Παράδοση ηθη και εθιμα χρειαζονται?

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Au contraire!
Η αλήθεια είναι ότι χθες ήθελα να επισημάνω ότι μπορεί να με παρεξηγήσεις που σε αντικρούω σε 2-3 θέματα και να το δεις προσωπικά, ενώ δεν ήταν έτσι. Με πρόλαβαν όμως οι εξελίξεις και οι "αόριστες" διατυπώσεις σου για την κοινωνία με τις οποίες διαφωνούσα έγιναν γρήγορα προσωπικές σου επιλογές, τις οποίες υπερασπίστηκες σθεναρά οδηγούμενος σε σχόλια με ξενοφοβικό/ρατσιστικό χαρακτήρα. Έτσι δεν είχε νόημα πια γιατί μόνος σου έσκαψες λάκκο. Και δεν το λέω σαν ad hominem, προσοχή. Μπορεί να απεχθάνομαι τις απόψεις κάποιου πάνω στη θρησκεία, την κοινωνία κτλ., αλλά να τον θαυμάζω για την επιστημονική του θεώρηση. Έτσι τα σχόλια σου για ξενοφοβία δε σχετίζονται μ'αυτό. Αναπτύσσοντας τις θεωρίες συνομωσίας σου, όμως, έπληξες τη αξιοπιστία σου και σε άλλα θέματα, εκεί που - αν δεν κάνω λάθος - πάλι υπονόησες αντίστοιχες συνομωσίες. Λυπάμαι που το βλέπεις προσωπικά. Αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι πια.

Είτε το πιστεύεις είτε όχι (ελπίζω να μη βλέπεις πάλι θεωρίες συνομωσίας!), λοιπόν, διαφωνώ και στα τρία θέματα που έθιξες. Και στα ήθη/εθιμα και στην ομοφοβία (που έγινε και ξενοφοβία) και στη θέση σου περί παραλόγου του σύμπαντος (vera). Αυτά δεν ήταν; Για το plasma δεν έχω πάρει θέση - για να είμαι ειλικρινής βαριέμαι.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

aristotelis_1
αυτο δεν ειναι εθιμο ειναι μεσσαιωνικο βασανιστιριο φιλε μου
εθιμα ειναι τοσα πολλα που κανουμε ολα αυτα τα χρονια και δε πρεπει να ξεχαστουνε γιατι οπως λεει και μια παριμια λαος που ξεχνα την ιστορια του δεν εχει μελον
Κι όμως έθιμο ήταν. Το ότι δεν μας αρέσει δεν πάει να πει πως δεν ήταν έθιμο. Απλά κάποια έθιμα αναγνωρίζονται ως βάρβαρα ή/και άχρηστα και καταργούνται…

Κι όπως είπε και ο mpamiatzis τα έθιμα είναι η ιστορία. Το χριστουγεννιάτικο δέντρο πχ είναι ευρωπαϊκό έθιμο που το υιοθετήσαμε σχετικά πρόσφατα, το πάσχαείναι εβραϊκό έθιμο που προσαρμόστηκε στον χριστιανισμό, τα χριστούγενα «πατάνε» πάνω σε παλαιότερες παγανιστικές γιορτές. Την ιστορία της ελλάδας οι περισσότεροι έλληνες δεν την ξέρουν έτσι κι αλλιώς, απλά ακολουθούν τα έθιμα κυρίως για τον χαβαλέ, την γιορτή και γιατί τους κάνουν να νιώθουν έλληνες. Επίσης όπως πάρα πολύ σωστά είπε ο noxytern τα περισσότερα έθιμα ο κόσμος δεν έχει ιδέα από που προέρχονται και τι σημασία έχουν.

@Κόκκινη Τζιχάντ
Τι θα πει αν "χρειάζονται"; Θα το αποφασίσει καμιά επιτροπή αυτό; Για να έχουν επιβιώσει κάποια πράγματα μέχρι σήμερα σημαίνει πως κάπου εξυπηρετούν. Όταν πάψει να υπάρχει η αναγκαιότητα που τα αναπαράγει θα μαραθούν μόνα τους.
Διαφωνώ λιγάκι. Πολλά έθιμα σε διάφορες χώρες (και στην ελλάδα) επιβιώνουν απλά και μόνο γιατί οι κάτοικοι φοβούνται πως θα χάσουν την εθνική τους ταυτότητα αν χαθούν τα έθιμα. Βλέπεις ο πατριωτισμός κάποιων (κάποιων λέω, όχι όλων, μην αρχίσετε) φλερτάρει με τον εθνικισμό πολύ συχνά και η παράνοια του στυλ «θέλουν να μας κάνουν να χάσουμε τα έθιμα, την θρησκεία και την γλώσσα για να μας υποτάξουν» χτυπάει πόρτες…

@Πανο
Τα έθιμα μαζί με την γλώσσα και τον τόπο αποτελούν την συνεκτική βάση κάθε λαού.. συνεπώς είναι χρήσιμα και καλό είναι να τα αφήνουμε εκεί που είναι...
Ααααααχ, μόνο εγώ θέλω να υπάρχει συνεκτική βάση ανθρώπων κι όχι λαών;
Καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι ίδιοι μεταξύ μας, και καλώς ή κακώς μας αρέσει η ομοιότητα..
Μα γιατί όσοι μιλάνε για παγκοσμιοποίηση θεωρούν πως καταργείται η διαφορετικότητα; Το ένα δεν αποκλείει το άλλο!!!!! Δηλαδή εντός της χώρας είμαστε όλοι μια ομοιογενής μάζα;
Είμαστε μια γενιά που δεν έχει ζήσει πόλεμο και κακουχίες και βλέπουμε πολλά πράγματα ρομαντικά..
Σ’αυτό συμφωνώ, για μένα τουλάχιστον.
Οι άνθρωποι ενώνονται σε λαούς όχι τυχαία ούτε για να εξυπηρετήσουν τρίτους.. το κάνουν από ανάγκη και για να εξυπηρετήσουν πρώτα από όλα τους ίδιους μέσω αυτής της άτυπης "συμμαχίας" με τους ομοίους τους..
Να αυτά τα όμοιοι και ανόμοιοι δεν μπορώ.. Προσωπικά στο εξωτερικό βρήκα πολλές ομοιότητες με άγγλους, ισπανούς, φιλανδούς, ιρλανδούς κλπ και λιγότερες με κάποιους έλληνες. Τι να κάνω τώρα;
Η οικογένεια π.χ. είναι ένας δεσμός που πολλοί βλέπουνε να ξεθωριάζει (και έχει ξεθωριάσει σε άλλες χώρες πάρα πολύ).. σήμερα όμως που έχουμε οικονομική κρίση πάρα πολλοί επιβιώνουν από αυτόν ακριβώς το θεσμό..
Καταρχάς εδώ στην ελλάδα η οικογένεια απλά παράγει κακομαθημένα παιδάκια που στα 30 τους δεν ξέρουν να σιδερώσουν ένα πουκάμισο και που έχουν μάθει να έχουν αυτοκίνητο από τα 18 με τα λεφτά του μπαμπά και να μην αντιλαμβάνονται την αξία του χρήματος. Επίσης στο εξωτερικό είδα παιδιά που από νωρίς (18-23) ήταν αυτόνομα αλλά που όταν χρειαζόντουσαν την οικογένεια ήταν πάντα δίπλα τους, κάτι που θεωρώ υγειές.

Συμφωνώ με τον πυθέα στο #31763, με τον xarxar στο #31767και τον Andrameleh στο #31800. Το ξέρω πως ακούγεται τραβηγμένο αλλά όσο περνάει ο καιρός τόσο πείθομαι πως τα έθνη αποτελούν πλέον πρόβλημα για την ανθρωπότητα με παρόμοιο τρόπο με τη θρησκεία… Χωρίζουν τους ανθρώπους και τους βάζουν να μισούν ο ένας τον άλλον. Ωραία..
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε: Καταρχάς εδώ στην ελλάδα η οικογένεια απλά παράγει κακομαθημένα παιδάκια που στα 30 τους δεν ξέρουν να σιδερώσουν ένα πουκάμισο και που έχουν μάθει να έχουν αυτοκίνητο από τα 18 με τα λεφτά του μπαμπά και να μην αντιλαμβάνονται την αξία του χρήματος. Επίσης στο εξωτερικό είδα παιδιά που από νωρίς (18-23) ήταν αυτόνομα αλλά που όταν χρειαζόντουσαν την οικογένεια ήταν πάντα δίπλα τους, κάτι που θεωρώ υγειές.
Εδώ θα συμφωνήσω με την Ιοκάστη. Προσωπικά, είχα μάθει να κάνω τις δουλειές του σπιτιού, και δεν είχα προβλήματα όταν πήγα στο εξωτερικό να σπουδάσω. Άλλοι Έλληνες όμως... Εδώ είδα μαμά να φορτώνει το αυτοκίνητο και να πηγαίνει φαγητό σε άλλη πόλη στο παιδί της! Να φέρνει άπλυτα να τα σιδερώνει και να τα πηγαίνει και ούτω καθ'εξής! Είπαμε να βοηθάει η οικογένεια αλλά μέχρι ένα σημείο.

Δεν έχει χαθεί η οικογένεια στο εξωτερικό, απλά τους δίνουν τα φόντα να μπορούν να ανταπεξέρθουν. Και στο εξωτερικό πολλά παιδιά το καλοκαίρι από τα 15-16 δουλεύουν για να βγάλουν ένα χαρτζιλίκι, είτε για να μαζέψουν για κάτι που θέλουν να αγοράσουν, είτε λεφτά για να μπορέσουν να έχουν κάτι παραπάνω όταν θα είναι στο Πανεπιστήμιο.

Επίσης τον δεύτερο χρόνο που ήμουν στην Αγγλία στο Πανεπιστήμιο, έκανα αίτηση για να δουλέψω μέσα ως βοηθός καθηγητού. Με δεχτήκανε, και έβγαλα ένα παραπάνω χαρτζιλίκι. [Πάνω από χαρτζιλίκι, τα λεφτά ήταν αρκετά καλά.]
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε: Το ξέρω πως ακούγεται τραβηγμένο αλλά όσο περνάει ο καιρός τόσο πείθομαι πως τα έθνη αποτελούν πλέον πρόβλημα για την ανθρωπότητα με παρόμοιο τρόπο με τη θρησκεία… Χωρίζουν τους ανθρώπους και τους βάζουν να μισούν ο ένας τον άλλον. Ωραία..
Εμενα δεν μου ακουγεται τραβηγμενο. Μπορει καποτε ο εθνικισμος να ηταν πολυ προοδευτικος οταν καταργουσε τα δικαιωματα χωροδεσποτων και να ηταν μια απο τις ιδεες του διαφωτισμου και της γαλλικης επαναστασης αλλα οχι ποια.
Οι εθνικισμοι και οι προσπαθειες εθνικών ομάδων για την επιβιωση τους, δηλαδη τα οικονομικα τους συμφεροντα, μας βαλαν σε περιπετειες με εθνικους πολεμους, εξοπλισμους και δεν συμμαζευται.. Ο Ελληνας φτωχος εχει περισσοτερα κοινα με τον πορτογαλο φτωχο παρα με τον ελληνα μεγαλοαστο που με την σειρα του εχει περισσοτερα κοινα με τον γερμανο μεγαλοαστο. Αυτο δεν εγινε σημερα με την ενοποιηση της ευρωπης και την παγκοσμοιοποιηση. Εγω βλεπω στο πανο μια αντιθεση μονο και μονο για την αντιθεση. Δεν υπαρχει λογικη συναφεια σε αυτα που λες. Πεσμου ενα εθιμο το οποιο να προσδιδει κοινωνικη (οχι εθνικη) συνοχη στον ελληνικο Λαο και πρεπει να διατηρηθει για τον Α΄η Β΄λογο. Να μην μιλαμε γενικα
Εγω μπορω να σου δωσω παραδειγμα ενος εθιμου που εχω την εντυπωση πως πρεπει να καταργηθει μαζι με την αιτια του εθιμου.
Σχετικα προσφατο εθιμο: οταν περναει ενας παπας το εθιμο ειναι να ποιανουμε τα αρχιδια μας, να φτυνουμε, να αλλαζουμε δρομο να μη μας δει.
Το εθιμο αυτο (προκαταληψη) δημιουργηθηκε απο κλεφτες και (αμαρτολους) κατα την οθωμανικη αυτοκρατορια. Ειχαν παρατηρησει οτι οταν ετοιμαζοταν να κανουν καμια επιδρομη, η καμια ληστεια και συναντουσαν παπα στο δρομο τους παντα κατι πηγενε στραβα τους ποιανανε, ερχοταν οι τουρκοι κτλ. Αυτο γινοταν διοτι οι παπαδες ως γνωστο τσιρακια των τουρκων και προστατες του Status Quo πηγεναν και καρφοναν τους κλεφτες στoυς τουρκους. Η προκαταληψη των Κλεφτων τους οδηγησε να γινουν προληπτικοι απεναντι στους παπαδες και την τυχη που φερανε. κατε εμε πρεπει να σταματησει το εθιμο αυτο διοτι με το να ποιανεις τα αρχιδια σου να φτυνεις και να αλλαζες δρομο δεν σωζεσαι απο το παπαδαριο. Στα περνουν εντεχως τωρα. Kai fysika na καταργηθουν και οι παπαδες. Ρε πανο μπας και εισαι χριστιανος για αυτο τα θελεις τα εθιμα

Παντος αν ο Πανος θεωρει οτι οι πολεμοι ειναι προς συμφερον της ανθρωποτητας, Δηλαδη να υπαρχουν πραγματα (αφορμες) που να χωριζουν τους ανθρωπους σε εθνη, ομαδες, θρησκειες κτλ και να τους βαζουν να σκωτονονται να το συζητησουμε. Μπορει να ειναι ενα χαρακτηριστικο του ανθρωπου και της εξελιξης. Δεν το αποκλειω. αλλα οχι. Στο τελος θα μεινει μονο ενας Ο highlander
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Άλλα, αν μη τι άλλο, αναχρονιστικά έθιμα είναι η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία, τα δικαστήρια και άλλους δημόσιους χώρους, οι μαθητικές/στρατιωτικές παρελάσεις, ο θρησκευτικός όρκος, κ.ο.κ.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:Au contraire!
Η αλήθεια είναι ότι χθες ήθελα να επισημάνω ότι μπορεί να με παρεξηγήσεις που σε αντικρούω σε 2-3 θέματα και να το δεις προσωπικά, ενώ δεν ήταν έτσι. Με πρόλαβαν όμως οι εξελίξεις και οι "αόριστες" διατυπώσεις σου για την κοινωνία με τις οποίες διαφωνούσα έγιναν γρήγορα προσωπικές σου επιλογές, τις οποίες υπερασπίστηκες σθεναρά οδηγούμενος σε σχόλια με ξενοφοβικό/ρατσιστικό χαρακτήρα. Έτσι δεν είχε νόημα πια γιατί μόνος σου έσκαψες λάκκο. Και δεν το λέω σαν ad hominem, προσοχή. Μπορεί να απεχθάνομαι τις απόψεις κάποιου πάνω στη θρησκεία, την κοινωνία κτλ., αλλά να τον θαυμάζω για την επιστημονική του θεώρηση. Έτσι τα σχόλια σου για ξενοφοβία δε σχετίζονται μ'αυτό. Αναπτύσσοντας τις θεωρίες συνομωσίας σου, όμως, έπληξες τη αξιοπιστία σου και σε άλλα θέματα, εκεί που - αν δεν κάνω λάθος - πάλι υπονόησες αντίστοιχες συνομωσίες. Λυπάμαι που το βλέπεις προσωπικά. Αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι πια.

Είτε το πιστεύεις είτε όχι (ελπίζω να μη βλέπεις πάλι θεωρίες συνομωσίας!), λοιπόν, διαφωνώ και στα τρία θέματα που έθιξες. Και στα ήθη/εθιμα και στην ομοφοβία (που έγινε και ξενοφοβία) και στη θέση σου περί παραλόγου του σύμπαντος (vera). Αυτά δεν ήταν; Για το plasma δεν έχω πάρει θέση - για να είμαι ειλικρινής βαριέμαι.
Εγώ όπως πάντα φίλε xarxar λέω την άποψη μου.. σε μερικούς αρέσει σε άλλους όχι.. τι να κάνουμε έτσι είναι η ζωή.. :-)

Τώρα τι λάκκο έσκαψα και ποιανού είναι δεν ξέρω... δεν ακούγεται καλό πάντως σαν τοποθέτηση και μάλλον δείχνει ότι έχω πολύ δίκιο σε αυτά που λέω για εσένα και το πως βλέπεις την κουβέντα μας ;-)

Επίσης, άσχετα με το ότι διαφωνείς μαζί μου σε όλα, ακόμα δεν είδα ποια είναι η άποψη σου.. ούτε για τους μετανάστες, ούτε για τους ομοφυλόφιλους, ούτε για τις κοινωνίες.. ακόμα και σε όσα σε ρώτησα συγκεκριμένα απλά απέφυγες να απαντήσεις και συνέχισες να ρωτάς.. μόνο ταμπέλες είδα και αόριστες και ατεκμηρίωτες αναφορές σε συνωμοσίες.. τίποτε άλλο..

Οπότε συνεχίζω να θεωρώ ότι διαφωνείς για να διαφωνείς.. γιατί αντίλογο δεν κάνεις ούτε διατυπώνεις κάποια άποψη όπως κάνει π.χ. ο Πυθέας με τον οποίο διαφωνώ αλλά καταλαβαίνω τουλάχιστον τι πιστεύει και βλέπω ότι έχει άποψη.. εσύ έχεις ταμπέλες..

@Ιοκάστη
Ααααααχ, μόνο εγώ θέλω να υπάρχει συνεκτική βάση ανθρώπων κι όχι λαών;
Όχι.. όλοι θα το θέλαμε.. απλά δεν είναι εφικτό... και το να προσπαθούμε να το επιβάλουμε είναι αφύσικο.. δεν έχει σημασία αν είναι καλό ή κακό, είναι αφύσικο.. αυτό λέω τόση ώρα..
Μα γιατί όσοι μιλάνε για παγκοσμιοποίηση θεωρούν πως καταργείται η διαφορετικότητα; Το ένα δεν αποκλείει το άλλο!!!!! Δηλαδή εντός της χώρας είμαστε όλοι μια ομοιογενής μάζα;
Γιατί αυτός είναι ο σκοπός της παγκοσμιοποίησης δυστυχώς από την στιγμή που επιβάλλετε..

Και φυσικά δεν είμαστε ομοιογενής ούτε ακόμα και σε επίπεδο έθνους.. το είπα επανειλημμένα ότι αν μπορούσαμε θα προτιμούσαμε να ήμαστε σε πολύ μικρές ομάδες.. ενωνόμαστε σε μεγαλύτερες αποκλειστικά και μόνο από λόγους ανάγκης.. και το μέγεθος της ανάγκης καθορίζει και το μέγεθος της ομάδας..

Το έθνος καλώς ή κακώς είναι αυτή τη στιγμή η σταθερότερη μεγάλη ομάδα που μπορούμε να ανήκουμε.. και αυτό γιατί έχει τα βασικά χαρακτηριστικά που μπορούν να διατηρήσουν συνοχή.. Γλώσσα, Τόπο, Παράδοση (ήθη,/έθιμα/ιστορία/τρόπος ζωής)... παραπάνω δεν είναι συνεκτικό το σχήμα γιατί δεν ισχύουν τα βασικά κριτήρια συνοχής..
Να αυτά τα όμοιοι και ανόμοιοι δεν μπορώ.. Προσωπικά στο εξωτερικό βρήκα πολλές ομοιότητες με άγγλους, ισπανούς, φιλανδούς, ιρλανδούς κλπ και λιγότερες με κάποιους έλληνες. Τι να κάνω τώρα;
Όλοι βρίσκουμε ομοιότητες με ανθρώπους από άλλους λαούς και αυτό γιατί δεν ανήκουμε μόνο στην εθνική μας ομάδα αλλά και σε άλλες ομάδες (ενδιαφέρονται, ιδεολογίες, θρησκείες, κλπ).. κάθε ομάδα εξυπηρετεί συγκεκριμένες ανάγκες.. είναι λογικό ανάλογα με την ομάδα σε κάποιες να είσαι πιο κοντά με κάποιους ξένους από ότι με άλλους Έλληνες.. στις μπύρες π.χ. θα είσαι σίγουρα πιο κοντά στους Ιρλανδούς.. :-)

Και εγώ έχω ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό και μπορώ να σου πω ότι με πολλούς Τούρκους ήμουν περισσότερο φίλος από ότι με πολλούς Έλληνες.. δεν τρώω όμως από τον Τούρκο.. ούτε αυτός από εμένα.. και αύριο μπορεί να βρεθούμε και στα μαχαίρια όχι γιατί το θέλω εγώ ή αυτός αλλά γιατί το επιβάλει κάποια ανάγκη..

Θα μου πεις για τις εξουσίες.. αλλά και οι εξουσίες από εμάς προκύπτουν.. και κάθε μορφή δομής χρειάζεται και κάποια μορφή εξουσίας θέλουμε δεν θέλουμε.. και οι εξουσίες κατά βάση εξυπηρετούν τις ανάγκες της κοινωνίας που διευθύνουν.. αυτός πρέπει τουλάχιστον να είναι ο σκοπός τους..
Το ξέρω πως ακούγεται τραβηγμένο αλλά όσο περνάει ο καιρός τόσο πείθομαι πως τα έθνη αποτελούν πλέον πρόβλημα για την ανθρωπότητα με παρόμοιο τρόπο με τη θρησκεία… Χωρίζουν τους ανθρώπους και τους βάζουν να μισούν ο ένας τον άλλον. Ωραία..
Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο.. αν δεν υπάρχουν έθνη τότε τι θα υπάρχει στην θέση τους;

Και οκ για τα έθνη και την θρησκεία.. για τις ιδεολογίες πια είναι η θέση σου; δεν μας χωρίζουν και αυτές; να τις καταργήσουμε λοιπόν.. τις ομάδες; και αυτές.. τα γούστα μας; και αυτά μας χωρίζουν ρε γαμώτο.. να τα φάμε και αυτά να έχουμε όλοι τα ίδια γούστα για να είμαστε όλοι μαζί...

Βλέπεις το άτοπο;

Πάντα κάτι θα μας χωρίζει αγαπητή γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε θέλουμε να είμαστε όλοι ίδιοι.. και δεν πρέπει να είμαστε και όλοι ίδιοι.. αυτό είναι το μεγαλείο της ύπαρξης μας.. η ατομικότητα μας και η διαφορετικότητα μας..

Και μπορώ να σου πω ότι οι ιδεολογίες μας χωρίζουν περισσότερο από τα έθνη.. και μας καταπιέζουν περισσότερο.. γιατί π.χ. δεν μπορείς να είσαι αριστερός και να μην γουστάρεις του αλλοδαπούς, μπορείς; ούτε ακροδεξιός και άθεος.. γίνονται αυτά τα πράγματα; εγώ π.χ. που μου αρέσουν πράγματα από όλες τις πολιτικές ιδεολογίες και απεχθάνομαι άλλα τόσα από όλες που ανήκω; τι είμαι; βασιλοκομμουνιστής; αριστερορατσιστής; εβραίος νεοναζί; πες μου εσύ..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

pano ασ το και εγω τα ιδια λεω ναι μια χαρα μπορεις να αντιπαθεις τους λαθρομεταναστες και να ψηφηζεις ΚΚΕ και μια χαρα μπορεις να εισαι μελος στο ΛΑΟΣ και να εισαι αθεος
το προβλημα τον ελληνων ειναι οι ταμπελες οταν της βγαλουμε θα ειμαστε μια χαρα
απλα τα εθιμα που ειναι αρεστα σε ολους αν καταργηθουν θα καταντισουμε οπως ορισμενες χωρες σπιτι και δουλεια και υπνο απ της 9 αν σας αρεσει αυτη η κουλτουρα μαγκια σας,,,
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Εγώ θα δεχτώ ότι ο εθνικισμός ήταν μια ιστορική αναγκαιότητα σε μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο (18ος - 19ος αιώνας) η οποία είχε και θετικό ρόλο στην προσπάθεια χειραφέτησης και απελευθέρωσης των λαών από δεσποτικές εξουσίες (ασχέτως αν μετά έκατσαν στον σβέρκο τους άλλες τέτοιες).
Από την άλλη μεριά όμως ο εθνικισμός αποτελεί άλλη μια από τις εκφάνσεις του βιολογικώς προσδιοριζόμενου ανθρώπινου χαρακτηριστικού του ΕΓΩΙΣΜΟΥ! Το χαρακτηριστικό αυτό βοήθησε το ανθρώπινο είδος να επιβιώσει σε αμέτρητες αναμετρήσεις με το φυσικό του περιβάλλον και με τους ομοίους του (θυμηθείτε την αρχική σκηνή από το Οδύσσεια 2001 του Κιούμπρικ με τους προγόνους μας να μάχονται για έναν νερόλακκο). Σήμερα όμως το χαρακτηριστικό αυτό το τόσο χρήσιμο επί εκατομμυρίων ετών στην κυριολεξία έχει γυρίσει μπούμερανγκ εναντίον του ανθρώπινου είδους εν γένει! Δυστυχώς πολλοί δεν αντιλαμβάνονται την κρισιμότητα της κατάστασης και εμμένουν στις "παραδοσιακές" συμπεριφορές και απόψεις νομίζοντας ότι έτσι θα την βγάλουμε καθαρή. Δεν αντιλαμβάνονται ότι σε μια άνευ προηγουμένου εποχή με απεριόριστες δυνάμεις καταστροφής στα χέρια μας (πυρηνικά, βιολογικά, χημικά αλλά και τρομακτικά συμβατικά όπλα) σε συνδυασμό με την οικονομική τρέλα που επικρατεί παγκοσμίως και τα περιβαλλοντικά προβλήματα (όλα αυτά άλλωστε είναι αλληλοεξαρτώμενα), η ΕΓΩΙΣΤΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ σε επίπεδο εθνών ή κρατών έχει μια και μόνη κατάληξη αργά ή γρήγορα: Την ολοκληρωτική εξάλειψη του ανθρωπίνου πολιτισμού όπως τον γνωρίζουμε σήμερα και το πισωγύρισμα σε μια δυστοπική κατάσταση σαν αυτές που περιγράφονται σε βιβλία και ταινίες ΕΦ!

Τέλος πάντων είμαι off topic ίσως πρέπει να ανοίξουμε νέο νήμα για το θέμα του εθνικισμού και του συλλογικού εγωισμού του οποίου υποσύνολο είναι το θέμα των εθίμων.
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Panos έγραψε:Τώρα τι λάκκο έσκαψα και ποιανού είναι δεν ξέρω... δεν ακούγεται καλό πάντως σαν τοποθέτηση και μάλλον δείχνει ότι έχω πολύ δίκιο σε αυτά που λέω για εσένα και το πως βλέπεις την κουβέντα μας ;-)
Κοίτα την ταμπέλα μόνος σου τη φόρεσες.
Panos έγραψε:Επίσης, άσχετα με το ότι διαφωνείς μαζί μου σε όλα, ακόμα δεν είδα ποια είναι η άποψη σου.. ούτε για τους μετανάστες, ούτε για τους ομοφυλόφιλους, ούτε για τις κοινωνίες.. ακόμα και σε όσα σε ρώτησα συγκεκριμένα απλά απέφυγες να απαντήσεις και συνέχισες να ρωτάς.. μόνο ταμπέλες είδα και αόριστες και ατεκμηρίωτες αναφορές σε συνωμοσίες.. τίποτε άλλο..

Οπότε συνεχίζω να θεωρώ ότι διαφωνείς για να διαφωνείς.. γιατί αντίλογο δεν κάνεις ούτε διατυπώνεις κάποια άποψη όπως κάνει π.χ. ο Πυθέας με τον οποίο διαφωνώ αλλά καταλαβαίνω τουλάχιστον τι πιστεύει και βλέπω ότι έχει άποψη.. εσύ έχεις ταμπέλες..
Πρόβλημά σου. Αλλά να μην τρελαθούμε κιόλας: ατεκμηρίωτες αναφορές σε συνωμοσίες και "εξωγενείς παράγοντες" άλλος ανέφερε και τις άφησε αστήριγκτες κατά τα λιακοπουλικά πρότυπα. Όσο για τη θέση μου θα πρόσεξες (;) ότι στο παρόν νήμα είπα ότι καλύπτουν τόσο ο Πυθέας όσο κι ο Andrameleh:
xarxar έγραψε:+++Πυθέας
και
xarxar έγραψε:Andrameleh σχεδόν με κάλυψες. Ας προσθέσω μόνο αυτό: τι είδους επιβίωση επιδιώκει η συγκρότηση ενός έθνους σήμερα; Να διατηρήσει την ταυτότητα; Δηλαδή τι, τα ήθη και τα έθιμα; Φαύλος κύκλος δηλαδή. Και για ποιο λόγο όλο αυτό;
οπότε δες τις θέσεις μου και μην πετάς ad hominem.
Panos έγραψε:@Ιοκάστη

Παράθεση:
Ααααααχ, μόνο εγώ θέλω να υπάρχει συνεκτική βάση ανθρώπων κι όχι λαών;


Όχι.. όλοι θα το θέλαμε.. απλά δεν είναι εφικτό... και το να προσπαθούμε να το επιβάλουμε είναι αφύσικο.. δεν έχει σημασία αν είναι καλό ή κακό, είναι αφύσικο.. αυτό λέω τόση ώρα..
Και που το στηρίζεις αυτό ακριβώς;
Κατά τη γνώμη μου (κι όχι μόνο όπως φαίνεται) πέφτεις συνεχώς σε αντιφάσεις. Από τη μια υπέρ της διαφορετικότητας και της ατομικότητας
Panos έγραψε:Παράθεση:
Μα γιατί όσοι μιλάνε για παγκοσμιοποίηση θεωρούν πως καταργείται η διαφορετικότητα; Το ένα δεν αποκλείει το άλλο!!!!! Δηλαδή εντός της χώρας είμαστε όλοι μια ομοιογενής μάζα;


Γιατί αυτός είναι ο σκοπός της παγκοσμιοποίησης δυστυχώς από την στιγμή που επιβάλλετε..
Panos έγραψε:Πάντα κάτι θα μας χωρίζει αγαπητή γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε θέλουμε να είμαστε όλοι ίδιοι.. και δεν πρέπει να είμαστε και όλοι ίδιοι.. αυτό είναι το μεγαλείο της ύπαρξης μας.. η ατομικότητα μας και η διαφορετικότητα μας..
και από την άλλη κατά
Panos έγραψε:Το έθνος καλώς ή κακώς είναι αυτή τη στιγμή η σταθερότερη μεγάλη ομάδα που μπορούμε να ανήκουμε.. και αυτό γιατί έχει τα βασικά χαρακτηριστικά που μπορούν να διατηρήσουν συνοχή.. Γλώσσα, Τόπο, Παράδοση (ήθη,/έθιμα/ιστορία/τρόπος ζωής)... παραπάνω δεν είναι συνεκτικό το σχήμα γιατί δεν ισχύουν τα βασικά κριτήρια συνοχής..
Αλλά
Panos έγραψε:Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο.. αν δεν υπάρχουν έθνη τότε τι θα υπάρχει στην θέση τους;
γιατί να υπάρχει κάτι στη θέση τους;
Κι επιτέλους αφού δεν αντέκρουσες το επιχείρημα του Πυθέα περί ανυπαρξίας της ανάγκης για επιβίωση σε τέτοιες ομάδες απάντησε αν θέλεις και σ'αυτό
xarxar έγραψε:Αφού το είπες κι αυτό, εξήγησέ μου τώρα τι σου προσφέρει το έθνος.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Πάνο
Όχι.. όλοι θα το θέλαμε.. απλά δεν είναι εφικτό... και το να προσπαθούμε να το επιβάλουμε είναι αφύσικο.. δεν έχει σημασία αν είναι καλό ή κακό, είναι αφύσικο.. αυτό λέω τόση ώρα..
Αν θα το θέλαμε όλοι γιατί δεν είναι εφικτό; Τόσο ανίκανοι είμαστε πια; Άλλα να θέλουμε όλοι κι άλλα να κάνουμε; Αυτό που λες είναι αστήριχτο. Με τον ίδιο τρόπο σου λέω κι εγώ πως είναι εφικτό. Απλά θα πάρει καιρό.
Γιατί αυτός είναι ο σκοπός της παγκοσμιοποίησης δυστυχώς από την στιγμή που επιβάλλετε..
Ε όχι ρε άνθρωπε, δεν είναι αυτός ο σκοπός της παγκοσμιοποίησης. Γιατί το κάθε άτομο μπορεί να διατηρήσει την προσωπικότητά του και χωρίς να ακολουθεί πεθαμένα έθιμα αιώνων. Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μια σειρά από απαρχαιωμένες αναμνήσεις, ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να είναι. Και γιατί δεν χαρακτηρίζομαι από αυτούς που έζησαν εδώ πριν από μένα, αλλά από τις εμπειρίες που έχω ζήσει εγώ. Το θέμα τώρα πια είναι αν αυτές οι εμπειρίες διαμορφώθηκαν σε ένα αποκλειστικά ελληνικό η πολυπολιτισμικό περιβάλλον. Και προτιμώ το δεύτερο προσωπικά. Δεν σημαίνει τίποτα αυτό, μιλάω ελληνικά και ξέρω την ελληνική ιστορία πολύ καλύτερα από πολλούς ελληνάρες. Τα έθιμα δεν μου λένε τίποτα. Να γιορτάζω μ’αρέσει, αλλά κι έξω όταν γιόρτασα τα δικά τους έθιμα το ίδιο ήταν, μια χαρά πέρασα που σημαίνει πως ένα έθιμο είναι απλά ευκαιρία για γιορτή όχι κάτι που με χαρακτηρίζει σαν άνθρωπο λόγω παράδοσης.
δεν τρώω όμως από τον Τούρκο.. ούτε αυτός από εμένα.. και αύριο μπορεί να βρεθούμε και στα μαχαίρια όχι γιατί το θέλω εγώ ή αυτός αλλά γιατί το επιβάλει κάποια ανάγκη..
Εγώ έτρωγα από τούρκους, είχαν τα καλύτερα κεμπάπ. Και ήταν και φίλοι μου κιόλας και δεν θα βρισκόμουν ποτέ στα μαχαίρια μαζί τους. Δεν θα μου το επιβάλει καμία ανάγκη. Είχα μια παρόμοια συζήτηση με έναν ινδό, που είχε φίλους άγγλους και προφανώς τους αγαπούσε και δεν μισουσε την αγγλία πλέον και οι άλλοι στην πατρίδα του τον αντιμετώπιζαν λίγο σαν προδότη... Μου είχε πει πως αν γινόταν πόλεμος δεν ήξερε τι να κάνει. Έλεγε πως θα μπορούσε πάντως να σκοτώσει τους φίλους του.
Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο.. αν δεν υπάρχουν έθνη τότε τι θα υπάρχει στην θέση τους;
Χώρες; Για καθαρά πρακτικούς διοικητικούς, παραγωγικούς και οικονομικούς λόγους. Από κει και πέρα όμως θα ήθελα οι κάτοικοι των χωρών να μην κολλάνε στο "α είμαστε Έλληνες, Άγγλοι, Γερμανοί, Κινέζοι, Πακιστανοί κλπ" αλλά στο "α, είμαστε Άνθρωποι". Και το να ζούμε όλοι μαζί δεν είναι κακό, αντιθέτως είναι ωραίο.

Δεν θεωρώ πως μπορεί να γίνει άμεσα κάτι τέτοιο γιατί οι άνθρωποι είναι πολύ εγωιστές κι εθνικιστές. Κι εγώ όταν το είχα πρωτοακούσει είχα σοκαριστεί γιατί έχω μια αγάπη στην ελλάδα και κυρίως στη αρχαία ελλάδα. Όμως το επεξεργάστηκα και μ’άρεσε τελικά. Μπορούμε προς το παρόν να αφήνουμε τα εθνικιστικά μας ένστικτα στο πλάι. Είναι κι αυτό μια αρχή.
Και οκ για τα έθνη και την θρησκεία.. για τις ιδεολογίες πια είναι η θέση σου; δεν μας χωρίζουν και αυτές; να τις καταργήσουμε λοιπόν.. τις ομάδες; και αυτές.. τα γούστα μας; και αυτά μας χωρίζουν ρε γαμώτο.. να τα φάμε και αυτά να έχουμε όλοι τα ίδια γούστα για να είμαστε όλοι μαζί...
Μα δεν είμαστε ίδιοι όλοι οι άνθρωποι ΕΥΤΥΧΩΣ. Όμως αυτό που κάνεις εδώ είναι τραγικό λάθος, ακούσιο ελπίζω. Εξισώνεις ιδεολογίες που οδηγούν σε σφαγές (πχ θρησκεία και έθνος) με τα γούστα μας; Θέλω να ελπίζω πως ποτέ στην ιστορία δεν θα με σκότωνε κάποιος επειδή μ’αρέσουν τα μακαρόνια κι οι σοκολάτες ή οι rammstein. Για την θρησκεία και τα έθνη όμως πολλοί σκότωσαν πολλούς.

Εσύ βλέπεις το άτοπο;
Πάντα κάτι θα μας χωρίζει αγαπητή γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε θέλουμε να είμαστε όλοι ίδιοι.. και δεν πρέπει να είμαστε και όλοι ίδιοι.. αυτό είναι το μεγαλείο της ύπαρξης μας.. η ατομικότητα μας και η διαφορετικότητα μας..
ΆΛΛΟ χωρίζει κι ΆΛΛΟ διαφοροποιεί. Γιατί τα μπλέκεις; Με τους φίλους μου (ανεξαρτήτως εθνικότητας) διαφέρουμε σε πολλά αλλά δεν μας οδηγεί αυτό ούτε σε μίσος ούτε σε σκοτωμό. Αν μας χώριζαν όμως τυφλά κολλήματα τότε δεν θα ήμασταν καν φίλοι.
εγώ π.χ. που μου αρέσουν πράγματα από όλες τις πολιτικές ιδεολογίες και απεχθάνομαι άλλα τόσα από όλες που ανήκω; τι είμαι; βασιλοκομμουνιστής; αριστερορατσιστής; εβραίος νεοναζί; πες μου εσύ..
Γιατί πρέπει να ανήκεις κάπου; Θες μια ταμπέλα για να ξέρεις τι είσαι; Κι εμένα οι απόψεις μου δεν ταυτίζονται με καμία ιδεολογία απόλυτα. Πρέπει να βάλω την γάτα μου να κλαίει; Έτσι κι αλλιώς δύσκολα σε ομάδες σκεπτόμενων ανθρώπων θα ταυτίζονται απόλυτα και στα πάντα οι απόψεις όλων. Αυτό είναι υγειές, αρκεί να μην οδηγεί σε σκοτωμούς…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@Όλους

Παιδιά για να απαντήσω σε όλα αυτά δεν πρέπει να κάνω τίποτε άλλο όλη μέρα.. :-)

Προς το παρών πάω για προπόνηση οπότε απαντήσεις από αύριο.. αλλά υπάρχουν για όλους και για όλα.. :-)
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

Απαντάω σε έναν έναν γιατί μαζευτήκατε πολλοί :-)

@mpamiatzis
Οι εθνικισμοι και οι προσπαθειες εθνικών ομάδων για την επιβιωση τους, δηλαδη τα οικονομικα τους συμφεροντα, μας βαλαν σε περιπετειες με εθνικους πολεμους, εξοπλισμους και δεν συμμαζευται.. Ο Ελληνας φτωχος εχει περισσοτερα κοινα με τον πορτογαλο φτωχο παρα με τον ελληνα μεγαλοαστο που με την σειρα του εχει περισσοτερα κοινα με τον γερμανο μεγαλοαστο.
Καταρχήν άλλο πράγμα το να έχουμε έθνη και άλλο να είμαστε εθνικιστές..το πρώτο είναι αναγκαίο ενώ το δεύτερο είναι μια μορφή φανατισμού που όπως κάθε μορφή φανατισμού είναι κατακριτέο..

Το ότι κάθε άτομο που υποστηρίζει την ύπαρξη εθνών χαρακτηρίζεται σαν "εθνικιστής" αυτό είναι κάτι λάθος και δείχνει ότι και οι "διεθνιστές" διακατέχονται από κάποιο φανατισμό για τις απόψεις τους.

Αυτό που αναφέρεις σχετικά με τους φτωχούς και τους μεγαλοαστούς ισχύει μεν αλλά αποτελεί και αυτό ένα διαχωρισμό.. όχι εθνικό αλλά ταξικό.. και αυτός ο διαχωρισμός δεν θα πάψει να υπάρχει ακόμα και αν δεν έχουμε πια έθνη πράγμα που δείχνει ότι είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο πάλι δεν θα είμαστε ίδιοι και πάλι θα έχουμε αντιθέσεις... και κατά την άποψη μου είναι πιο εύκολο να συνεννοηθείς με τον Έλληνα μεγαλοαστό για την λύση ενός θέματος παρά με τον Πορτογάλο φτωχό..
Πεσμου ενα εθιμο το οποιο να προσδιδει κοινωνικη (οχι εθνικη) συνοχη στον ελληνικο Λαο και πρεπει να διατηρηθει για τον Α΄η Β΄λογο. Να μην μιλαμε γενικα
Καλώς ή κακώς όλα τα θρησκευτικά έθιμα ή για να είμαστε ακριβείς αυτά που έχει σφετεριστεί η θρησκεία γιατί τα περισσότερα είχαν παλαιότερες ρίζες.. όλα αυτά έχουν κοινωνικό χαρακτήρα..
Ρε πανο μπας και εισαι χριστιανος για αυτο τα θελεις τα εθιμα
Όχι κάθε άλλο.. είμαι άθρησκος και το έχω δηλώσει.. και θα μπορούσα να πω ότι με τον Χριστιανισμό έχω μεγαλύτερο πρόβλημα από ότι με τις άλλες θρησκείες γιατί αυτός ευθύνεται για 16 αιώνες σκοταδιού που έζησε ο δυτικός κόσμος και μαζί του και η Ελλάδα.. αυτός ευθύνεται και για την καταστροφή του αρχαίου Ελληνικού κόσμου τον οποίο σέβομαι και θαυμάζω ιδιαίτερα όχι γιατί είμαι Έλληνας αλλά γιατί είναι άξιος θαυμασμού και σεβασμού..

Αν τύχει και πιάσουμε κουβέντα για αυτό θα δεις ότι μπορώ να σου αποδείξω και ποιος και τι ήταν ο Χριστός και το σινάφι του με χρήση ιστορικών πηγών αλλά και των ίδιων των εκκλησιαστικών κειμένων, και να σου αποδομήσω κάθε εκκλησιαστικό επιχείρημα.. απλά δεν ασχολούμαι πια ιδιαίτερα με το θέμα γιατί το έχω βαρεθεί.. και με απασχολεί περισσότερο η κοσμολογία..
Παντος αν ο Πανος θεωρει οτι οι πολεμοι ειναι προς συμφερον της ανθρωποτητας, Δηλαδη να υπαρχουν πραγματα (αφορμες) που να χωριζουν τους ανθρωπους σε εθνη, ομαδες, θρησκειες κτλ και να τους βαζουν να σκωτονονται να το συζητησουμε. Μπορει να ειναι ενα χαρακτηριστικο του ανθρωπου και της εξελιξης. Δεν το αποκλειω. αλλα οχι. Στο τελος θα μεινει μονο ενας Ο highlander
Δεν θεωρώ ότι ο πόλεμος είναι καλός ή προς το συμφέρον κανενός.. αλλά δεν εθελοτυφλώ κιόλας.. γιατί ο πόλεμος καλώς ή κακώς είναι στην φύση μας όπως και στην φύση κάθε ζώου.. υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει γιατί πάντα κάποιος, για κάποιος λόγο θα τον προκαλέσει.. και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να είμαι έτοιμος για αυτό έτσι ώστε είτε να τον αποτρέψω δείχνοντας στον άλλο ότι θα χάσει περισσότερα από όσα θα κερδίσει ή στην απευκταία περίπτωση να αμυνθώ..

Έτσι και αλλιώς οι πόλεμοι δεν είναι μόνο εθνικοί.. υπάρχουν και εμφύλιοι, ταξικοί, υπάρχει η τρομοκρατία, υπάρχει η εγκληματικότητα.. όλα μορφές πολέμου είναι.. και για εμένα η μεγαλύτερη υποκρισία είναι όταν κάποιος από την μία σου παρουσιάζεται σαν φιλειρηνιστής και δεν πάει στρατό ενώ από την άλλη φορτώνεται με ξύλα και μολότοφ και πάει να πολεμήσει τους μπάτσους ή τους άλλους στο γήπεδο ή δεν ξέρω τι άλλο.. αυτό δείχνει τρικυμία εν κρανίο..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@Andrameleh

Όπως είπα και στον φίλο mpamiatzi, άλλο το έθνος και άλλο ο εθνικισμός.. το πρώτο είναι αναγκαία δομή και το δεύτερο είδος φανατισμού.. κακώς συγχέονται..

Το έθνος είναι μια δομή που αν λειτουργεί σωστά προσφέρει πολλά στα μέλη του... και είναι μια δομή με τέτοια χαρακτηριστικά και τέτοιο μέγεθος που μπορεί να λειτουργήσει και μπορεί να ελεγχθεί από τα μέλη της..

Μεγαλύτερες δομές δυστυχώς δεν έχουν ούτε τα χαρακτηριστικά ούτε και παρέχουν καλό έλεγχο από τα μέλη τους προς την εξουσία τους (γιατί εξουσία θα έχεις σε κάθε δομή θέλεις δεν θέλεις) και παρότι στα χαρτιά δείχνουν ωραίες, στην πράξη μπορούν (και θα) οδηγήσουν στο αντίθετο αποτέλεσμα..

π.χ. πολλοί λένε ότι τα κράτη χωρίζουν τους ανθρώπους και οδηγούν στο διαίρει και βασίλευε.. αυτό ισχύει σε ένα βαθμό για τα μικρά κράτη που δεν έχουν αρκετή δύναμη αλλά από την άλλη μια ομοιογενής κοινωνία μπορεί εύκολα να συγχρονιστεί και να αντισταθεί σε ένα κίνδυνο που αφορά όλα τα μέλη της..

Όταν δεν θα έχουμε κράτη αλλά μια ενιαία δομή φαινομενικά δεν θα υπάρχουν διαχωρισμοί αλλά σε αυτή την δομή ο συγχρονισμός είναι σχεδόν αδύνατος οπότε και η αντίδραση μικρότερη.. ταξικού τύπου καταπιέσεις είναι πιο εύκολες σε μεγαλύτερες δομές γιατί έχουμε διαίρεση σε ακόμα μικρότερες ομάδες ή ακόμα και μονάδες... π.χ. οι Έλληνες φτωχοί συγχρονίζονται πιο εύκολα από τους Ευρωπαίους ή τους φτωχούς σε παγκόσμιο επίπεδο.. έχουν και περισσότερη αμυντική και διαπραγματευτική δύναμη γιατί αντιμετωπίζουν μια τοπική αντίπαλη ταξική ομάδα που τους χρειάζεται και δεν έχει εναλλακτικές.. σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό δεν ισχύει πια.. η μία τάξη μπορεί να ελέγξει πολύ ευκολότερα την άλλη, μπορεί να την διασπάσει, κλπ.. ο ισχυρός έχει μεγαλύτερη δύναμη και ο αδύναμος λιγότερη... και μην νομίζεις ότι σε μια κοινωνία χωρίς κράτη θα ενδιαφέρεσαι περισσότερο για τον φτωχό Αφρικανό από ότι τώρα.. εδώ δεν ενδιαφερόμαστε για τον φτωχό συμπολίτη μας..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@xarxar
Κοίτα την ταμπέλα μόνος σου τη φόρεσες.
Δεν φόρεσα καμιά ταμπέλα.. εσύ βιάστηκες να με πεις ομοφοβικό και ξενόφοβο.. εγώ απλά σου είπα ότι αν θες να με αποκαλείς έτσι δεν με απασχολεί.. το θέμα είναι το αν είναι αυτό που λέω σωστό και αν ισχύει.. από εκεί και πέρα πες με και τραβεστί, δεν αλλάζει κάτι.. :-)
Πρόβλημά σου. Αλλά να μην τρελαθούμε κιόλας: ατεκμηρίωτες αναφορές σε συνωμοσίες και "εξωγενείς παράγοντες" άλλος ανέφερε και τις άφησε αστήριγκτες κατά τα λιακοπουλικά πρότυπα. Όσο για τη θέση μου θα πρόσεξες (;) ότι στο παρόν νήμα είπα ότι καλύπτουν τόσο ο Πυθέας όσο κι ο Andrameleh:
Δεν είναι αυτό το νήμα για να αναλύσουμε π.χ. γιατί το φαινόμενο του θερμοκηπίου και η κλιματική αλλαγή είναι ψέμματα.. ούτε γιατί πολλά "οικολογικής φύσης" θέματα παρουσιάζονται πολύ διαφορετικά από ότι είναι και εξυπηρετούν πολύ διαφορετικούς σκοπούς από αυτούς που νομίζουμε.. αλλά αν θέλεις άνοιξε ένα νήμα για αυτά και ευχαρίστως να το κάνουμε..

Για τους εξωγενείς παράγοντες δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι ιδιαίτερο.. δες την παρούσα κρίση και πως επηρεαζόμαστε από εξωγενείς παράγοντες.. δεν υπάρχει κάποια "άγνωστη" συνωμοσία.. όλα τα έθνη υποφέρουν από εξωγενείς παράγοντες είτε σε οικονομικό επίπεδο είτε σε πολιτικό είτε σε κοινωνικό.. και όσο πιο ανομοιογενής η ομάδα τόσο πιο εύκολα χειραγωγήται.. δεν βλέπω κάτι το "συνωμοσιολογικό" σε αυτό.. αυτή είναι η πραγματικότητα δυστυχώς..

Τώρα για αυτά που λες περί αντιφάσεων, προσωπικά δεν βλέπω κάποια αντίφαση στα λόγια μου..

Μου αρέσει η διαφορετικότητα και την θεωρώ φυσική, αναγκαία και ωραία.. θεωρώ επίσης ότι η παγκοσμιοποίηση πλήττει αυτή την διαφορετικότητα κατά βάναυσο τρόπο και ότι στόχος της είναι να μας κάνει όλους ίδιους ενώ ούτε είμαστε ούτε και θέλουμε να γίνουμε.. και θέλει κάτι τέτοιο γιατί αν δεν είμαστε ίδιοι (σε κάποια βασικά πράγματα) δεν μπορείς να έχεις δομή.. και για αυτό ακριβώς το λόγο μας επιβάλουν έμμεσα ή άμεσα να γίνουμε ίδιοι (να χάσουμε την εθνική μας ταυτότητα, την ιστορία μας, την ομοιογένεια του τόπου και της κοινωνίας μας, την γλώσσα μας, τα έθιμα μας, κλπ κλπ)

Από την άλλη λέω ότι το έθνος είναι η σταθερότερη υπάρχουσα δομή με κοινά βασικά χαρακτηριστικά που χωρίς να παραβιάζει την διαφορετικότητα του καθενός, παρέχει μια ομοιογένεια σε βασικά στοιχεία ώστε να υπάρχει οργάνωση...

Δεν βλέπω καμιά αντίφαση στα παραπάνω.. αυτά ισχύουν.. το ότι δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε είναι άλλο θέμα αλλά επί της αρχής ισχύουν και έχουν το δυναμικό για να λειτουργήσουν και άψογα..
γιατί να υπάρχει κάτι στη θέση τους;
Γιατί αν δεν έχεις μια μορφή δομής έχεις χάος.. κι αυτό είναι χειρότερο.. πιστεύεις ότι σε κάποιο παγκοσμιοποιημένο μοντέλο δεν θα υπάρχει δομή ή τάξεις ή οργάνωση ή μέσα καταστολής; θα υπάρχουν και θα είναι και πιο καταπιεστικά.. γιατί οι ισχυρές τάξεις θα είναι πιο ισχυρές και οι αδύναμες πιο αδύναμες.

Να σου πω και κάτι άλλο.. γιατί η εργατική τάξη σε κάθε χώρα είναι διασπασμένη σε παρατάξεις; γιατί αν ήταν συγκεντρωμένη θα ήταν πιο ισχυρή..
Όταν δεν μπορείς να έχεις συγκέντρωση σε εθνικό επίπεδο πιστεύεις ότι θα έχεις σε παγκόσμιο και ότι θα καταφέρεις να συσπειρώσεις τον Έλληνα με τον Αφγανό, τον Κινέζο, τον Γερμανό και τον Κογκολέζο; εδώ 5 νοματαίοι που παίζουν πρέφα μαζί δεν μπορούν να τα βρουν, θα τα βρουν αυτός που παίζει πρέφα με αυτόν που παίζει κρίκετ; τι λες τώρα..
Κι επιτέλους αφού δεν αντέκρουσες το επιχείρημα του Πυθέα περί ανυπαρξίας της ανάγκης για επιβίωση σε τέτοιες ομάδες απάντησε αν θέλεις και σ'αυτό
Αφού το είπες κι αυτό, εξήγησέ μου τώρα τι σου προσφέρει το έθνος.
Δεν αντέκρουσα τον Πυθέα γιατί πρώτον δεν είχα το χρόνο και δεύτερον δεν ξέρω αν έχει νόημα να τον αντικρούσω..

Ο Πυθέας βλέπει τα πάντα ταξικά αλλά δείχνει να μην καταλαβαίνει ότι ακόμα και αν δεν έχεις έθνη θα έχεις τάξεις.. και είναι φυσικό να έχεις τάξεις γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε παράγουμε όλοι το ίδιο και το δίκαιο είναι αυτός που παράγει περισσότερο να απολαμβάνει περισσότερα και αυτός που είναι πιο έξυπνος να είναι πάνω από αυτόν που είναι λιγότερο έξυπνος..
Θα μου πεις ότι ο διαχωρισμός των τάξεων δεν είναι δίκαιος στις μέρες μας.. σωστό και πρέπει να αλλάξει αυτό.. αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι δεν πρέπει να έχουμε τάξεις ούτε ότι αν δεν έχουμε έθνη δεν θα έχουμε και τάξεις..

Από την άλλη σου λέει ότι: "ατυπα, ηδη οσοι γνωριζουν, μπορουν και ειναι τυχεροι, ζουνε την ζωη τους γυρω απο μια μικρη στενη ομαδα συγγενων και φίλων. αυτο ειναι το αγελαιο ον. αυτο ειναι το γονιδιο." πράγμα το οποίο είναι σε απόλυτη συμφωνία με αυτό που λέω: "Αν δεν υπήρχε αυτός ο λόγος (η ανάγκη για επιβίωση) και ήμασταν γενικότερα αυτάρκεις, καθένας θα προτιμούσε να βρίσκετε σε μια πολύ μικρή ομάδα με συγγενείς και φίλους... αυτή είναι η φυσική τάση... "

Από την μία υπονοεί ότι ο ίδιος απορρίπτει το έθνος και ζει με λίγους συγγενείς και φίλους αλλά αδυνατεί να δει ότι άσχετα με το πως ζει, στην πράξη ανήκει σε μεγαλύτερες ομάδες θέλει δεν θέλει γιατί τις έχει ανάγκη.. εκτός αν κυνηγάει μόνος του και δεν πάει στον χασάπη, καλιεργεί και δεν πάει στον μανάβη, πάει με ποδήλατο και δεν παίρνει βενζίνη από το βενζινάδικο, και δεν δουλεύει σε κανέναν ώστε να έχει ανάγκη τα χρήματα που παίρνει από αυτόν.. αν είναι τόσο αυτάρκης τότε μπράβο του.. αλλά αμφιβάλω πάρα πολύ για αυτό..

Αδυνατεί επίσης να δει ότι αν διαθέτει κάποια περιουσία και συμβεί κάτι σε αυτήν τότε θα απευθυνθεί για βοήθεια σε αυτό το έθνος.. ότι αν γίνει πόλεμος τότε την περιουσία του θα την υπερασπιστούν αυτοί που δεν κάνει παρέα αλλά ανήκουν στο ίδιο έθνος.. ότι τα παιδιά του θα μάθουν γράμματα σε ένα σχολείο που διατηρεί αυτό το έθνος και ότι αν πάθει κάτι θα πάει σε ένα νοσοκομείο που διατηρεί αυτό το έθνος.. ότι τα σκουπίδια του τα μαζεύει κάποιος σκουπιδιάρης που ζει σε αυτό το έθνος και πληρώνεται από αυτό και ότι ο ίδιος κάθε φορά που πληρώνει φόρους αγοράζει "μετοχές" από αυτό το μαγαζί που λέγετε Ελλάδα και στο οποίο είναι συνιδιοκτήτης...

Τα παραπάνω νομίζω ότι καλύπτουν και την ερώτηση σου για το τι παρέχει το έθνος.. οργάνωση και όλα όσα δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου.. και τα έχεις ανάγκη..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@Ιοκάστη

Last but not least η αγαπητή Ιοκάστη με το ωραίο όνομα και το συμπαθητικό avatar που μου θυμίζει την γυναίκα μου (όχι σαν αυτό του xarxar που μου έβαλε την μοσχαροκεφαλή)

Γλυκιά μου έχεις ένα από τα αγαπημένα μου ονόματα (μπράβο στους γονείς σου που στο έδωσαν) και υποθέτω ότι είσαι και εσύ Tim Bartoνική, Gothού όπως η γυναίκα μου πράγμα που σε κάνει ιδιαίτερα συμπαθή σε εμένα.. :-)

Στο θέμα μας τώρα..
Αν θα το θέλαμε όλοι γιατί δεν είναι εφικτό; Τόσο ανίκανοι είμαστε πια; Άλλα να θέλουμε όλοι κι άλλα να κάνουμε; Αυτό που λες είναι αστήριχτο. Με τον ίδιο τρόπο σου λέω κι εγώ πως είναι εφικτό. Απλά θα πάρει καιρό.
Γιατί you can't always have what you want.. but you can have what you need... και αυτό δεν το έχουμε ανάγκη ακόμα.. και όπως είπα η ανάγκη είναι αυτή που οδηγεί τα πράγματα ;-)
Ε όχι ρε άνθρωπε, δεν είναι αυτός ο σκοπός της παγκοσμιοποίησης. Γιατί το κάθε άτομο μπορεί να διατηρήσει την προσωπικότητά του και χωρίς να ακολουθεί πεθαμένα έθιμα αιώνων. Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μια σειρά από απαρχαιωμένες αναμνήσεις, ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να είναι. Και γιατί δεν χαρακτηρίζομαι από αυτούς που έζησαν εδώ πριν από μένα, αλλά από τις εμπειρίες που έχω ζήσει εγώ. Το θέμα τώρα πια είναι αν αυτές οι εμπειρίες διαμορφώθηκαν σε ένα αποκλειστικά ελληνικό η πολυπολιτισμικό περιβάλλον. Και προτιμώ το δεύτερο προσωπικά. Δεν σημαίνει τίποτα αυτό, μιλάω ελληνικά και ξέρω την ελληνική ιστορία πολύ καλύτερα από πολλούς ελληνάρες. Τα έθιμα δεν μου λένε τίποτα. Να γιορτάζω μ’αρέσει, αλλά κι έξω όταν γιόρτασα τα δικά τους έθιμα το ίδιο ήταν, μια χαρά πέρασα που σημαίνει πως ένα έθιμο είναι απλά ευκαιρία για γιορτή όχι κάτι που με χαρακτηρίζει σαν άνθρωπο λόγω παράδοσης.
Για την παγκοσμιοποίηση απάντησα παραπάνω στους άλλους και πρέπει να σε καλύπτουν αυτά.. για την διαφορετικότητα στα πλαίσια ενός έθνος πάλι απάντησα.. αλλά το σημαντικό με το έθνος όπως προείπα φαίνεται στην κρίση.. εκεί εμφανίζονται οι σημαντικές ομοιότητες που παρουσιάζουν τα μέλη ενός έθνους... άσχετα με το πως μεγάλωσαν και το τι έθιμα ακολούθησαν..
Εγώ έτρωγα από τούρκους, είχαν τα καλύτερα κεμπάπ. Και ήταν και φίλοι μου κιόλας και δεν θα βρισκόμουν ποτέ στα μαχαίρια μαζί τους. Δεν θα μου το επιβάλει καμία ανάγκη. Είχα μια παρόμοια συζήτηση με έναν ινδό, που είχε φίλους άγγλους και προφανώς τους αγαπούσε και δεν μισουσε την αγγλία πλέον και οι άλλοι στην πατρίδα του τον αντιμετώπιζαν λίγο σαν προδότη... Μου είχε πει πως αν γινόταν πόλεμος δεν ήξερε τι να κάνει. Έλεγε πως θα μπορούσε πάντως να σκοτώσει τους φίλους του.
Νομίζω ότι χάνεις το νήμα.. και εγώ τρώω κεμπάπ.. και οι Τούρκοι σουβλάκια.. όταν λέω "δεν τρώω" δεν αναφέρομαι στον φαγητό αλλά στην διαδικασία επιβίωσης στα πλαίσια μιας κοινωνίας..

Και αυτό που λες για τον Ινδό φίλο σου ισχύει για όλους.. όταν υπάρχει ανάγκη σκοτώνεις και τον φίλο σου γιατί εκεί μετράς τα πράγματα διαφορετικά.. όπως είπα (και συμφώνησες) η γενιές μας δεν έχουν βιώσει πραγματική κρίση και βλέπουμε τα πράγματα πολύ ρομαντικά.. όταν πεινάς ή κινδυνεύεις μόνο το παιδί σου προστατεύεις και εσένα.. οι άλλοι είναι αναλώσιμοι..
Χώρες; Για καθαρά πρακτικούς διοικητικούς, παραγωγικούς και οικονομικούς λόγους. Από κει και πέρα όμως θα ήθελα οι κάτοικοι των χωρών να μην κολλάνε στο "α είμαστε Έλληνες, Άγγλοι, Γερμανοί, Κινέζοι, Πακιστανοί κλπ" αλλά στο "α, είμαστε Άνθρωποι". Και το να ζούμε όλοι μαζί δεν είναι κακό, αντιθέτως είναι ωραίο.

Δεν θεωρώ πως μπορεί να γίνει άμεσα κάτι τέτοιο γιατί οι άνθρωποι είναι πολύ εγωιστές κι εθνικιστές. Κι εγώ όταν το είχα πρωτοακούσει είχα σοκαριστεί γιατί έχω μια αγάπη στην ελλάδα και κυρίως στη αρχαία ελλάδα. Όμως το επεξεργάστηκα και μ’άρεσε τελικά. Μπορούμε προς το παρόν να αφήνουμε τα εθνικιστικά μας ένστικτα στο πλάι. Είναι κι αυτό μια αρχή.
Εδώ πρακτικά συμφωνείς μαζί μου.. η χώρα δεν είναι έθνος; ποια τα χαρακτηριστικά της; ας μην μπερδεύουμε το έθνος με τον εθνικισμό.. το ένα είναι δομή και το άλλο φανατισμός..
Μα δεν είμαστε ίδιοι όλοι οι άνθρωποι ΕΥΤΥΧΩΣ. Όμως αυτό που κάνεις εδώ είναι τραγικό λάθος, ακούσιο ελπίζω. Εξισώνεις ιδεολογίες που οδηγούν σε σφαγές (πχ θρησκεία και έθνος) με τα γούστα μας; Θέλω να ελπίζω πως ποτέ στην ιστορία δεν θα με σκότωνε κάποιος επειδή μ’αρέσουν τα μακαρόνια κι οι σοκολάτες ή οι rammstein. Για την θρησκεία και τα έθνη όμως πολλοί σκότωσαν πολλούς.

Εσύ βλέπεις το άτοπο;
Αγάπη μου άλλο πράγμα οι ιδεολογίες και άλλο τα γούστα.. τα μακαρόνια, οι σοκολάτες και οι rammstein (που μου αρέσουν και εμένα) είναι γούστα.. όχι ιδεολογίες..

Όταν λέω ιδεολογίες αναφέρομαι κυρίως στις πολιτικές ιδεολογίες και αυτές έχουν προκαλέσει πολύ αίμα.. πάρα πολύ.. οι εμφύλιοι πόλεμοι έχουν κοστίσει περισσότερες ζωές από του εθνικούς.. εδώ ο εμφύλιος σκότωσε περισσότερους από όσο οι Ιταλοί, οι Γερμανοί και οι Τούρκοι μαζί.. σκέψου τους θανάτους που έχουν προέλθει για ιδεολογικούς λόγους στις διάφορες επαναστάσεις, τα διάφορα καθεστώτα (Σοβιετική Ένωση, Κίνα, Λατινική Αμερική, κλπ) για να μην σε πάω και στις extreeme περιπτώσεις τύπου Πωλ Ποτ και Ερυθρών Χμέρ..

Μιλάμε για πολύ αίμα...
Γιατί πρέπει να ανήκεις κάπου; Θες μια ταμπέλα για να ξέρεις τι είσαι; Κι εμένα οι απόψεις μου δεν ταυτίζονται με καμία ιδεολογία απόλυτα. Πρέπει να βάλω την γάτα μου να κλαίει; Έτσι κι αλλιώς δύσκολα σε ομάδες σκεπτόμενων ανθρώπων θα ταυτίζονται απόλυτα και στα πάντα οι απόψεις όλων. Αυτό είναι υγειές, αρκεί να μην οδηγεί σε σκοτωμούς…
Όχι κάθε άλλο.. δεν θέλω καμιά ταμπέλα.. προσωπικά θεωρώ ότι είμαι ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος.. τίποτε παραπάνω.. τις ταμπέλες τις βάζουν άλλοι.. και συνήθως το κάνουν οι διάφοροι "προοδευτικοί"

Και χαίρομαι που συμφωνείς ότι είναι υγιές καθένας να έχει διαφορετικές απόψεις.. και που έχεις γάτα :-)
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Μπαίνω στην κουβέντα για να σχολιάσω αυτό
Panos έγραψε:η χώρα δεν είναι έθνος; ποια τα χαρακτηριστικά της;
Η χώρα δεν είναι έθνος. Η χώρα ορίζεται με κριτήρια γεωγραφικά/πολιτικά, το έθνος με κριτήρια φυλετικά.


Για τα υπόλοιπα με καλύπτουν η Ιοκάστη και ο xarxar...
It is by will alone I set my mind in motion.
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Πάνο, γλυστράς γλιτσερά

"Ο Πυθέας βλέπει τα πάντα ταξικά αλλά δείχνει να μην καταλαβαίνει ότι ακόμα και αν δεν έχεις έθνη θα έχεις τάξεις.. και είναι φυσικό να έχεις τάξεις γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε παράγουμε όλοι το ίδιο και το δίκαιο είναι αυτός που παράγει περισσότερο να απολαμβάνει περισσότερα και αυτός που είναι πιο έξυπνος να είναι πάνω από αυτόν που είναι λιγότερο έξυπνος..Θα μου πεις ότι ο διαχωρισμός των τάξεων δεν είναι δίκαιος στις μέρες μας.. σωστό και πρέπει να αλλάξει αυτό.. αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι δεν πρέπει να έχουμε τάξεις ούτε ότι αν δεν έχουμε έθνη δεν θα έχουμε και τάξεις.."

Τα βλεπω κυριως βιολογικά, αυτό που λες τάξεις παραπάνω, εγω το λέω ομάδες. Ποιά η διαφορά? ομάδα ειναι inclusive ανοικτη να εισέλθει ο επομενος ομοιδεατης, συντροφος. κλεινουν οι πόρτες λογω υλικής υπερβασης-δεν έχει αρκετο φαι πχ. ταξικός διαχωρισμος τον εννοω exclusive. όπως ειναι, οικονομικές ομαδες ενδοετερογενης ως προς ποιοτητα και ιδεολογια, με φραγμο και υπερασπιση ΤΩΝ ΚΕΚΤΗΜΕΝΩΝ

"Από την μία υπονοεί ότι ο ίδιος απορρίπτει το έθνος και ζει με λίγους συγγενείς και φίλους αλλά αδυνατεί να δει ότι άσχετα με το πως ζει, στην πράξη ανήκει σε μεγαλύτερες ομάδες θέλει δεν θέλει γιατί τις έχει ανάγκη.. εκτός αν κυνηγάει μόνος του και δεν πάει στον χασάπη, καλιεργεί και δεν πάει στον μανάβη, πάει με ποδήλατο και δεν παίρνει βενζίνη από το βενζινάδικο, και δεν δουλεύει σε κανέναν ώστε να έχει ανάγκη τα χρήματα που παίρνει από αυτόν.. αν είναι τόσο αυτάρκης τότε μπράβο του.. αλλά αμφιβάλω πάρα πολύ για αυτό.."

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΟΜΆΔΑ? η ελλάδα? το έθνος των ελληνων? τρωμε εισαγόμενα, πληρώνουμε με δανεικά, οσο για κουλτουρα τζιν, ροκ, γκοθας? ΠΟΥ ΖΕΙΣ? ΕΧΕΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΕΠΑΦΗ?

ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ ΑΝΗΚΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΙΚΡΗ ΑΓΕΛΗ ΣΟΥ
ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΑΝΗΚΕΙΣ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
ο μικρος κυκλος και ο μεγάλος κυκλος
ο ενας ορισμένος στο γονιδιο
ο άλλος σε επέκταση με την νοηση, την αντίληψη, το συμπαν, εν δυναμει απειρος

οι ενδιαμεσοι διαχωρισμοι ειναι προαιρετικοι, υποπτοι, ψευδεις


"Αδυνατεί επίσης να δει ότι αν διαθέτει κάποια περιουσία και συμβεί κάτι σε αυτήν τότε θα απευθυνθεί για βοήθεια σε αυτό το έθνος.."

θα αστιευεσαι! ο ελβετος φίλος μου μόλις μου ειπε να αλλαξω τα ευρώ μου σε ρουπιες

"ότι αν γίνει πόλεμος τότε την περιουσία του θα την υπερασπιστούν αυτοί που δεν κάνει παρέα αλλά ανήκουν στο ίδιο έθνος.."

για την περιουσία μου θα γίνει πόλεμος? ξύπνα σε λίγο φέγγει

" ότι τα παιδιά του θα μάθουν γράμματα σε ένα σχολείο που διατηρεί αυτό το έθνος και ότι αν πάθει κάτι θα πάει σε ένα νοσοκομείο που διατηρεί αυτό το έθνος."

Ηδη ιδιωτικο σχολειο και ιδιωτική ασφάλιση- εχω χάσει την εμπιστοσύνη μου
τωρα αρχιζει να με απασχολει και η μεταναστευση μας σε γερμανια /γαλλια/ελβετια/αγγλια για να ανατραφουν λιγο πιο ισορροπημένα


". ότι τα σκουπίδια του τα μαζεύει κάποιος σκουπιδιάρης που ζει σε αυτό το έθνος και πληρώνεται από αυτό και ότι ο ίδιος κάθε φορά που πληρώνει φόρους αγοράζει "μετοχές" από αυτό το μαγαζί που λέγετε Ελλάδα και στο οποίο είναι συνιδιοκτήτης.."

τον σκουπιδιαρη και τον πολιτικο και τον αστυνόμο τον πληρώνω εγω, όχι το έθνος. οι φόροι ειναι ζεστο αναλωσιμο ψωμί ή τσεπώνεται απο τους διευθύνοντες. βλέπω τις μετοχες των συνιδιοκτητων και τί παίρνουν.

το λενε ΣΥΝΤΑΞΗ. και το ικα που πληρώνω αναγκαστικά μου εξασφαλίζει μάλλον τίποτα σε 30 χρόνια!

οταν σε κλέβει ο κλέφτης γινεται συνιδιοκτήτης?
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Μπαίνω στην κουβέντα για να σχολιάσω αυτό
Panos έγραψε:η χώρα δεν είναι έθνος; ποια τα χαρακτηριστικά της;
Η χώρα δεν είναι έθνος. Η χώρα ορίζεται με κριτήρια γεωγραφικά/πολιτικά, το έθνος με κριτήρια φυλετικά.


Για τα υπόλοιπα με καλύπτουν η Ιοκάστη και ο xarxar...
Ωραίοι οι ορισμοί αλλά αν μου βρεις μια χώρα χωρίς τα χαρακτηριστικά του έθνους που επιβίωσε θα σε παραδεχτώ..

Και μου πεις οι ΗΠΑ γιατί αυτοί και αν έχουν γίνει έθνος πια.. και φανατικό μάλιστα.. και έγιναν ακριβώς επειδή σαν χώρα μόνο δεν φτούραγε το πράγμα ;-)

@Πυθέας

Άλλο πράγμα η ιδιοκτησία και άλλο επικαρπία.. μην τα μπερδεύεις.. αυτά που λες για συντάξεις, μισθούς, ατομική περιουσία κλπ είναι θέματα επικαρπίας.. η ιδιοκτησία πάνω σε ένα κράτος είναι ισότιμη για όλα τα μέλη του.. όλοι έχουν τις ίδιες παροχές (παιδεία, υγεία, άμυνα, υποδομές, κλπ) και τις ίδιες υποχρεώσεις (τήρηση νόμων, υπηρέτηση κοινών σκοπών, κλπ)..

Η προσωπική ιδιοκτησία, οι μισθοί, οι συντάξεις και οι φόροι είναι θέματα επικαρπίας και εκεί φυσικά δεν είμαστε όλοι ίδιοι γιατί δεν παράγουμε όλοι το ίδιο..

Αυτό βέβαια είναι το θεωρητικό μοντέλο που δυστυχώς στις μέρες μας έχει χαθεί γιατί έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε ατομικά και να κοιτάμε το δικό μας συμφέρον (όπως κάνεις και εσύ αφού παραδέχεσαι όλα αυτά που λες για τις επιλογές σου) και δεν καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει και κοινό συμφέρον και ότι η πρόοδος μας σαν άτομα σχετίζεται άμεσα με την πρόοδο της κοινωνίας μας..

Μπορώ να πω ότι από το σχόλιο σου απογοητεύομαι αφάνταστα.. δείχνεις ότι είσαι απλά ένας ατομιστής που κοιτάει το βόλεμα του.. ούτε ιδεαλιστής, ούτε τίποτε άλλο.. εαυτούλης και όλοι οι άλλοι να πάνε να γαμηθούν... και αυτό το θεωρώ κατάντια φίλε Πυθέα γιατί με τέτοια μυαλά δεν είσαι ικανός να ενταχθείς ούτε σε μια βασική ομάδα, πολύ περισσότερο στα πολυπολιτισμικά παγκόσμια που θαυμάζεις.. και προσωπικά πιστεύω ότι απλά εκμεταλλεύεσαι τις καταστάσεις για να επιβιώνεις και αν τύχει και βρεθείς σε ανάγκη να διαχειριστής καταστάσεις μόνος σου απλά δεν θα επιβιώσεις..

Την αδικία την πολεμάς και την διορθώνεις.. δεν καταργείς τις δομές γιατί είναι άδικοι αυτοί που τις διαχειρίζονται..

Σε είχα για καλύτερο.. και τουλάχιστον ιδεολόγο.. λυπάμαι..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

συγνωμη για το off-topic προηγουμένως

μια ωραία ερωτηση πριν, ποια εθιμα /παραδόσεις ενισχυουν την κοινωνικη συνοχη?

ολες οι κοινωνιες στον πλανητη αυτοφυώς εξέφρασαν κάποια τελετή για τα σημαντικά πανανθρώπινα δρώμενα

ερωτικη ενωση δυο γονιμων ανθρωπων
γεννηση
θανατος
επιτυχης σοδειά - κλίμα
επιτυχές κυνήγι
ιδρυση οικίας
πλευση


για αυτα τα γεγονοτα δημιουργήθηκαν εθιμοτυπικά και παραδόσεις, που αντικατόπτριζαν τα δρώμενα και τους προσεδιδαν υπερβατική ποιοτητα, πάνω από την καθημερινή αξια

μεχρις ότου ηρθε η οργανωμένη θρησκεια, το εξαγώγιμο ειδικό booster για την πανταχου εξουσία

από εκει και πέρα ηταν δυνατή η απαγκιστρωση των εθιμων και παραδόσεων απο την εξελίσιμη πραγματικότητα των δρώμενων. οταν οι παραδόσεις έγιναν δόγμα, ενεργοποιηθηκε η απαξιωσή τους.

η παράδοση της φιλοξενίας, προσβολή στον ερμη(?) για τους μη πράξαντες , που είναι?

επιλεκτικα λοιπον στις παραδόσεις, κάποιες αρμόζουν στον σημερινό ψυχισμό και άλλες ειναι ακατάλληλες, οπισθοδρομικές

με εξέταση, τεστ, πως τελειται, σας καλύπτει? υπαρχουν σημεία που ενοχλούν?


και κυριως προαιρετικα
σημερα θελω, αυριο ισως οχι και μεθαυριο παλι ναί.
για τον διπλανό μου

ΔΕΝ ΜΟΥ ΠΕΦΤΕΙ ΛΟΓΟΣ
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Πάνο, όρισέ μου σε παρακαλώ τα χαρακτηριστικά του έθνους, γιατί στο μυαλό μου το έθνος προϋποθέτει πρωτίστως κοινή καταγωγή. Και τους αμερικάνους εγώ δεν θα τους έλεγα έθνος αλλά "πολίτες των ΗΠΑ"...
It is by will alone I set my mind in motion.
Απάντηση