forum.atheia.gr

Όχι, ευχαριστώ.

Δεν διάβασα μόνο αυτά που παρέθεσα και δεν είναι η πρώτη φορά που βλέπω κείμενο της ΟΟΔΕ. Ευχαριστώ, δεν θα πάρω άλλο. Καλή συνέχεια στους υπόλοιπους.

οκ. Εσύ ξέρεις.
(Πάντως είναι κείμενο του Ζηζιούλα και όχι της οοδε και η συμβουλή μου είναι ότι η ιστοσελίδα της οοδε έχει πολλά ενδιαφέροντα κείμενα και άρθρα που νομίζω ένας "στρατευμένος άθεος" είναι καλό να γνωρίζει)

@κουρός
Η εκκλησία ανακυρήττει τους αγίους της μετά θάνατον των τελευταίων, οπότε οποιαδήποτε απόπειρα αντικειμενικής εξέτασης του αν έχουν οποιαδήποτε αγιότητα, πχ μπορούν να εκτελέσουν θαύματα η οποιαδήποτε μεταφυσική δραστηριότητα βασίζεται αποκλειστικά σε εκτιμήσεις τρίτων, οι οποίοι μάλιστα είναι προφανώς προκατειλημμένοι υπέρ της μίας απάντησης.
Το ότι παράγει η εκκλησία αγίους δε λέει τίποτα. Τεκμηριωμένο θαύμα θέλω, όχι διηγήσεις τύπου κάποιος κάπου κάποτε από όχι δεύτερο, αλλά 4ρτο χέρι. Εκτός αν άγιος σημαίνει "κάποιος που θα ήθελα να κάνει θαύματα" και "προσεύχομαι μήπως κάνει" και όχι "κάνει θαύματα". Τότε πάσο, αλλά εκτός από ευχολόγιο των πιστών, δεν συνεισφέρει τίποτα στην εξέταση του φαινομένου.

Και όχι, ακόμα και αν βρεθεί κάποιος άγιος που θα κάνει θαύματα, δεν σημαίνει ότι θα δεχθούμε όλη τη διδασκαλία της εκκλησίας. σημαίνει ότι θα δεχθούμε ότι γίνονται θαύματα. Για να δεχθούμε οτιδήποτε άλλο, ακόμα και την ύπαρξη του θεού την ίδια, θα πρέπει να εφεύρουμε άλλο πείραμα που να μπορεί να φέρει και τις δύο απαντήσεις.

Για τα κείμενα της ΟΟΔΕ που προτείνεις να διαβαστούν προσεκτικά. Είναι ένα μάτσο ασυναρτησίες που από γραμμή σε γραμμή κάνουν και άλλο λογικό σφάλμα. Είναι ευχολόγια και ερμηνείες των πιστών που τα γράφουν, και προσβάλλουν την ίδια την λέξη έρευνα. Το αναφέρω γιατί φέρεσαι να τα θεωρείς κάποιο επίτευγμα γνώσης, αντί άπειρες χαμένες ανθρωποώρες που προσπαθούν να κάνουν επιστήμη με το παραμύθι της κοκκινοσκουφίτσας.
Χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ανέκαθεν η εκκλησία/πιστοί προσάρμοζε την ερμηνεία των κειμένων προσπαθώντας να την ταιριάξει στην πραγματικότητα, ακολουθώντας την έρευνα. Ουδέποτε τα κείμενα αυτά έχουν δώσει κάποιο στοιχείο που να μας βοηθήσει να καταλάβουμε καλύτερα την πραγματικότητα από την πραγματική έρευνα. Εκτός ίσως από το τι λογικά σφάλματα μπορούν να κάνουν κάποιοι πιστοί για να δικαιολογήσουν την πίστη τους, και την ανασφάλεια που αυτό υποδεικνύει.

Χωρίς να θέλω να γίνω σπαστικός θα ήθελα να πω ότι αυτό το νήμα είναι το «αυτοσυστηθείτε» ενός μέλους και όχι νήμα συζήτησης ένθεων με άθεους.
Όχι πως εμένα προσωπικά με νοιάζει ιδιαίτερα… αλλά είναι πάντα καλό οι κανονισμοί να μην εφαρμόζονται κατά παραγγελία… λέω…

Επειδή όπως είπα εμένα δεν με νοιάζει ιδιαίτερα θα θέσω μια ερώτηση προς τον Κούρο, λέγοντας παράλληλα, για όσους αναρωτιούνται για την επιθετικότητα μου στον Κούρο, ότι η επιθετικότητα μου δεν είναι δράση αλλά αντίδραση, όπως και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις που έχω γίνει επιθετικός στον οποιονδήποτε, καθώς πριν από σχεδόν έναν χρόνο ο Κούρος ήρθε από το πουθενά και θεώρησε ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις υπερβολές του γραπτού μου λόγου για να μου επιτεθεί μέσω της μάνας μου.

Θα κάνω όμως εγώ μια προσπάθεια να το βάλω αυτό πίσω μας και να ρωτήσω τον Κούρο:

Αν υποθέσουμε ότι είσαι ένα μέτρο και ενενήντα πόντους, τι ακριβώς έχεις κάνει εσύ Κούρε σαν προσωπικότητα ώστε να μην είσαι ένα μέτρο και εξήντα πόντους;
Η απάντηση είναι το απόλυτο τίποτα, εκτός και αν έχεις κάποια διαφορετική απάντηση.
Παρομοίως τι ακριβώς έχεις κάνει εσύ Κούρε ώστε να γεννηθείς στην Ελλάδα και όχι στο Ιράν;
Παρομοίως η απάντηση είναι τίποτα.
Είναι Κούρε δική σου επιλογή να πιστεύεις ότι ο Χριστός είναι ο αληθινός προφήτης του θεού και όχι ο Μωάμεθ που είναι προφήτης του ιδίου θεού ευλογημένος από τον αρχάγγελο Γαβριήλ;

Θα ήθελα εδώ μια απάντηση στην τελευταία ερώτηση για να πάμε παρακάτω... αν θέλεις να πάμε παρκάτω καθώς μάλλον πρέπει να βλέπεις το ματ στο τέλος της παρτίδας...

Ηρέμησε Απελεύθερε και συγκρατήσου. Κανένας δεν προσπαθεί να θίξει ή να παραβιάσει την πίστη σου.
Αν ο διάλογος σε αγχώνει ή σε ενοχλεί, τον σταματώ ευχαρίστως.

Την ποια;

Άστο Τάσο, κατάλαβε ο Απελεύθερος από προηγούμενο διάλογο.
Που να εξηγώ κάθε φορά..

ωχ με συγχωρείτε, μπερδεύτηκα. Κάποιος πρότεινε ενισταμένως να διαβαστούν "προσεκτικά" και "και προπαντώς όλο" τα "πολλά ενδιαφέροντα" κείμενα από την ΟΟΔΕ και μπερδεύτηκα ότι ήταν σε αυτό το φόρουμ σε αυτό το νήμα και ακόμα χειρότερα στην αμέσως προηγούμενη σελίδα στο τέλος. Μάλλον θα φταίει η ολονύχτια δέηση στον χωκιν να μας αποκαλύψει τίποτα καινούριο για τις μαύρες τρύπες, που δε φαίνονται και τόσο.

μαλωστε χαλαρα ποσο με αρεσει να βλεπω καυγα

Andrameleh έγραψε:@Demitrios

Εγώ πάλι αρνούμαι να παίξω στο παιχνίδι αυτό με άνισους όρους και εξηγούμαι: Δεν μπορείς να "απαιτείς" να συζητήσουμε ΜΟΝΟ για το ζήτημα που σε ενδιαφέρει εσένα (περί υλισμού κλπ) και να αφήσουμε στο απυρόβλητο την "βόμβα" που πέταξες για το πως η μελέτη των φυσικών επιστημών σε έπεισε όχι μόνο ότι υπάρχει ένα μεταφυσικο ΠΡΟΣΩΠΟ το οποίο είναι η δημιουργός αρχή του κόσμου αλλά και ακόμη χειρότερα ότι αυτό το Πρόσωπο υπόκειται στο πολύ πολύ συγκεκριμένο ΧΟ ΔΟΓΜΑ όπως το γνωρίζουμε.

Μετά από αυτά έχω να προτείνω το εξής: Μία σου και μία μας, για κάθε ερώτηση σου που θα απαντάμε εμείς για το θέμα που σε ενδιαφέρει θα απαντάς και συ στο θέμα που ενδιαφέρει εμάς! Τι λές;

Ατίθασος Γιός έγραψε: [
Μα είναι δυνατόν να κλείσει έτσι τέτοιο θέμα και σ᾽αυτό το φόρουμ;
Σου κάνει καρδιά να μην μας πεις μελετώντας τι έγινες ένθεος, και ερευνώντας πού οδηγήθηκες στην πεποίθηση πως:
"Ο θεός έχει έναν γιό, που είναι κι αυτός θεός, αλλά είναι και άνθρωπος, και υπάρχει και κάτι σαν περιστέρι, που είναι κι αυτό θεός, αλλά κι οι τρεις μαζί είναι ένα πράγμα, και είναι παντού την ίδια στιγμή."
που μας λένε οι Χ.Ο. αν δεν κάνω λάθος και στους οποίους ανήκεις;


Καλώς ήλθες κι από μένα, πραγματικά χαίρομαι που ήλθες και θέτεις κάτι τόσο ενδιαφέρον.

Ξεκινήστε από την υπογραφή μου αφού δείχνετε να πέφτετε από τα σύννεφα.
Από την άλλη ούτε αποφεύγω, ούτε θέλω να αποκρύψω κάτι. Το κάνω μόνο για την οικονομία του χώρου και του χρόνου. Οτιδήποτε περί Θεού ή Χριστιανισμού και να με ρωτήσετε θεωρώ πως
α) το έχετε ήδη ξαναρωτήσει σε άλλους
β) σας έχει ήδη απαντηθεί ίσως και καλύτερα απ'ότι θα σας απαντήσω εγώ
συνεπώς δεν βλέπω το νόημα.

Από την άλλη θεωρώ απείρως πιο ενδιαφέρον θέμα να συζητήσουμε αυτά που με οδήγησαν από την αθεία κάπου "αλλού" και ήταν επιστημονικές θέσεις που κατέρριπταν τον υλιστικό αθεισμό μου παρά να ασχοληθούμε με το "που" με πήγαν.
Το να φιλοσοφούμε περί Θεού και να θεολογούμε περί Χριστιανισμού είναι ένα κουρασμένο θέμα, τόσο που θεωρώ ότι έχετε μάθει απ'έξω και τα 4 Ευαγγέλια, και τις Πράξεις και τα Πατερικά Κείμενα, και τον Συναξαριστή και την Εκκλησιαστική Εκκλησία και και και....

Demitrios έγραψε:Από την άλλη θεωρώ απείρως πιο ενδιαφέρον θέμα να συζητήσουμε αυτά που με οδήγησαν από την αθεία κάπου "αλλού" και ήταν επιστημονικές θέσεις που κατέρριπταν τον υλιστικό αθεισμό μου παρά να ασχοληθούμε με το "που" με πήγαν.

Και βέβαια έχει ενδιαφέρον το "που" σε πήγαν αν αυτό είναι κάποιες ασυναρτησίες όπως περιγράφονται στην εικόνα που συνοδεύει την ανάρτησή μου που παραθέτεις .

Αλλά μπορούμε να το αφήσουμε για αργότερα, ποιές είναι λοιπόν αυτές οι επιστημονικές θέσεις που οδηγούν στην βεβαιότητα ύπαρξης (ή/και την αποδεικνύουν) ενός (οποιουδήποτε) υπέρτατου όντος; Όχι ασφαλώς ένα αόριστο και "απροσδιόριστο" απόσπασμα από τον Χάιζενμπεργκ, θα ήθελες να μας τις παραθέσεις;

ε ναι αν ειναι να ανοιξει κουβεντα για τα επιστημονικα ειναι κατι που εσυ πρεπει να ξεκινησεις. εγω ως υλιστης αθεος δεν εχω κανενα προβλημα με τις υλιστικες επιστημονικες θεωριες, ακομη κι αν δεν ειναι πληρεις.

Demitrios έγραψε:Από την άλλη θεωρώ απείρως πιο ενδιαφέρον θέμα να συζητήσουμε αυτά που με οδήγησαν από την αθεία κάπου "αλλού" και ήταν επιστημονικές θέσεις που κατέρριπταν τον υλιστικό αθεισμό μου παρά να ασχοληθούμε με το "που" με πήγαν.

Αυτό σε ρωτούν όλοι από την αρχή…
Και ειδικά ο πρόεδρος της Ένωσης, ο οποίος σχεδόν ποτέ δεν ανακατεύεται σε συζητήσεις μελών.
Και σε ρωτά μάλιστα με μεγάλο ενδιαφέρον, όπως ο ίδιος είπε.
Όπως με παρόμοιο μεγάλο ενδιαφέρον περιμένει την αντίστοιχη απάντηση από έναν άλλο πιστό, ο οποίος μελετώντας τα upside-down κουάρκ έγινε πασταφαριανός.

Φαντάσου δηλαδή επίπεδο εδώ μέσα…

Ατίθασος Γιός έγραψε:

Demitrios έγραψε:Από την άλλη θεωρώ απείρως πιο ενδιαφέρον θέμα να συζητήσουμε αυτά που με οδήγησαν από την αθεία κάπου "αλλού" και ήταν επιστημονικές θέσεις που κατέρριπταν τον υλιστικό αθεισμό μου παρά να ασχοληθούμε με το "που" με πήγαν.

Και βέβαια έχει ενδιαφέρον το "που" σε πήγαν αν αυτό είναι κάποιες ασυναρτησίες όπως περιγράφονται στην εικόνα που συνοδεύει την ανάρτησή μου που παραθέτεις .

Επειδή αντιλαμβάνεσαι την Αγία Τριάδα μ'αυτό το βαθυστόχαστο σχήμα γι'αυτό και εγώ αποφεύγω φιλοσοφικές και θεολογικές συζητήσεις στα fora για να μην...εκτεθώ.

Αλλά μπορούμε να το αφήσουμε για αργότερα, ποιές είναι λοιπόν αυτές οι επιστημονικές θέσεις που οδηγούν στην βεβαιότητα ύπαρξης (ή/και την αποδεικνύουν) ενός (οποιουδήποτε) υπέρτατου όντος;

Δικό σου homework και ξεκίνα αν θες από τις εργασίες του Heisenberg. Βέβαια από τον τρόπο που διατυπώνεις το αίτημα σου ("βεβαιότητα", "αποδεικνύουν") δεν δίνω και πολλές πιθανότητες να καταλάβεις αυτό που αναζητάς από τις εργασίες του αλλά ποτέ δεν ξέρεις....

Όχι ασφαλώς ένα αόριστο και "απροσδιόριστο" απόσπασμα από τον Χάιζενμπεργκ, θα ήθελες να μας τις παραθέσεις;

Αν σου φαίνεται αόριστο και "απροσδιόριστο" απόσπασμα του Heisenberg θα πρέπει απαραιτήτως να κάνεις την παραπάνω έρευνα.

Όταν με το καλό την τελειώσεις έλα να μας παραθέσεις ποιες επιστημονικές θέσεις (τόσο δικές του όσο και άλλων επιστημόνων) ερμήνευσε λάθος και τον οδήγησαν συνεπώς και σε λάθος εκτίμηση.

Αν θέλεις σου παραθέτω και quote έτερου θεμελιωτή της Κβαντομηχανικής (Νομπελίστας και αυτός) που ίσως σε βοηθήσει περισσότερο καθότι είναι πιο συγκεκριμένος μεν αλλά κάπως πιο... αφαιρετικός στην έννοια που σε σκανδαλίζει.

As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.
— Max Planck, Das Wesen der Materie, 1944

Εννοείται πως αυτό το παπαδίστικο "Κύριος των Δυνάμεων" είναι καθαρά συμπωματικό και lucky guess....

Αφού έχω την τιμή να ομιλώ με τον Πρόεδρο της Ένωσης θα του παραθέσω άλλο ένα quote από τον Heisenberg με την ευχή να μην το θεωρήσει αόριστο και "απροσδιόριστο" όπως το προηγούμενο.

“I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.”
― Werner Heisenberg

Πέρα από το να πετάς αποφθέγματα επιστημόνων, οι οποίοι μεταφορικά χρησιμοποιούν την έννοια θεός, έχεις να πεις εσύ κάτι δικό σου;

Και what about περί αποφθεγμάτων άθεων επιστημόνων, οι οποίοι είναι σαφέστατα υπεράριθμοι;
Δηλαδή εάν σου πετάξω εγώ μερικά αποφθέγματα άθεων νομπελιστών τι ακριβώς θα σημαίνει αυτό σύμφωνα με την επιστημονική σου κρίση;

Ότι κακώς τους δώσανε το Νόμπελ;

Συμφωνώ κατά ένα μέρος με τον προλαλήσαντα αλλά επειδή πρέπει να φύγω τώρα θα επαυξήσω αργότερα στο θέμα μας.

Yianis έγραψε:Πέρα από το να πετάς αποφθέγματα επιστημόνων, οι οποίοι μεταφορικά χρησιμοποιούν την έννοια θεός, έχεις να πεις εσύ κάτι δικό σου;

Ε, αφού είναι μεταφορικά γιατί έχεις λυσσάξει από τη στιγμή που είδες την υπογραφή μου?

Αστο να πάει βρε Yianis...

Και what about περί αποφθεγμάτων άθεων επιστημόνων, οι οποίοι είναι σαφέστατα υπεράριθμοι;

Δηλαδή εάν σου πετάξω εγώ μερικά αποφθέγματα άθεων νομπελιστών τι ακριβώς θα σημαίνει αυτό σύμφωνα με την επιστημονική σου κρίση;

Ότι κακώς τους δώσανε το Νόμπελ;

Γιατί τα μπερδεύεις και μπερδεύεσαι?

Αν οι Φυσικές (και όχι μόνο) Επιστήμες οδηγούσαν σε de facto αθεία όπως ισχυρίζεστε εσείς υβρίζοντας τους πιστούς ως αγράμματους και άσχετους περί Επιστημών αυτά τα quotes που ΔΕΝ θα έπρεπε να υπάρχουν είναι τα δικά μου και όχι τα πιθανά δικά σου που υπαινίχθηκες!!!!!

Επειδή εσείς γράφετε αυτά που γράφετε περί Επιστήμης και Επιστημόνων γι'αυτό σας φέρνω quotes που σας ακυρώνουν και παθαίνετε αμόκ!

Πιο ξεκάθαρο τώρα?