Another one bites the dust

Αμέσως μετά την εγγραφή σας περάστε από εδώ να πείτε ένα «χαίρετε» μαζί με δυό λόγια για τον εαυτό σας, και να λάβετε το «αντιχαίρετε» από τους άλλους.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
sugoruyo έγραψε:Είχα απαντήσει πιο πάνω στο ποστ της Αόρατης Μελάνης αλλά δεν εμφανίστηκε ενώ περίμενε την έγκριση, μάλλον γιατί ενδιάμεσα άρχισα να μπορώ να ποστάρω χωρίς έγκριση. Μήπως μπορούμε να το βρούμε και να το εμφανίσουμε κάπως;
Ό,τι έχεις ποστάρει έχει εγκριθεί, δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι άλλο.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

@Τεμπελόσκυλο
Off Topic
Ναι τώρα φαίνονται όλα.
AoratiMelani έγραψε:Άποψή μου για τη λέξη άθεος:
Η λέξη πλάστηκε γιατί υπήρχε ανάγκη να περιγράψει κάτι και θεωρώ ότι το περιγράφει ακριβέστατα: αυτός που δεν πιστεύει σε θεούς. Από τη στιγμή που υφίσταται η θέση του θεϊσμού και μάλιστα είναι τόσο έντονη και με τόση κοινωνική και ιστορική επιρροή, είναι εύλογο να αναδυθεί η θέση του αθεϊσμού, διότι αναγκαζόμαστε όλοι να πάρουμε θέση απέναντι στο ζήτημα. Όπως έχω ξαναπεί, είμαι πολύ περήφανη για αυτό το στερητικό άλφα και δεν νιώθω καθόλου ότι "προσδιορίζομαι αρνητικά" ή "ετεροπροσδιορίζομαι": δηλώνω τη θέση μου, και η θέση μου είναι απόρριψη του θεϊσμού.
...
Το στερητικό α του άθεος όχι μόνο δεν με ενοχλεί, αλλά το θεωρώ τιμή μου, και το θεωρώ απαραίτητο.
Δε μιλάω για το στερητικό α- αλλά γενικώς για το γεγονός ότι η λέξη προσδιορίζει μόνο μια πλευρά μας ως άνθρωποι. Δε λέει κάτι για την ηθική μας στάση ή τη στάση μας προς μπαρούφες του τύπου Raëlianism.
Σε πολλές συζητήσεις με χριστιανούς έχω δεχτεί την επίθεση του τύπου
Αφού είσαι άθεος και δεν έχεις τις δέκα εντολές, δε φοβάσαι κόλαση και δε σε νοιάζει ο παράδεισος, πού βρίσκεις ηθική; Γιατί δε βγαίνεις να σκοτώνεις; Μόνο το νόμο φοβάσαι;
Αφ' ενός, ναι φοβάμαι και το νόμο. Αφ' ετέρου αυτά τα άτομα μας λένε δηλαδή ότι ελλείψη νόμου και ουράνιου punisher δε θα είχαν κανένα πρόβλημα να σκοτώνουν ελεύθερα; Δεν το πιστεύω, γιατί οι περισσότεροι είναι μια χαρά άνθρωποι και όχι ψυχοπαθείς. Αναγκάζομαι μετά να εξηγώ τις θέσεις του ανθρωπισμού και το πως οι γραφές από τις οποίες πηγάζει η θρησκεία τους αναφέρουν ακόμα και το λιθοβολισμό των ανυπάκουων παιδιών. Αυτά είναι πράγματα που έχουμε ξεπεράσει ως κοινωνίες και αυτό οφείλεται στην κοσμική προέλευση της ηθικής. Έχω ακούσει από μερικούς λοβοτομημένους τύπους ότι η κοσμική κοινωνία καταπιέζει την αλήθεια του χριστού και θα έπρεπε να υπακούμε όλοι στους βιβλικούς νόμους.
Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ο προσδιορισμός κάποιου ως Εβραίου περιέχει περισσότερη πληροφορία για αυτόν από το χαρακτηρισμό του άθεου και πολλές φορές έχω αναγκαστεί να τον συμπληρώσω με τους χαρακτηρισμούς σκεπτικιστής και ανθρωπιστής.

Σε κάθε περίπτωση η κουβέντα είναι φιλολογική.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Αλήθεια, το ψευδώνυμό σου πώς προέκυψε;

ΕΔΙΤ
Όταν με το καλό στρατευθείς, αν βρεθείς προς τα δω, να επικοινωνήσεις.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

sugoruyo έγραψε:Δε μιλάω για το στερητικό α- αλλά γενικώς για το γεγονός ότι η λέξη προσδιορίζει μόνο μια πλευρά μας ως άνθρωποι.
Σαφώς και προσδιορίζει μόνο μια πλευρά μας, δεν βλέπω το λόγο άλλωστε να κάνει κάτι παραπάνω. Έτσι κι αλλιώς καμία λέξη δεν μπορεί να σε προσδιορίζει ολοκληρωτικά, πέρα από το όνομά μας. :)

Ως προς την πίστη σε θεό, είμαστε άθεοι. Ως προς όλα τα άλλα, καθένας είναι κάτι άλλο. Εσύ μπορεί να είσαι ανθρωπιστής από ηθική άποψη, λόγου χάρη, κάποιος άλλος να είναι μηδενιστής ή ζαμανφουτίστας. Μην έχεις θέμα με τους θεϊστές που σου την πέφτουν επειδή νομίζουν ότι ο αθεϊσμός οφείλει να συμπεριλαμβάνει ηθική, εξήγησέ τους ότι ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία κι επομένως δεν προτείνει άποψη για την ηθική. Πες τους ότι κάθε άθεος υιοθετεί το ηθικό σύστημα που εκείνος κρίνει σωστό και πες τους από πού απορρέει η δική σου προσωπική ηθική. Αν έχεις κέφι εξήγησέ τους ότι η ηθική γενικά απορρέει από την ανάγκη όλων μας για αρμονική κοινωνική συμβίωση, ότι κάθε κοινωνία έχει μια κρατούσα ηθική ασχέτως από το επικρατούν θρήσκευμα (δηλαδή την γνωρίζουν και συνήθως την ακολουθούν ακόμη και όσοι δεν πιστεύουν σε θρησκεία) και ότι ακόμη και οι θρήσκοι παίρνουν την ηθική τους από την κοινωνία και όχι από τη θρησκεία όπως νομίζουν (αυτό είναι για πολύ προχωρημένους), απόδειξη το γεγονός ότι σχεδόν κανείς σήμερα δεν τηρεί όλες τις εντολές της θρησκείας κατά γράμμα, και όμως οι περισσότεροι εξακολουθούν να δηλώνουν αλλά και να νιώθουν θρήσκοι.

Μήπως αυτό που συμβαίνει είναι ότι νομίζουμε πως οφείλουμε να βρούμε έναν μονολεκτικό προσδιορισμό ο οποίος να λειτουργεί ως ακριβές αντίστοιχο του θεϊσμού; Κάτι τέτοιο είναι όχι μόνο περιττό αλλά και ανέφικτο, κατά τη γνώμη μου.
sugoruyo έγραψε:Σε κάθε περίπτωση η κουβέντα είναι φιλολογική.
Ω ναι, κουβέντα να γίνεται.
Μου αρέσει η φιλολογική συζήτηση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

περι κλίμακας

6.9 για μένα σημείνει εντελώς άθεος, απλά πολύ δειλός για να το δηλώσει.

(απο την άλλη υπάρχει και η απίθανη άποψη που λέει οτι ειναι αντιεπιστημονικό το 7, και άρα δε μπορει ένας άθεος να ισχυρίζεται αντιεπιστημονικά πράγματα !!)

Αντίστοιχα πράγματα θα λέγαμε για τα κανονικα 6ρια και τους περισσότερους "αγνωστικιστές" - πρακτικά άθεοι, απλά άτολμοι άθεοι.
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
tasos_didymoteicho έγραψε: Αλήθεια, το ψευδώνυμό σου πώς προέκυψε;
Ρίξε ένα μάτι στο σχετικό τόπικ ;)

Επίσης: οι λίστες στα ποστ δεν μπορούν να έχουν αρίθμηση ή bullets;
AoratiMelani έγραψε:ακόμη και οι θρήσκοι παίρνουν την ηθική τους από την κοινωνία και όχι από τη θρησκεία όπως νομίζουν
Αυτό είναι μεγάλο θέμα. Με μερικούς, όπως η μητέρα μου, το έχω συζητήσει το θέμα αυτό.
Οι νόμοι που αναφέρονται στην Π.Δ. είναι τερατώδεις... μιλάνε για λιθοβολισμό παιδιών, δουλεία, γενοκτονίες...
Κατά την άποψή μου, μόνο και μόνο το δόγμα της αιώνιας (άπειρης χρονικά) τιμωρίας/επιβράβευσης για πεπερασμένες (χρονικά και αριθμητικά) πράξεις, είναι ηθικά εξωφρενικό.
Μου είναι απίστευτη η ιδέα ότι κάποιος όπως ο Χίτλερ, μετανοώντας για τις αμαρτίες του και όντας όλη του τη ζωή Καθολικός, κερδίζει την αιώνια επιβράβευση και ο μέσος άπιστος/αλλόδοξος που περνάει μια ζωή προσπαθώντας να βοηθήσει το συνάνθρωπό του θα υποστεί την κόλαση.
Συζητώντας τέτοια θέματα με χριστιανούς μου πέφτουν τα μαλλιά όταν τους ακούω να αναμασούν αυτά τα δόγματα. Τελικά καταλήγουν σχεδόν πάντα στην ιδέα ότι η απόφαση/θέληση του θεού αποτελεί τον ορισμό της ηθικής «επειδή είναι ο κύριος ο θεός μας» (με άλλα λόγια έχουμε το δίκαιο του ισχυρού).
Επιπλέον αυτού, η ιδέα ότι αν κερδίσω τον παράδεισο θα περάσω την αιωνιότητα δοξάζοντας το θεό μου κάνει τελείως οργουελική. Όπως έλεγε και ο Hitchens είναι μία θεϊκή/ουράνια Βόρεια Κορέα.
Leo21 έγραψε:6.9 για μένα σημείνει εντελώς άθεος, απλά πολύ δειλός για να το δηλώσει.
Δεν είναι θέμα δειλίας αλλά συμφωνίας ή μη τον ορισμό του τι είναι το 7.
Από επιστημολογικής/φιλοσοφικής άποψης, το βάρος της απόδειξης ενός ισχυρισμού ανήκει σε αυτόν που ισχυρίζεται.
Μία αρνητική πρόταση (ότι κάτι ΔΕΝ ισχύει) είναι πολύ δυσκολότερο να αποδειχθεί από μία θετική.
Ειδικά στην περίπτωση των θεϊστικών ισχυρισμών θα έπρεπε να αποδείξεις εμπειρικά ότι δεν υπάρχει κανενός είδους θεός για ολόκληρο το σύμπαν. Και ακόμα δεν ξέρουμε τι ακριβώς περιλαμβάνει η έννοια «ολόκληρο το σύμπαν» ούτε καν η έννοια «σύμπαν».

Μπορείς να στηρίξεις μια θέση σχετικά με συγκεκριμένους ισχυρισμούς (όπως π.χ. ο χριστιανικός θεός) αλλά εμπειρικά δεν αποδεικνύεται κάτι για το σύνολο του υπαρκτού φυσικού κόσμου.

Μεταξύ άλλων θα έπρεπε να γνωρίζεις το πλήρες σύνολο φυσικών νόμων.

Εκτός κι αν μπορείς να τοποθετηθείς φιλοσοφικά, χωρίς λογικά σφάλματα σε μία θέση που αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας τη μη ύπαρξη θεού, με κάποιο ορισμό του θεού που να έχει νόημα να καλείται θεός, δεν μπορείς να δικαιολογηθείς να τοποθετήσαι στο 7 αυτής της κλίμακας.
Αν παρ' όλα αυτά το κάνεις τότε μιλάμε για πίστη. Δεν απαγορεύεται, ούτε είναι απαραίτητα κακό, απλώς δε συνάδει με το σκεπτικισμό που οδηγεί τους περισσότερους από εμάς στην αθεΐα.


-------------------------------------------------------

Εχθές το βράδυ είχα μια συζήτηση με ξένους φίλους κάποιοι εκ των οποίων βρίσκονται across the pond και ασχολούνται ενεργά με την αθεΐα γιατί κι εκεί έχουν χριστιανοταλιμπάν (και χειρότερους από τους δικούς μας).

Ένας λοιπόν μου μίλαγε όλη την ώρα για το "unique perspective" μου. Κάποια στιγμή τον ρώτησα τι εννοεί. Η απάντηση είναι κάτι που δεν είχα αναπτύξει σαν σκέψη στο παρελθόν αλλά το είχα υπόψην.
Έθεσε τα εξής δύο points:
  • Είμαστε μια χώρα που είναι γεωγραφικά κοντά στον τόπο γέννησης του Ιουδαϊσμού και του Χριστιανισμού. Τον καιρό εκείνο η κοινωνική και πολιτική οργάνωση των Ελληνικών πόλεων και αποικιών (πολλές εκ των οποίων ήταν ακόμα κοντύτερα) ήταν σαφώς πιο ανεπτυγμένη και σύνθετη.
  • Η Παλαιά Διαθήκη μεταφράστηκε στα Ελληνικά και από κει στα Λατινικά και πέρασε στη Δύση μέσα από μεταφράσεις μεταφράσεων και παραλλαγές που βόλεβαν τους εκάστοτε ηγεμόνες.
    Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε εξ' αρχής στην Ελληνική. Παρά το γεγονός ότι η γλώσσα έχει αλλάξει, θεωρεί ότι αν κάποιος μπορεί να κάνει μια αντικειμενική ανάγνωση των παλαιότερων εκδοχών που σώζονται θα ήταν κάποιος με καλή γνώση της Ελληνικής γλώσσας (κυρίως της σύγχρονης των γραφών).
    Επιπλέον ήθελε την άποψή μου για μερικούς όρους που χρησιμοποιούνται και οι οποίοι είναι ελληνικοί (catholic, orthodox, christ-, methodist, baptist, apostolic, apologetic, ecclesiastic, eschatology, soteriology, catechism, και η λίστα συνεχίζεται).
Μετά από αυτή την κουβέντα, οφείλω να ομολογήσω ότι είδα το θέμα υπό μια σκοπιά που δεν είχα εξετάσει παλιότερα. Η πραγματικότητα είναι ότι μετά τους Εβραίους είμαστε οι επόμενοι πιο συνδεδεμένοι με τη Χριστιανική παράδοση από πολιτισμικής άποψης (μερικοί θρησκειολόγοι λένε ότι ο Χριστιανισμός πήγασε πρωτίστως από τον «Ελληνιστικό Ιουδαϊσμό»).

Εσείς τι λέτε για όλα αυτά;
Προσωπικά έχω σκοπό να αναζητήσω και να μεταφράσω την ετυμολογική ανάλυση κάποιων όρων που μου ζήτησαν αγγλόφωνοι άθεοι, ώστε να βοηθηθούν στην ανάλυση των ζητημάτων αυτών.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Εκ πρώτης όψεως δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, ο χριστιανισμός συνδέθηκε με τον ελληνισμό από αρκετά νωρίς, και στο πλαίσιο που το θέτεις (γλώσσα των ευαγγελίων, μετάφραση των εβδομήκοντα) αλλά και στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία με τον μεγάλο Κωνσταντίνο και τους μετέπειτα ελληνόφωνους αυτοκράτορες.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Εκ πρώτης όψεως δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, ο χριστιανισμός συνδέθηκε με τον ελληνισμό από αρκετά νωρίς, και στο πλαίσιο που το θέτεις (γλώσσα των ευαγγελίων, μετάφραση των εβδομήκοντα) αλλά και στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία με τον μεγάλο Κωνσταντίνο και τους μετέπειτα ελληνόφωνους αυτοκράτορες.

Βασικά αν θυμάμαι καλά το διαχωρισμό σε περιόδους ο Χριστιανισμός δε συνδέθηκε με την Ελληνιστική περίοδο ούτε τον Ελληνικό πολιτισμό. Είναι πράγματα ασύμβατα κατά βάσην (γιαυτό και κάθε προσπάθεια για μια unified ελληνοχριστιανική θεωρία καταλήγει στα γνωστά γελοία αποτελέσματα), η σύνδεση του Χριστιανισμού με την Ελλάδα και τους Έλληνες έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός ότι η Ελληνική ήταν η lingua franca της εποχής και του χώρου και ότι η Ελλάδα είναι γεωγραφικό σταυροδρόμι για την περιοχή. Το γεγονός ότι οι Έλληνες της εποχής ήταν μεγάλοι έμποροι, ιδίως δια θαλάσσης, και συγκριτικά πιο ανεπτυγμένοι πολιτισμικά (στο βαθμό που επηρρέαζαν τους Ρωμαίους και συνδεόντουσαν με τη Δύση) ήταν added bonus.

Αλλά εμένα αυτή τη στιγμή δε με ενδιαφέρει το ιστορικό/λαογραφικό κομμάτι. Το αναφέρω κυρίως στη βάση του perspective που μας δίνει η γλώσσα, κυρίως από την εξής σκοπιά:

Γενικά οι άνθρωποι όταν μαθαίνουν λέξεις καταγράφουν μια αντιστοίχιση νοήματος και λόγου. Αποκτώντας καλύτερη κατανόηση της γλώσσας μπορούν να αποκτήσουν βαθύτερη κατανόηση της λέξης αλλά εν γένει το παιδί στην Αγγλία που δε βλέπει ιππήλατες άμαξες μαθαίνει ότι

Κώδικας: Επιλογή όλων

car=>αυτό το πράμα που του βάζουμε καύσιμο, έχει μηχανή και ραδιόφωνο και ρόδες και πάει στο δρόμο.
Από το διάστημα παραμονής μου στη Σκοτία και τις επισκέψεις μου σε Ευρωπαϊκές χώρες έχω διαπιστώσει ότι αυτό γενικά ισχύει ιδίως για γλώσσες που έχουν δεχθεί πολλαπλές και έντονες επιρροές από προϋπάρχουσες.

Η Αγγλική είναι ένα μεγάλο παράδειγμα (και η μόνη που ξέρω αρκετά καλά για να κάνω τέτοια ανάλυση).

Βασικό χαρακτηριστικό της Ελληνικής είναι ότι οι λέξεις τείνουν να αποτελούνται από πολλαπλές μονάδες που είτε αποδίδουν συγκεκριμένη βασική έννοια είτε αλλοιώνουν το νόημα με συγκεκριμένο τρόπο. Οι μονάδες αυτές τείνουν να έχουν μικρό μήκος (σε χαρακτήρες/φθόγγους) και οι λέξεις μπορούν να είναι πολυσύνθετες.

Εμείς (αναλόγως μορφωτικού επιπέδου κυρίως) αντιλαμβανόμαστε μια λέξη αποσυνθέτοντάς την.
Αυτό δεν ισχύει για άλλες γλώσσες στον ίδιο βαθμό για τις εγγενείς τους λέξεις, πόσο μάλλον για τις εισηγμένες.

Να δώσω ένα ακραίο παράδειγμα:

Σε μια συζήτησή μου με έναν Ινδό φοιτητή ιατρικών επιστημών στη Σκοτία μου είπε κάποια στιγμή ότι δουλεύει στην ανάλυση δεδομένων από electrokardiograms και ξεκίνησε να μου εξηγεί τι είναι αυτά. Όταν του εξήγησα ότι καταλαβαίνω τι είναι μόνο και μόνο από τη λέξη (όχι σε τεχνικό επίπεδο) εξεπλάγη.

Προφανώς δεν αντιλαμαβανόταν την Ελληνική προέλευση της λέξης ούτε την ανάλυση σε συνθετικά. Μου είπε ότι για αυτόν αυτή η λέξη είναι ένας μονολιθικός ιατρικός όρος που σημαίνει κάτι συγκεκριμένο και πρέπει απλά να προστεθεί στο λεξιλόγιό σου.

Κάτι αντίστοιχο παρατήρησα με Ισπανόφωνο άτομο που προσπαθούσε να μου εξηγήσει στα Αγγλικά τι είναι η Γεωλογία (οι Ισπανοί γράφουν: geología και προφέρουν το g σαν χ). Επίσης προξένησε μεγάλη εντύπωση η ικανότητά μου να αναλύσω τη λέξη σε συνθετικά και να δώσω έναν ορισμό που ένα άτομο που μιλούσε εξίσου καλά Αγγλικά με μένα και σπούδαζε τη συγκεκριμένη επιστήμη δεν μπορούσε να αρθρώσει το ίδιο καλά.

Αυτό πηγάζει από ένα γλωσσικό μας «πλεονέκτημα» και σε αυτό αναφέρονται οι Αγγλόφωνοι φίλοι που μου ζήτησαν να παραθέσω τα νοήματα κάποιων όρων που χρησιμοποιούνται κυρίως σε χριστιανικό context.

Υπό αυτό το πρίσμα θα με ενδιέφερε να μάθω αν είχατε παρόμοιες εμπειρίες στο γλωσσικό θέμα με ξενόγλωσσους (κυρίως Ευρωπαίους που θα έχουν δανειστεί και αρκετό λεξιλόγιο) και ειδικά στο θέμα της θρησκευτικής ορολογίας.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

sugoruyo έγραψε:επιστροφή στον μεσαίωνα μετά από κάποια dalwhinnies...
Υπό αυτό το πρίσμα θα με ενδιέφερε να μάθω αν είχατε παρόμοιες εμπειρίες στο γλωσσικό θέμα με ξενόγλωσσους (κυρίως Ευρωπαίους που θα έχουν δανειστεί και αρκετό λεξιλόγιο) και ειδικά στο θέμα της θρησκευτικής ορολογίας.
επέστρεψα, κόλλησα στον βούρκο, και τώρα πασχίζω να πιαστώ από ένα ακόμα ξένο κλαδί για να ξεφύγω της κινουμενης αμμου twice and for all.

παρόμοιες και με έκαναν -μυστικά- περήφανο έξω ως έλληνα. Αυτή η περηφάνια στην ελλάδα γυρνά effortlessly σε αηδία

στο εξωτερικό ήμουν πάντα πολύ μετριοπαθής αδιάφορο-αγνωστικιστής και δεν είχε και πολύ σημασία.

Εδω είμαι νατουραλιστικά υλιστικά άθεος και κάνει την διαφορά

γεια και χαρά matey
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν είναι θέμα δειλίας αλλά συμφωνίας ή μη τον ορισμό του τι είναι το 7.
Από επιστημολογικής/φιλοσοφικής άποψης, το βάρος της απόδειξης ενός ισχυρισμού ανήκει σε αυτόν που ισχυρίζεται. Μία αρνητική πρόταση (ότι κάτι ΔΕΝ ισχύει) είναι πολύ δυσκολότερο να αποδειχθεί από μία θετική.
ο ισχυρισμός ανήκει στους θεϊστές, οι άθεοι και η κλίμακά τους ειναι απάντηση στον ισχυρισμό των θεϊστών.

ο θεϊστής ισχυρίζεται οτι ο ελέφαντας πετάει και εγώ πρέπει να αποδείξω οτι δεν πετάει? δε νομίζω.

αυτό ονομάζεται επιστημονισμός και ειναι ένα δόγμα/πίστη/θρησκεία , παρα πολύ συνηθισμένο στις τάξεις των άθεων.
Ειδικά στην περίπτωση των θεϊστικών ισχυρισμών θα έπρεπε να αποδείξεις εμπειρικά ότι δεν υπάρχει κανενός είδους θεός για ολόκληρο το σύμπαν. Και ακόμα δεν ξέρουμε τι ακριβώς περιλαμβάνει η έννοια «ολόκληρο το σύμπαν» ούτε καν η έννοια «σύμπαν».
όλα αυτά ειναι παράλογοι συλλογισμοί! εδώ δεν ξέρουμε ή ορίσαμε καν το τι ειναι θεός. οχι μόνο λοιπόν χρησιμοποιείς λογικά εργαλεία για να διαχειριστείς κάτι παράλογο, αλλα απαιτείς απο μένα να αποδείξω οτι κατι (που δεν το έχουμε ορίσει, μιας και παίρνει 150 διαφορετικούς ορισμούς) δεν υπάρχει πουθενά στο συμπαν (ενώ δεν ξερουμε καν τι ειναι το σύμπαν)

how funny is that?

παρόλαυτά εσύ θεωρείς οτι η λογική μέθοδος στην οποια προσκολάσαι με θρησκευτική προσήλωση καταλήγει στο οτι "το 7 ειναι λάθος" - σύμφωνα με ποιόν; σύμφωνα με το επιστημονικό δόγμα, τη θρησκεία των περισσότερων άθεων.
Μπορείς να στηρίξεις μια θέση σχετικά με συγκεκριμένους ισχυρισμούς (όπως π.χ. ο χριστιανικός θεός) αλλά εμπειρικά δεν αποδεικνύεται κάτι για το σύνολο του υπαρκτού φυσικού κόσμου.
ο θεός ειναι εμπειρία. ηλεκτρισμός στον εγκέφαλο. ο θεός, η θεϊκή έκσταση ειναι ηλεκτρισμός!

απο αυτό προκύπτει και οτι ο θεός υπάρχει και οτι ο θεός δεν υπάρχει..

so much for λογικά εργαλειάκια
Μεταξύ άλλων θα έπρεπε να γνωρίζεις το πλήρες σύνολο φυσικών νόμων.
συ ειπας... πρέπει να γνωρίζω το σύνολο των φυσικών νόμων για να αποδείξω οτι κάτι που δεν ορίζεται, δεν υφίσταται ?? και μάλιστα πρέπει να το αποδείξω αυτό σε κάποιον που πιστεύει και ο ίδιος οτι αυτό το κατασκεύασμα - θεός - δεν υφίσταται, απλά δεν ειναι 100% 'σίγουρος' ? Καθαρός σουρρεαλισμός. :D
Εκτός κι αν μπορείς να τοποθετηθείς φιλοσοφικά, χωρίς λογικά σφάλματα σε μία θέση που αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας τη μη ύπαρξη θεού, με κάποιο ορισμό του θεού που να έχει νόημα να καλείται θεός, δεν μπορείς να δικαιολογηθείς να τοποθετήσαι στο 7 αυτής της κλίμακας.
ποιος το λέει? ο νόμος - θρησκεία των άθεων?

σου είπα ο θεός ειναι ηλεκτρισμός και ως τέτοιος υφίσταται αλλα και οχι. επιλέγω να το ονομάζω ηλεκτρισμό, και η λέξη θεός γίνεται ανούσια. ο θεός ειναι μια ηλεκτρική εμπειρία. η έννοια θεός δεν έχει νόημα παρα μόνον για αυτόν που μπορει να μιλήσει φιλοσοφικά. Αλλα οι περισσότεροι επιστημονιστές ειναι είτε ανίκανοι είτε απρόθυμοι να το κάνουν.
Αν παρ' όλα αυτά το κάνεις τότε μιλάμε για πίστη. Δεν απαγορεύεται, ούτε είναι απαραίτητα κακό, απλώς δε συνάδει με το σκεπτικισμό που οδηγεί τους περισσότερους από εμάς στην αθεΐα.
πιστη και μάλιστα θρησκευτικού τύπου, ακόμα και αν επικαλείται την επιστημονική εγκυρότητα ειναι η πεποίθηση οτι πρέπει κάποιος να αποδείξει κάτι για να εκφράσει βεβαιότητα. Ειναι αυτό που είπα πριν επιστημονισμός. Και εκτός απο επιστημονισμός ειναι και βαρετό.

εγώ απο την άλλη θεωρώ οτι αυτού του τύπου δογματα , στην ουσία η θρησκεία των άθεων, ειναι που δε συνάδουν με τον γνήσιο σκεπτικισμό, και τον άθεο του ορθολογισμού και όχι τον άθεο των κανόνων και του επιστημονίστικου δόγματος.

εγώ δεν έγινα άθεος επειδή ο κλήρος ήταν ανάξιος ή επειδή δεν εισακούγονταν οι προσευχές μου, αλλα γιατι μου φαινόταν πάντα παράλογο και ηλίθιο. Παλιότερα είμασταν λιγότεροι, τώρα είμαστε περισσότεροι.

Δεν ειναι προσωπικό, η διαφωνία μου ειναι συνεχής με τη νοοτροπία που κατα τη γνώμη μου χαλάει την πιάτσα των άθεων και μας κάνει να φαινόμαστε geeks του επιστημονισμού.
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

@Λεο: Ο Dawkins (που έφτιαξε την κλίμακα) όρισε το 7 ως "γνωρίζω με απόλυτη σιγουριά ότι ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ θεός".
Λες:
ο θεϊστής ισχυρίζεται οτι ο ελέφαντας πετάει και εγώ πρέπει να αποδείξω οτι δεν πετάει? δε νομίζω.
Δε σου είπα αυτό όμως. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι ο ελέφαντας πετάει θα του πω: «απόδειξέ το!».
Είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να το αποδείξει γιατί ξέρουμε more than enough για να το κρίνουμε αυτό.
Όμως αυτή μου η στάση δε βασίζεται στον εμπειρισμό, δεν έχω κάποια απόδειξη ότι δεν είναι δυνατόν ποτέ κάτι που ορίζεται ως ελέφαντας να πετάξει όντως. Αν σε 2 εκατομύρια χρόνια οι ελέφαντες βγάλουν φτερά αλλά δε διαφοροποιηθούν αρκετά για να μη λέγονται ελέφαντες θα έχω αποδειχθεί λάθος.
Η στάση μου βασίζεται στο ότι είναι εξαιρετικά απίθανο αλλά όχι αδύνατο να αληθεύσει ο ισχυρισμός.
Το 7 στην κλίμακα για τους ελέφαντες είναι ο ισχυρισμός ότι: «ποτέ δεν υπήρξε ούτε θα υπάρξει κάτι που να ορίζεται ως ελέφαντας και να πετάει με τον ορισμό του ότι είναι και πτηνό».

Όταν σου λέω λοιπόν ότι σε αυτή την κλίμακα το 7 δε δικαιολογείται αφορά το γεγονός ότι για να τοποθετήσεις τον εαυτό σου εκεί πρέπει είτε να πεις ότι το πιστεύεις με καμία εμπειρική βάση (φιλοσοφικά ή επειδή γουστάρεις) είτε εμπειρικά να αποκλείσεις κάθε πιθανή εκδοχή θεού. Και εδώ ξαναλέω: με ορισμό που έχει νόημα, αν μου πεις οτί ορίζεις το θεό ως το σουφλέ σοκολάτας που έφαγες το Σάββατο, πάμε νηπιαγωγείο να παίζουμε με τις λεξούλες. Μιλάμε για θεούς που έχουν τουλάχιστον το χεράκι τους στη δημιουργία του σύμπαντος και τους φυσικούς νόμους, αποτελούν όντα με κάποιου είδους νοημοσύνη και/ή είναι σε θέση να υπερβούν τους φυσικούς νόμους.

Δεν πρόκειται ούτε για θρησκευτική προσήλωση στη λογική μέθοδο ούτε για «απαίτηση» εκ μέρους μου.
Απλώς δεν αποδέχομαι αυθαίρετους ορισμούς του θεού ως κάτι που ήδη υπάρχει για να γυρνάς μετά να μου λες παπάτζες αυτού του στυλ:
ο θεός ειναι εμπειρία. ηλεκτρισμός στον εγκέφαλο. ο θεός, η θεϊκή έκσταση ειναι ηλεκτρισμός!

απο αυτό προκύπτει και οτι ο θεός υπάρχει και οτι ο θεός δεν υπάρχει..

σου είπα ο θεός ειναι ηλεκτρισμός και ως τέτοιος υφίσταται αλλα και οχι. επιλέγω να το ονομάζω ηλεκτρισμό, και η λέξη θεός γίνεται ανούσια. ο θεός ειναι μια ηλεκτρική εμπειρία
ΟΚ λοιπόν φτιάξε μια θρησκεία και βάλε μερικά πηνία Τέσλα να λατρεύετε.
Να μιλάμε λίγο σοβαρά, μην αμπελοφιλοσοφούμε. Έχουμε χιλιάδες ορισμούς για τον θεό ή τους θεούς και καμία δεν έχει αποδειχτεί. Υπάρχει ένα γενικό pattern.

Αυτό που σου λέω είναι ότι με η 100% σιγουριά ότι δεν υπάρχει θεός δε συνάδει με τη στάση του να δέχεσαι κάτι που έχει αποδειχθεί και να επιφυλάσεσαι απέναντι σε κάτι που δεν έχει αποδειχθεί.
Καμία από τις δύο ακραίες θέσεις δεν έχει εμπειρικά αποδειχτεί. Γιατί πρέπει να δεχτούμε είτε τη δική σου άποψη είτε το χαρακτηρισμό του δειλού. Προσωπικά τη φιλοσοφική αντιμετώπιση του θέματος δεν τη θεωρώ επαρκή.
Αν υπάρχει θεϊκό ον που επηρρεάζει αυτό τον κόσμο, με επαρκή γνώση των φυσικών νόμων θα έπρεπε να μπορώ να το εντοπίσω.
Αν υπάρχει αλλά δεν ασχολείται why the fuck should I care?

Επιπλέον χάνω λίγο τον ειρμό σου, πρώτα προτείνεις έναν αυθαίρετο ορισμού του θεού ως ένα φυσικό φαινόμενο (το οποίο για μένα δεν έχει νόημα) και λίγο παρακάτω γράφεις ότι ο θεός δεν ορίζεται. Παρά το γεγονός ότι έχουμε υπεραρκετούς ορισμούς.

Για τον όρο «επιστημονισμός» γνωρίζω τους εξής ορισμούς:
1 άποψη ότι μόνο επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα
2 Ο επιστημονισμός είναι μια επιστημονική ματιά για το σύμπαν, που περιλαμβάνει φυσικές εξηγήσεις για όλα τα φαινόμενα, αποφεύγει υπερφυσικές και παραφυσικές υποθέσεις, και αγκαλιάζει τον εμπειρισμό και την λογική σαν τισ δυο κολώνες που στηρίζουν μια φιλοσοφία ζωής κατάλληλη για μια Εποχή της Επιστήμης

Εγώ συμφωνώ με το 2 όχι με το 1. Οι ισχυρισμοί όλων των τύπων πλην εκείνων που κάνουν οι τρελοί και οι απατεώνες έχουν νόημα. Απλώς δε βλέπω το λόγω να δεχτώ τη ΧΥΖ φιλοσοφική θεώρηση των πραγμάτων ως αληθή επειδή βγάζει νόημα στη φιλοσοφία. Υπό ορισμένα πρίσματα και ο σολιψισμός βγάζει νόημα.

Ζητώ συγνώμη αν είναι λιγό χαοτικό το ποστ, αλλά είμαι ψιλο-πτώμα.

Όσο για την απάντησή σου Πάτροκλε δεν μπόρεσα να βγάλω επαρκώς νόημα.
Από ότι κατάλαβα την έπαθες σαν εμένα, είπες να δοκιμάσεις την τύχη σου στην πατρίδα και έφαγες σκατά. Τώρα ψάχνεσαι να την ξανακάνεις για καλά (το έχουμε κοινό αυτό). Οι εμπειρίες σου ήταν παρόμοιες στο γλωσσικό θέμα κάτι που σου έδωσε κάποια αίσθηση ανάτασης εσωτερικά αλλά όταν έρχεσαι εδώ πίσω και βλέπεις τις μαϊμούδες στα δέντρα που είμαστε οι νεοέλληνες αηδιάζεις. Έξω το να μην είσαι άθεος ήταν κάτι που δεν πολυ-ένοιαζε και κανέναν αλλά εδώ διαφοροποιείται αρκετά η αντιμετώπισή σου από τους άλλους.

Αυτά είπες ή δε σε έπιασα καλά;
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

sugoruyo έγραψε:Αν σε 2 εκατομύρια χρόνια οι ελέφαντες βγάλουν φτερά αλλά δε διαφοροποιηθούν αρκετά για να μη λέγονται ελέφαντες θα έχω αποδειχθεί λάθος.
Μα όχι. Η συζήτηση είναι αν σήμερα υπάρχουν ελέφαντες που πετάνε. Δεν υπάρχουν.

Ακόμη και αν οι ελέφαντες μεταλλαχθούν ούτως ώστε να βγάλουν φτερά*, αυτό δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι σήμερα οι ελέφαντες δεν πετάνε, ούτε έχουν υπάρξει ελέφαντες που πετάνε εξ όσων γνωρίζουμε**.
*
Ως βιολόγος επίτρεψέ μου να πω παρεμπιπτόντως ότι είναι αδύνατον να μεταλλαχθούν έτσι ώστε να πετάνε και να μπορούν να εξακολουθούν να λέγονται ελέφαντες, απαιτούνται τεράστιες αλλαγές.
**
Και αν τυχόν βρεθεί κανένα απολίθωμα ιπτάμενου ελέφαντα αυτό δε θα σημαίνει ότι οι "ιπτελεφαντιστές" είχαν δίκιο, διότι οι ισχυρισμοί τους είναι αβάσιμοι βάσει των σημερινών δεδομένων. Θα σημαίνει απλώς ότι είχαν την τύχη να μαντέψουν σωστά.
sugoruyo έγραψε: Έχουμε χιλιάδες ορισμούς για τον θεό ή τους θεούς και καμία δεν έχει αποδειχτεί.
Αυτό είναι για μένα το σημείο κλειδί της όλης υπόθεσης.

Έχουμε ήδη συγκεκριμένους ορισμούς, και βάσει αυτών των ορισμών κανένας εξ αυτών των θεών δεν υπάρχει, με βάση όσα γνωρίζουμε. Επομένως, σαφώς και προφανώς και οριστικώς, δεν υπάρχει κανένας θεός.

Αν μεθαύριο διαπιστωθεί η ύπαρξη μιας οντότητας που κάποιοι αποφασίσουν ότι θέλουν να την αποκαλέσουν θεό, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι σήμερα εξ όσων γνωρίζουμε δεν υπάρχει θεός, ούτε θα αποδείξει ότι "τελικά υπήρχε θεός". Το μόνο που θα αποδείξει είναι ότι ορισμένοι έχουν τόσο πολύ ανάγκη την ύπαρξη θεού, ώστε δεν θα ησυχάσουν αν δεν βρουν κάτι που να ονομάσουν θεό και να το λατρέψουν με κάποιον τρόπο, είτε αυτό είναι το σύνολο της ενέργειας του σύμπαντος είτε το σώβρακο του Μαραντόνα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Μελάνη το ζήτημα είναι να έχει νόημα ο ορισμός αυτού που λέμε θεό.
Oxford Dictionary of English έγραψε: God |gɒd|
noun
1 (in Christianity and other monotheistic religions) the creator and ruler of the universe and source of all moral authority; the supreme being.
2 ( god )(in certain other religions) a superhuman being or spirit worshipped as having power over nature or human fortunes; a deity: a moon god | the Hindu god Vishnu.
• an image, animal, or other object worshipped as divine or symbolizing a god. wooden gods from the Congo.
• used as a conventional personification of fate: he dialled the number and, the gods relenting, got through at once.
3 ( god )a greatly admired or influential person: he has little time for the fashion victims for whom he is a god.
• a thing accorded the supreme importance appropriate to a god: don't make money your god.
4 (the gods) informal the gallery in a theatre. they sat in the gods.
Επίσης από Ελληνικό λεξικό (νομίζω του Τριανταφυλλίδη), οι παρακάτω θρησκευτικοί ορισμοί:
1. υπερφυσικό ον που πιστεύεται πως δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και που αποτελεί αντικείμενο λατρείας
3. (στις πολυθεϊστικές θρησκείες) ο καθένας από τους θεούς ως προσωποποίηση φυσικών όντων και αντικειμένων ή αφηρημένων ιδεών και αισθημάτων
Πηγή.

Φυσικά και υπάρχουν πολύ γενικοί ορισμοί με βάση τους οποίους υπάρχει θεός αλλά δε νομίζω ότι κανείς θεοποιεί και απαιτεί να προσευχόμαστε και ορκιζόμαστε στο όνομα του τιμονιού του Σέννα (ή στον ίδιο το Σέννα).
Νομίζω είναι σαφές ότι μιλάμε για κάποιο ορισμό θεού που αν δεν είχε τουλάχιστον το χεράκι του στην κοσμογονία, έχει αν μη τι άλλο κάποιες υπερφυσικές ικανότητες και αποτελεί οντότητα με νοημοσύνη.

Προφανώς και έχουν δοθεί χιλιάδες ορισμοί που πληρούν αυτά τα κριτήρια και όλοι έχουν αποτύχει να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους.
Στη συγκεκριμένη κλίμακα η θέση 7 αφορά το άτομο που είναι πεπεισμένο ότι αποκλείεται να υπάρχει κάτι που να είναι θεός (με τη θρησκευτική έννοια). Ακόμα και αν σου απεδείκνυε κάποιος ότι ένα ον μπορεί να παραβιάζει τους νόμους της φυσικής κατά βούλησην θα πίστευες είτε ότι το ον δεν υπάρχει είτε ότι δεν είναι θεός.
(Εδώ κολλάει αυτό που είχα γράψει αρχικά για την κατανόηση των φυσικών νόμων: αν κάτι είναι σε θέση να κάνει που δεν καταλαβαίνουμε σε νατουραλιστικό επίπεδο αυτό δεν είναι απόδειξη για τίποτε άλλο πέρα από το γεγονός ότι δεν το καταλαβαίνουμε, εκτός κι αν έχουμε αρκετή γνώση για να δούμε φυσικούς νόμους να παραβιάζονται.)
Με την παραπάνω έννοια λοιπόν ο Dawkins, και συμφωνώ μαζί του, λέει ότι δεν μπορεί να βάλει τον εαυτό του στο 7.

Προσωπικά θεωρώ ότι μπορούμε να τοποθετηθούμε στο 7 ως προς συγκεκριμένους θεϊστικούς ισχυρισμούς αλλά όχι και γενικότερα. Τουλάχιστον όχι με λογική/εμπειρική αιτιολόγηση, παρά μόνον με φιλοσοφική τοποθέτηση ή προσωπική πεποίθηση.
Γιαυτό προσωπικά με βλέπω στο 6.9.... (άπειρα 9άρια μετά).
Το όλο ζήτημα είναι περισσότερο technicality απλά θεωρώ ότι δεν μπορούμε να λέμε ότι η μη τοποθέτηση στο 7 είναι θέμα δειλίας, νομίζω είναι θέμα διαφορετικών προτεραιωτήτων για τον καθένα.

Με τη λογική που μιλάς για «θρησκεία των αθέων» Λεο, μπορώ να σου πω ότι η στάση του 7 είναι λεγόμενη «ισχυρή αθεϊστική» στάση και φέρεις το βάρος της απόδειξης όχι μόνο για κάθε ισχυρισμό που έχει γίνει αλλά και που μπορεί να γίνει· σε περίπτωση που δεν το κάνεις αυτό με τον ίδιο τρόπο που απαιτούμε από τους θεϊστές να αποδείξουν τους θεούς τους, μπορεί κανείς να σου πει ότι πιστεύεις στη «θρησκεία των ισχυρά αθέων ή των αντιθεϊστών».

Και το μόνο που κάνω είναι η επιλογή να μην ανοίξω αυτό τον ασκό του Αιόλου για τον εαυτό μου καθώς δε θεωρώ πως μπορώ να δικαιολογήσω τη στάση.

Φυσικά ο καθένας μπορεί να πάρει όποια θέση θέλει, δεν είμαι εδώ για να υποδείξω οτιδήποτε σε κανέναν.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

sugoruyo έγραψε:Επίσης από Ελληνικό λεξικό ...


Πάντα έβρισκα άτοπη αυτή την παραπομπή στο "τι λένε τα λεξικά" . Από ένα αρχικό σημείο και πέρα τα λεξικά είναι ανεπαρκή για να έχουν κύρος σε τέτοια λεπτή διερεύνηση .
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
sugoruyo έγραψε:Επίσης από Ελληνικό λεξικό ...


Πάντα έβρισκα άτοπη αυτή την παραπομπή στο "τι λένε τα λεξικά" . Από ένα αρχικό σημείο και πέρα τα λεξικά είναι ανεπαρκή για να έχουν κύρος σε τέτοια λεπτή διερεύνηση .
Στην προκειμένη είδαμε ορισμούς της λέξης «θεός» που ταιριάζουν με διάφορους από τους ορισμούς των λεξικών μια χαρά.
Απλώς προσπαθώ να ξεκαθαρίσω ότι μιλάω για συγκεκριμένους ορισμούς της λέξης και όχι για άλλους γιατί θεωρώ πως ορισμοί όπως αυτός που έδωσε ο Λέο πιο πάνω είναι άχρηστοι για αυτή την κουβέντα.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευχαριστώ για την απάντηση γιώργη.

μέσα απο τις τελευταίες απαντήσεις αναδείχτηκε ξεκάθαρα πλέον το ζήτημα του ορισμού του Θεού. Μην κρυβόμαστε πίσω απο το δάχτυλό μας. Τι σκατα ειναι θεός;

ο θεός έχει προβληματικούς ορισμούς, αλλα εσύ υπονόησες οτι η κλίμακα Ντώκινς έχει κάποιον καλώς ορισμένο θεό. Δεν έχει. Ακόμα και αν θεωρήσουμε όπου θεός τους συνηθισμένους παράλογους 'ορισμούς' , τότε και πάλι έχει δίκιο ο Μελάνη. Το 7 δεν ειναι αυθαίρετο! Δε μπορει να έχουμε ανασφάλειες για τη βεβαιότητα σε αυτό το επίπεδο. Ή τουλάχιστον δε μπορούμε να μετρατρέπουμε τις ανασφάλειές μας σε επιστημονικούςισχυρισμούς και δήθεν λογικά σχήματα...

Δεν έχω ακόμα καταλάβει γιατι όλοι φοβάστε τόσο πολύ την έννοια-λέξη της ΠΙΣΤΗΣ. Ειναι αυτό που λένε όλα τα σκεπτικιστικά ντοκυμαντέρ οτι το μυαλό μας έχει την τάση να βλέπει patterns - ντάξει κάποιες φορές κάνουμε λάθη, what's new?

Αν τώρα θεός ειναι "η αρμονία του σύμπαντος, της ζωής, το θαύμα της ζωής, φύση"

τότε η κλίμακα του Ντώκινς παύει να έχει τόσο πολύ νόημα

η κλίμακα ντώκινς ειναι μια κλίμακα πίστης, πόσο νόημα όμως έχει αυτό οταν το υποκείμενο ή αντικείμενο, όπως το πάρει κανείς, της πίστης, ο Θεός, δεν ορίζεται επαρκώς ή παίρνει πολλαπλούς ορισμούς;

στο παράδειγμα με τον ιπτάμενο ελέφαντα, υπονοείς οτι ο ελέφαντας ειναι κάτι σαφώς ορισμένο. όντως, ορίζεται βάσει ταξινομικών κανόνων και επιβεβαιώνεται με DNA τεστ.

δε μπορούμε να πούμε το ίδιο με το θεό.

ειναι πολύ πιο εύκολο δηλαδή να κάνουμε την κλίμακα Ντώκινς για

την ομοιοπαθητική
την τηλεπάθεια
το μάτιασμα
ακόμα και τα ξωτικά
ή τους αλιγάτορες στους υπονόμους

το τρυκ με το "θεό" ειναι οτι ειναι μια λέξη πασπαρτού

και η φιλοσοφία σίγουρα μας βοηθάει να καταλάβουμε τι ειναι τελικά ο Θεός - δυστυχώς υπάρχει και η θεολογία και τα πράγματα μπερδεύονται...

Ο θεός ειναι και ήταν η μεγαλύτερη προβοκάτσια... η επιστήμη μας έχει βοηθήσει πολύ να ξεσκεπάσουμε το παραμύθι... αλλα το παραμύθι έχει και πολιτική χροιά, ενώ κάποιοι βλέπουν μόνο το υλιστικό κομμάτι..

Δεν ξέρω τι κατάλαβες , αλλα στην ερώτηση "υπάρχει θεός; και ποσο σίγουρος εισαι αν υπάρχει" απαντώ μια 7 για να ξεμπερδεύω και μετά ρωτάω: "Ποιός θεός; τι ειναι θεός;"

Στην πραγματικότητα, αν ρωτήσεις αρκετούς πιστούς ή/και αγνωστικιστές "τι ειναι θεός" ή πως τον αντιλαμβάνονται αυτοί, όλες οι απαντήσεις συγκλίνουν σε ένα συμπέρασμα: οι ίδιοι οι θεϊστές ή spiritualists, έχουν μια δική τους εκδοχή, σε ένα βαθμό προσωπική, για το τι ειναι ο θεός και πως τοποθετούνται απέναντί του. Οι θεοί ειναι διαφορετικοί, ειναι αντανακλάσεις του εαυτού μας σύμφωνα με την κοινωνικοθρησκευτική νόρμα.

Ειναι λοιπόν αρκετά εκτός της αντζέντας μου να εξετάσω τη βεβαιότητα για την ύπαρξη θεού

ενώσο σύσσωμοι οι επιστημονιστές του φόρουμ δηλώνουν 100% σίγουροι για αμφιλεγόμενα σημεία π.χ. της ιατρικής, μόνο και μόνο γιατί εχουν πόλεμο με την ψευδοεπιστήμη.

ερχόμενος στον επιστημονισμό λοιπόν

όλοι το 2 δηλώνουν στην θεωρια

στην πράξη όμως, πόσοι λειτουργούν με το 1?

****

στην πραγματικότητα, η αθεϊα μας ειναι μόνο ένα στοιχείο της προσωπικότητας μας, και γιαυτό έχουμε και πολιτικές διαφωνίες αρκετές εδώ, όπως έχει ξαναειπωθεί.

επιλέγω το 7 γιατι θεωρώ οτι οι μετριοπαθείς απόψεις δεν αρκούν απο μόνες τους. Οι απόλυτες και δυνατές απόψεις δεν έχουν μόνο κακά στοιχεία, έχουν και καλά.

έχει δίκιο πως πρόκειται για technicality... η κλίμακα ειναι για τα μπάζα... αλλα εγείρει πολύ ωραία φιλοσοφικά ερωτήματα.

Η φιλοσοφία ειναι η τάση να μάθουμε οχι επειδή έτσι πρέπει, όχι επειδή έτσι ειναι η μέθοδος ή αυτή ειναι η δουλειά μας, φιλοσοφία για μένα ειναι να θες να μάθεις ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ.

Ο τρόπος που αντιλαμβάνονται οι επιστημονιστές (και το 1 και το 2 που έβαλες) την επιστημονική αλήθεια και μέθοδο φαίνεται να έχει αποστειρωθεί απο τη δημιουργικότητα της υπόθεσης, της ελεύθερης υπόθεσης.. Σαν να υπάρχει η αστυνομία της επιστήμης (κατα το αστυνομία της σκέψης) ! Οι επιστημονιστές περιφρονούν την επιστημονολογία, την οικονομία και πολιτική της επιστήμης (τα σκάνδαλα και τα κέντρα εξουσίας εννοώ), και συνήθως αδιαφορούν για τη φιλοσοφία γενικότερα..

Το τρέχον consensus φαίνεται να ειναι το κυρίαρχο δόγμα και όσο πιο επιστημονιστής κάποιος, τόσο πιο απόλυτος (ποδοσφαιρικός) ειναι με ζητήματα αμφιλεγόμενα , δηλαδή ζητήματα με παραπάνω απο μια κυρίαρχες θεωρίες ή ζητήματα με αξιόλογες εναλλακτικες θεωρίες. Τα ζητήματα αυτά , ειδικά τα ιατρικά, γίνονται θέματα ταμπού, και επειδή ορθολογισμός ειναι το πρόταγμα και η ψευδοεπιστήμη ειναι εχθρός, τελικά , κάθε κριτική στην επιστημη , στις μεθόδους της ή κυρίως την εφαρμογή της, καθώς εκεί καταδεικνύοπνται οι αδυναμίες της αλλα και η εξάρτηση της απο της χρηματόδοτήσεις του μεγάλου κεφαλαίου , χαρακτηρίζονται ως αλλόκοτες, ψευδοεπιστημονικές, trolling κτλ .

Φιλοσοφικοί χαιρετισμοί

:D
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

sugoruyo έγραψε: Όσο για την απάντησή σου Πάτροκλε δεν μπόρεσα να βγάλω επαρκώς νόημα.
Από ότι κατάλαβα ....άλλους.
Αυτά είπες ή δε σε έπιασα καλά;
? Επαρκέστατα το έπιασες, εξ ού και το matey, που ήταν η μόνη προκατειλλημένη ασάφεια, αφού τυπικά δεν σε ξέρω
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Η φωτογραφια ειναι απο το αμαν;

Τι ωραιες αυτες οι συζητησεις για το τι σημαινει αθεος και τι θεος, μου θυμιζουν τα "νιατα" μου στο φορουμ. Ειχα προτεινει καποτε οτι η λεξη "θεος" στο αθεος μπορει να ερμηνευεται συνεκδοχικα ως εκπροσωπος του υπερφυσικου και του παραλογου και οχι απλα μια πανισχυρη δυναμη-προσωπο.

Χαρη στη Μελανη εμαθα τι εστι ignosticism αν και ακομα δεν εχω δει ελληνικη μεταφραση. "αγνοοστικισμος";
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

patroklos έγραψε: ? Επαρκέστατα το έπιασες, εξ ού και το matey, που ήταν η μόνη προκατειλλημένη ασάφεια, αφού τυπικά δεν σε ξέρω
'T was in the wee hours o' the mornin' και δεν ήμουν και πολύ σίγουρος πια για το τι διάβαζα.
Ευθύμης έγραψε:Η φωτογραφια ειναι απο το αμαν;
Χάρης Ροκεντρολλίδης :P Εκεί που πάνε να πούνε τα κάλαντα ανάλογα με το τι ακούει ο καθένας...

@Λεο, βασικά δεν βλέπω και πολύ το νόημα σε όλη αυτή την κουβέντα, έχουμε κατεβάσει κάτι σεντόνια με αφορμή κάτι που μου ανέφερε ένα άτομο κάποτε (και με το οποίο δε συμφωνώ και γενικότερα). Δεν πρόκειται για φόβο της πίστης, απλώς δε βλέπω το λόγο να πιστεύω ότι δεν υπάρχει ή υπάρχει θεός. Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι υπάρχει θα ζητήσω αποδείξεις για την ύπαρξη και τα χαρακτηριστικά που μου περιγράφει. Αν κάποιος μου πει ότι δεν υπάρχει θα ζητήσω το ίδιο. Η αποτυχία να το αποδείξει κανείς επαρκώς, αλλά συνεχίζει να το θεωρεί αληθές, είναι πίστη, και όσο δε μου λέει ότι είναι κάτι άλλο δε με ενδιαφέρει γιατί το πιστεύει αυτό που πιστεύει, αρκεί να μη μου ζητά να πιστέψω κι εγώ.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

καλώς ήρθες και στα ενδότερα της Ένωσης!
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Απάντηση