης για αυτό και όλες οι "τεχνητές" ενώσεις ανομοιογενών ομάδων που δεν γίνονται από ανάγκη αλλά για άλλους λόγους (επιβάλλονται ή εξυπηρετούν ευκαιριακά συμφέροντα) πάντα αποτυγχάνουν..

ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ. ΞΕΧΝΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒΙΩΣΗ. ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ?=ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΗΓΕΤΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ. ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΣΕ ΟΜΑΔΕΣ ΠΛΗΘΗ ΚΡΑΤΗ?=ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΗΓΕΤΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ.

ατυπα, ηδη οσοι γνωριζουν, μπορουν και ειναι τυχεροι, ζουνε την ζωη τους γυρω απο μια μικρη στενη ομαδα συγγενων και φίλων. αυτο ειναι το αγελαιο ον. αυτο ειναι το γονιδιο. Εκει η παρέκλιση θα φερει κάποια ταραχή


φιλακια
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

+++Πυθέας
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:Κοίτα με αυτά που λες Pano καταλαβαίνω πια γιατί έβγαλες από τα ρούχα του το Γιατρό κι όχι μόνο. Λυπάμαι αλλά τα βρίσκω "λιακοπούλειου" επιπέδου και κλονίζεται περαιτέρω η όποια ουδετερότητα είχα ως προς τις απόψεις σου σε άλλα θέματα "παγκόσμιας συνομωσίας". Καλύτερα για μένα, γλιτώνω 23 σελίδες διάβασμα + τα links!
Θα σταθώ μόνο σε αυτό γιατί δεν έχει νόημα να σου εξηγήσω τα υπόλοιπα ούτε και είναι αυτό το νήμα το κατάλληλο... πολλά είπαμε ήδη εκτός θέματος εδώ..

Δεν χρειαζόσουν όλη αυτή την κουβέντα για να "καταλάβεις" γιατί "έβγαλα από τα ρούχα του" τον Γιατρό.. το ήξερες από την αρχή και όλη αυτή την κουβέντα την έκανες γιατί απλά ήθελες να κάνεις μια κόντρα μαζί για και να με "ξεσκεπάσεις", και καλά.. να δείξεις σε όλους ότι είμαι κάπως.. να υποστηρίξεις τον Γιατρό απλά για να τον υποστηρίξεις σε κάποια κόντρα που ούτε ξέρεις ούτε καταλαβαίνεις και η οποία ξεκίνησε από ένα νήμα που όπως λες δεν έχεις καν διαβάσει.. απλά ξέρεις τον Γιατρό και ένιωθες ότι έπρεπε να τον υποστηρίξεις απέναντι σε εμένα που είναι ξένος και διαφορετικός και "έβγαλα από τα ρούχα" του τον φίλο σου.. ;-)

Ούτε είχες και ποτέ κάποια "ουδετερότητα" φυσικά.. αυτά δεν τα πιστεύεις ούτε εσύ που τα λες..

Το είπες και στο άλλο νήμα με το καλημέρα ότι σου αρέσει όταν γίνεται προσωπικό το θέμα, και για αυτό το "προσωπικό" κάνεις και 3 παράλληλες κουβέντες μαζί μου τόση ώρα.. για κανένα άλλο λόγο.. ούτε για τα θέματα, ούτε για τις απόψεις, ούτε για να διατυπώσεις κάτι..

Και εγώ σε αφήνω γιατί δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα "προσωπικά" ούτε με τύπους σαν και εσένα και τον Γιατρό.. και γιατί μου αρέσει η όλη φάση του να με κοντράρει κάποιος απλά για να με κοντράρει.. το βρίσκω αστείο και διασκεδαστικό... και δείχνει ότι ο άλλος έχει μεγάλο πρόβλημα :-)

Να ξέρεις κάτι πάντως φίλε xarxar.. Όπως εσείς βλέπεται τις ιδέες μου κάπως, έτσι και εγώ βλέπω κάπως εσάς και τις ιδέες σας.. :-)
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Απάντηση