Another one bites the dust

Αμέσως μετά την εγγραφή σας περάστε από εδώ να πείτε ένα «χαίρετε» μαζί με δυό λόγια για τον εαυτό σας, και να λάβετε το «αντιχαίρετε» από τους άλλους.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Σας χαιρετώ κι εγώ λοιπόν από τη μακρινή Αθήνα, στο μακρινό και γκλαμουράτο προάστιο του Βύρωνα ;).

Αυτά τα μεταμεσονύχτια ποστ στα φόρουμ θα με φάνε, ελπίζω να μη γράψω πάλι κανα σεντόνι.

Τα βασικά λοιπόν:
Είμαι ο Γιώργος (πρωτότυπο ε;) και μπορείτε να με φωνάζετε και sug. Είμαι 27 (και μισό), εδώ και κανα χρόνο έχω γυρίσει από το μάστερ μου στο Εδιμβούργο και «ψάχνομαι» που λένε... τι θα κάνω από δω και μπρος κ.τ.λ.

Αν και μάλλον είμαι άθεος χρόνια τώρα, το συνειδητοποίησα σχετικά πρόσφατα (στη Σκοτία) όταν με ρώτησαν συμφοιτητές μου εκεί σε μια συζήτηση που είχαμε σχετικά που θα έβαζα τον εαυτό μου στην κλίμακα του Dawkins. Ούτε που τον είχα ξανακούσει τον τύπο, οπότε κάνω ένα γκουγκλάρισμα και βρίσκω την κλίμακα. Έκρινα τότε ότι μάλλον θα ήμουν στη θέση του αγνωστικιστή, οπότε με ρώτησαν γιατί; Τελικά μετά από μια εκτενή συζήτηση, πείστηκα ότι οι ελάχιστες ενστάσεις μου ήταν μάλλον ψυχολογικές και δεν είχαν βάση στη λογική οπότε αποδέχθηκα τη θέση του άθεου αν και μου πήρε και κανα-δυο μηνάκια να αποδεχτώ πλήρως την ετικέτα.

Εδώ να αναφέρω ότι, σε αντίθεση με πολλούς που αναπτύσσουν αμφιβολίες και τελικά εκτίθενται σε υλικό που παράγουν διάφοροι διάσημοι άθεοι για να εξηγήσουν τις θέσεις τους, στη δική μου περίπτωση δεν ίσχυσε κάτι τέτοιο.
Spoiler: Εμφάνιση
Όταν ήμουν πιτσιρίκι ακόμα η νονά μου που ασχολούνταν με στοιχειοθεσία βιβλίων συνεργαζόταν με μια εκδοτική εταιρεία ονόματι Ερευνητές (θυμάται κανείς εκείνες τις εκδόσεις άραγε;). Ως εκ τούτου είχε κάποια έκπτωση που εκμεταλλεύομουν ασύστολα. Μέχρι τα 13 μου είχα 2 βιβλιοθήκες με εισαγωγικά επιστημονικά βιβλία για εφήβους και μερικά πιο advanced όπως τα Γέννηση/Θάνατος των Άστρων του Σιμόπουλου με κάτι εξισώσεις ολυμπιακών διαστάσεων και εξωτικούς όρους όπως ΤεραΗλεκτρονιοΒολτ (TeV), όριο Τσαντρασεκχάρ και ορίζοντας γεγονότων. Το αποτέλεσμα ήταν ότι είχα μια αρκετά σφαιρική αντίληψη των κυρίαρχων επιστημονικών θεωριών.

Στον αντίποδα πήγαινα σε ιδιωτικό σχολείο (οι γονείς μου είχαν αμφιβολίες για τα τοπικά δημόσια σχολεία) αλλά όχι σε όποιο να 'ναι. Βλέπετε η οικογένεια της μητέρας μου είναι αρκετά θρήσκοι άνρθωποι (αν και η μητέρα μου είναι από εκείνους τους ανθρώπους που έχουν μια προσωπική ερμηνεία). Πόσο θρήσκοι μπορεί να ρωτήσει κανείς. Θα σας κάνω μια μερική απαρίθμηση· στο σόι αυτό υπάρχουν: μοναχοί, μοναχές, ιδρυτικά μέλη αδερφοτήτων, ιδρυτικά μέλη και υπάλληλοι οργανώσεων όπως ο Μέγας Βασίλειος και ιερείς.
Μέχρι τη Β' Λυκείου φοιτούσα στο σχολείο «Η Ελληνική Παιδεία» και μετά στο «Θεομήτωρ».
Το καλοκαίρι του '11 κατά τη διάρκεια οικογενειακού ταξιδιού στα παράλια της Μ. Ασίας και στην Πόλη βρεθήκαμε με υποβρύχια στο γραφείο του Πατριάρχη.

Όπως καταλαβαίνετε είναι χαώδες το contrast ανάμεσα στην εμπειρία του να μεγαλώνεις περικυκλωμένος από επιστημονική γνώση και να την κυνηγάς αλλά και σε ενθαρρύνουν (γιατί δεν το έβλεπαν ποτέ ως κακό, ευτυχώς) και την εμπειρία του να περνάς τις δύο πρώτες διδακτικές ώρες της Παρασκευής σε στάση προσοχής μετά την προσευχή για να σου αναλύσουν το Ευαγγέλιο της Κυριακής.

Πέρασα χρόνια που δυσανασχετούσα από το τελετουργικό μέρος αλλά πίστευα. Ήταν τόσο έντονο και πανταχού παρόν το indoctrination που όλο το σκεπτικισμό, τη λογική ανάλυση και την αναζήτηση μιας υπόθεσης που να εξηγεί επαρκώς τα δεδομένα (αντί για το ανάποδο) που είχα μάθει από τα βιβλία που διάβαζα δεν τα έφερνα ούτε στο χιλιόμετρο από την πίστη. Πιστεύω πως ενστικτωδώς αντιλαμβανόμουν την αντίφαση που είναι εγγενής στο να έχεις σφαιρική επιστημονική γνώση και να πιστεύεις στην «Ορθόδοξη» μπουρδολογία. Παρά το επίπεδο cognitive dissonance που βίωνα δεν ήμουν έτοιμος να απορρίψω την πίστη.

Παραδόξως την πρώτη φορά που άκουσα τις λέξεις αγνωστικιστής και άθεος, ήρθαν από το στόμα μιας μοναχής στο δεύτερο σχολείο με την οποία συζήτησα τέτοια θέματα (μας έκανε θρησκευτικά). Οφείλω να ομολογήσω πως δεν έχω ξαναδεί πιστό άτομο να τηρεί τέτοια στάση απέναντί σε μένα και την έλλειψη πίστης μου. Τελικώς καταλήξαμε ότι σαν προσωπικότητα είμαι υπερβολικά rational για να δεχτώ τη θρησκεία με βάση μόνο την πίστη οπότε ότι θα έπρεπε να ψάξω να βρω το δικό μου δρόμο και εκείνη θα προσευχόταν για μένα.
Για να μη διαβάζετε την ιστορία της ζωής μου παραπάνω, κατέληξα άθεος γιατί διάβασα τα κείμενα πολύ και προσεκτικά (δεν είμαι από κείνους τους τρελούς που ξέρουν και εδάφια, είπαμε) και προσπαθώντας να τα διασταυρώσω και συμβιβάσω με την επιστήμη (της οποίας η method of inquiry made a lot more sense). Προσωπικά θεωρώ αδύνατον να εφαρμόσει κανείς τα ίδια αυστηρά πρότυπα της επιστήμης στη θρησκεία και καταλήξει στην πίστη χωρίς να είναι ηθικά ή/και διανοητικά ανειλικρινής.

Εδώ είμαστε λοιπόν το '13 και μετά από ώρες παρακολουθήσης διάσημων υποστηρικτών της αθεΐας (αγαπημένος μου ο Hitchens, nothing like a good Hitchslap) και αφού είχα αποκτήσει μια εικόνα του τι γίνεται ανά τον κόσμο είπα να δω τι παίζει και στο Ελλάντα.
Ψάχνοντας μερικά θέματα που μας αφορούν ως άθεους διαπίστωσα ότι εδώ ζούμε στο μεσαίωνα με τους ΧριστιανοΤαλιμπάν, είχα ξεχάσει πως λειτουργούν αυτά τα άτομα, μετά από χρόνια μακριά από αυτά τα μοντέλα.

Οπότε βρήκα την Εν. Α. και είπα να γραφτώ στο φόρουμ να τα συζητάω και με ανθρώπους που έχουν παρόμοια αντίληψη για τη λοβοτομή της θρησκείας.

Αυτά προς το παρόν, παίζει να έκανα το μεγαλύτερο introductory post που είχατε ποτέ, do I get a cookie;
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Καλώστον, πέρασε στο καθιστικό, έχει δίσκο με κουλουράκια.
Να σου φέρω και κάτι να πιεις, όχι έτσι ξεροσφύρι, θα σου κάτσουν στο λαιμό.
Καλαμάκι θέλεις;

:text-welcomewave:
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Γιώργο καλώς ήρθες! εξαιρετικά ενδιαφέρον και διασκεδαστικό (όχι πολύ ;) ) το εισαγωγικό post.

όντως κάνει εντύπωση η συμπεριφορά της μοναχής που αναφέρεις. Η ίδια είναι αρκετά rational για να εφαρμόζει στην πράξη το live and let live αλλά όχι αρκετά για να απορρίψει την πίστη; Η μπορεί να την είχε απορρίψει αλλά να μην το εκδήλωνε λόγω δεσμεύσεων ζωής;
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Καλώς τον Γιώργο. Όντως είναι μία από τις καλύτερες και πληρέστερες αυτοσυστάσεις. :text-bravo:
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

@egore, μήπως έχετε Ice Tea;

@apeleytheros, δεν ξέρω να σου πω την αλήθεια τι παίζει. Εμένα μου φάνηκε ειλικρινά να πιστεύει αλλά πιθανώς ανήκει στην κατηγορία ανθρώπων που θεωρούν ότι η πίστη δεν μπορεί να είναι βεβιασμένη.
Το έχω συναντήσει σε μοναχούς αλλά όχι σε ιερείς ή κοσμικούς μέλη συλλόγων και αδελφοτήτων.
Βέβαια δεν ήμουν 100% άθεος τότε, ήμουν στη φάση που αμφισβητούσα την πίστη μου.

Αυτό που λες να μην το εκδήλωνε δε νομίζω οτί ισχύει για το συγκεκριμένο άτομο αλλά γνωρίζω μερικούς άθεους ή αγνωστικιστές ιερείς που παραμένουν εκεί λόγω αυτών των δεσμεύσεων.

Πρόσφατα έχω παρακολουθήσει ολόκληρα επεισόδια από μία αμερικάνικη εκπομπή που λέγεται The Atheist Experience που δέχονται κλήσεις κυρίως (από διάφορους τρελούς) όπου συζητούσαν για το «The Clergy Project» που βοηθάει κληρικούς που έχουν απομακρυνθεί από την πίστη.

Γενικώς έχω κοιτάξει πολύ τι παίζει με τους άθεους ανά τον κόσμο και ιδίως σε χώρες όπως οι Η.Π.Α. όπου οι πιστοί είναι παρομοίως τρελοί με μερικούς εδώ. Υπάρχουν διάφορες ενδιαφέρουσες δράσεις που αναλαμβάνουν οι οργανώσεις τους έξω για να βοηθήσουν στο διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους και γενικώς τη μη κυριαρχία της θρησκείας επί των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Υπάρχουν διάφορες ενδιαφέρουσες δράσεις που αναλαμβάνουν οι οργανώσεις τους έξω για να βοηθήσουν στο διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους και γενικώς τη μη κυριαρχία της θρησκείας επί των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
ακούγονται πολύ ενδιαφέρουσες αυτές οι δράσεις. θα ήταν πολύ χρήσιμο αν μπορείς να πεις περισσότερα για αυτά που έχεις ψάξει κάνοντας ένα θέμα συζήτησης εδώ:
viewforum.php?f=41
Off Topic
και ανεξάρτητα με το παραπάνω, αν θέλεις, να συμμετέχεις στη διοργάνωση τέτοιων και στην Ελλάδα. Στα πλαίσια της Ένωσης Αθέων κάνουμε τέτοιες, κυρίως ενημέρωση, διαμαρτυρίες προβολή αθεϊστικών ντοκιμαντέρ, ομιλιών κλπ. αν γραφτείς υποστηρικτής η μέλος, μπορείς να συμμετέχεις ενεργά σε αυτά.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Sure, αργότερα μέσα στην ημέρα θα προσπαθήσω να συνοψίσω μερικά από αυτά που έχω δει.
Τα περισσότερα είναι εξ' Αμερικής ωστόσο, στην Ευρώπη δεν υπάρχουν τόσο πολλοί πορωμένοι.

btw, υπάρχει κάποια πολιτική στο φόρουμ σχετικά με τα νέα μέλη; κάθε ποστ μου λέει ότι πρέπει να εγκρίνεται από συντονιστή.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
Yep, τα πρώτα ποστ κάθε νέου μέλους περνάνε από έγκριση, για να αποφεύγονται τρολ και spammers.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

welcome, ωραία εισαγωγή και μπράβο που δεν παπαγάλισες διάσημους άθεους αλλα ακολούθησες τον δικό σου προσωπικό δρόμο..

ειναι πιο true στάση αυτή κατ' εμέ, απο διάφορους που έχουν θεοποιήσει π.χ. το Dawkins, και σίγουρα η στάση αυτή θυμίζει λιγότερο θρησκεία (αφού δεν επικαλείται τις αυθεντίες των σουπερ-διάσημων άθεων) , αποδυναμώνοντας το επιχείρημα των θεϊστών οτι ο αθεϊσμός ειναι ακόμα μια θρησκεία...

Και ειναι η ομοιομορφία, τα κοινά είδωλα, η κοινή υποταγή στα κυρίαρχα επιστημονικά ρεύματα και ο αντιδραστικός (συστημικός/επιλεκτικός) σκεπτικισμός που κάνουν κάποιους αθεους να μοιάζουν (λίγο) με πιστούς ... ή ακόμα χειρότερα, με στυγνούς τεχνοκράτες που χρησιμοποιούν το σκεπτικισμό ως άλλοθι για να προωθούν την καριέρα τους και συγκεκριμένες επιστημονικές τάσεις που τους εξασφαλίζουν φραγκάκια.

Έτσι για να κάνουμε και λίγη κριτική σε εμάς τους ίδιους ;)
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

sugoruyo έγραψε: η νονά μου που ασχολούνταν με στοιχειοθεσία βιβλίων συνεργαζόταν με μια εκδοτική εταιρεία ονόματι Ερευνητές (θυμάται κανείς εκείνες τις εκδόσεις άραγε;).
Ναι, θυμάται.
Υπάρχει ζωή και μετά τα 30. :mrgreen:
sugoruyo έγραψε: σαν προσωπικότητα είμαι υπερβολικά rational για να δεχτώ τη θρησκεία με βάση μόνο την πίστη
Χαίρομαι πάντα να γνωρίζω ράσιοναλ ανθρωποειδή. Δυστυχώς μεγάλη μερίδα της ανθρωπότητας σαν προσωπικότητα δεν είναι καθόλου ράσιοναλ, γι' αυτό δουλεύουν τρελά τα μέντιουμ, χαρτορίχτρες, αστρολόγοι κλπ.
sugoruyo έγραψε: θα έπρεπε να ψάξω να βρω το δικό μου δρόμο και εκείνη θα προσευχόταν για μένα.
Ωραία, έτσι έχεις εξασφαλίσει κάθε ενδεχόμενο - εδώ κοτζάμ Πασκάλ και το έπαιζε διπλό ταμπλό. :P
sugoruyo έγραψε: κατέληξα άθεος γιατί διάβασα τα κείμενα πολύ και προσεκτικά
Welcome to the club, αυτό το έχουμε κοινό.

Εγώ άρχισα να αμφισβητώ κάπου εκεί στα 12 με 14 λόγω της αναξιότητας του κλήρου, μετά ήρθε η ανάγνωση των γραφών, και μετά ήρθε το τέλος.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

apeleytheros έγραψε:
Off Topic
και ανεξάρτητα με το παραπάνω, αν θέλεις, να συμμετέχεις στη διοργάνωση τέτοιων και στην Ελλάδα. Στα πλαίσια της Ένωσης Αθέων κάνουμε τέτοιες, κυρίως ενημέρωση, διαμαρτυρίες προβολή αθεϊστικών ντοκιμαντέρ, ομιλιών κλπ. αν γραφτείς υποστηρικτής η μέλος, μπορείς να συμμετέχεις ενεργά σε αυτά.
Τη διαφορά μέλους και υποστηρικτή δεν την κατάλαβα κοιτώντας το site.
Γενικά με ενδιαφέρει συμμετάσχω σε δράσεις και κινήσεις γιατί το θέμα είναι σημαντικό για μένα.
Κάτι που δεν ανέφερα στο αρχικό μου ποστ είναι ότι είμαι της Πληροφορικής οπότε μπορώ να βοηθήσω π.χ. σε τεχνικά θέματα κ.λπ.

Ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Το να είναι κανείς άθεος αποτελεί απλά μια στάση απέναντι στους ισχυρισμούς περί θεών.
Συνήθως προκύπτει από μια σκεπτικιστική εξέταση των ισχυρισμών και ένας υγιής νους θα εφαρμόσει τον ίδιο σκεπτικισμό και σε πράγματα όπως θεωρίες συνομωσίας, εξωγήινοι, αρχαίοι αστροναύτες και τέτοια, απορρίπτοντάς τα.
Τι έχετε να πείτε για το θέμα του «secular humanism»;
Προσωπικά θεωρώ ότι χαρακτηρίζει την ηθική μου στάση απέναντι στη ζωή και τους συνανθρώπους μου. Το αναφέρω γιατί θεωρώ ότι συνδέεται ισχυρά με την αθεΐα και πολλές φορές οι στόχοι μας μπορούν να είναι κοινοί.
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Wellcome ;)

Αξιος για πολλα cookies :mrgreen:
Minds are like para-chutes. They only function when open.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
AoratiMelani έγραψε:Χαίρομαι πάντα να γνωρίζω ράσιοναλ ανθρωποειδή
Τώρα το βρίσκεις σωστό με το καλωσόρισμα να τον αποκαλείς ανθρωποειδές ?
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
Off Topic
AoratiMelani έγραψε:Χαίρομαι πάντα να γνωρίζω ράσιοναλ ανθρωποειδή
Τώρα το βρίσκεις σωστό με το καλωσόρισμα να τον αποκαλείς ανθρωποειδές ?
Έχεις δίκιο θα μπορούσα να είμαι κάποιου είδους android... η ειρωνία είναι ότι είμαι Mac user...
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Off Topic
Εξαρτάται από το πώς χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου
Καλώς ώρισες Γιώργο.
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιάσου sug. σε χαιρετώ και εγώ με την σειρά μου και θα ήθελα να σου κάνω μια ερώτηση για την κλίμακα ντώκινς, δεν ξέρω γιατί την επικαλούνται οι περισσότεροι άθεοι για να διαπιστώσουν τον βαθμό της απιστία τους, εγώ ας πούμε πως δέχομαι τον Θεό σαν ιδέα και ως ανθρώπινη επινόηση που για διάφορους λόγους η εκάστοτε πολιτικές και θρησκευτικές ηγεσίες ανά τον κόσμο τον χρησιμοποιούσαν ανάλογα με τις ανάγκες τους, ο Θεός όμως σαν ιδέα δεν δημιουργήθηκε από τους ανθρώπους για να υπακούν σαν όχλος και αγέλη στις ερμηνείες όλων αυτών που τον εκπροσωπούν, και που οι στόχοι τους μόνο για την κοινωνική συνοχή δεν είναι, αλλά για ιδιοτελείς σκοπούς. πλούτο φήμη κ.τ.λ.
ο Θεός σαν ιδέα έχει σχέση με την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου, και πιστεύω πως κανένας άνθρωπος δεν είναι αδιάφορος για την ίδια του την ύπαρξη άρα και για την συνέχεια της μετά το τέλος αυτής μέσω της υστεροφημίας του ώς ενάρετου ανθρώπου. επομένως η ιδέα του Θεού είναι πολύ ισχυρή στον άνθρωπο σαν κρίκος της αλυσίδας που λέγεται κοινωνική συνοχή μαζί και με την απατηλή η νοητή ανταμοιβή της ενάρετης ηθικής του που πήγαζε από αυτήν την ιδέα.
στην προκειμένη περίπτωση από όλα τα παραπάνω που ειπώθηκαν σε ποιά κλίμακα του ντώκινς θα με κατατάξεις όταν δέχομαι αναγκαία την ιδέα του Θεού, και όχι τον ίδιο σαν κάτι υπαρκτό, με την κοινή ανθρώπινη αντίληψη;
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:Γιάσου sug. σε χαιρετώ και εγώ με την σειρά μου και θα ήθελα να σου κάνω μια ερώτηση για την κλίμακα ντώκινς, δεν ξέρω γιατί την επικαλούνται οι περισσότεροι άθεοι για να διαπιστώσουν τον βαθμό της απιστία τους, εγώ ας πούμε πως δέχομαι τον Θεό σαν ιδέα και ως ανθρώπινη επινόηση που για διάφορους λόγους η εκάστοτε πολιτικές και θρησκευτικές ηγεσίες ανά τον κόσμο τον χρησιμοποιούσαν ανάλογα με τις ανάγκες τους, ο Θεός όμως σαν ιδέα δεν δημιουργήθηκε από τους ανθρώπους για να υπακούν σαν όχλος και αγέλη στις ερμηνείες όλων αυτών που τον εκπροσωπούν, και που οι στόχοι τους μόνο για την κοινωνική συνοχή δεν είναι, αλλά για ιδιοτελείς σκοπούς. πλούτο φήμη κ.τ.λ.
ο Θεός σαν ιδέα έχει σχέση με την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου, και πιστεύω πως κανένας άνθρωπος δεν είναι αδιάφορος για την ίδια του την ύπαρξη άρα και για την συνέχεια της μετά το τέλος αυτής μέσω της υστεροφημίας του ώς ενάρετου ανθρώπου. επομένως η ιδέα του Θεού είναι πολύ ισχυρή στον άνθρωπο σαν κρίκος της αλυσίδας που λέγεται κοινωνική συνοχή μαζί και με την απατηλή η νοητή ανταμοιβή της ενάρετης ηθικής του που πήγαζε από αυτήν την ιδέα.
στην προκειμένη περίπτωση από όλα τα παραπάνω που ειπώθηκαν σε ποιά κλίμακα του ντώκινς θα με κατατάξεις όταν δέχομαι αναγκαία την ιδέα του Θεού, και όχι τον ίδιο σαν κάτι υπαρκτό, με την κοινή ανθρώπινη αντίληψη;
Για το συγκεκριμένο concept δες εδώ. Στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια κλίμακα στην οποία αυτοτοποθετείσαι με βάση το πόσο πιθανή θεωρείς την ύπαρξη ενός υπερφυσικού θεού. Σύμφωνα με τον ίδιο το Dawkins οι περισσότεροι άθεοι δε θα πουν 7 (που αντιπροσωπεύει την ιδέα της απόλυτης γνώσης ότι δεν υπάρχει κάποιος θεός). Ο ίδιος αρχικά τοποθέτησε τον εαυτό του στο 6 όπως κι εγώ αλλά με το άλλαξε και είπε ότι μάλλον είναι στο 6.9.
Εγώ το βλέπω λίγο διαφορετικά: για δεδομένους ορισμούς του θεού (π.χ. Odin, Thor, Αλλάχ, Κρίσνα) θεωρώ πως το 7 είναι λογική απάντηση.
Δεν αποκλείω όμως απόλυτα την ιδέα της ύπαρξης οπότε δεν μπορώ να πω γενικά 7 (λέω γενικά 6.7), όπως λέει και ο Dawkins, ένας άνθρωπος που σκέπτεται και δέχεται τις αποδείξεις χωρίς δόγμα οφείλει να αναγνωρίσει πιθανή απόδειξη της ύπαρξης θεού και να αφήσει το ανάλογο περιθώριο.
Αυτό βασίζεται κυρίως στο γεγονός ότι επιστημολογικά μια απόλυτα αρνητική πρόταση δεν αποδεικνύεται στο 100%.
Από την άλλη επιστημολογικά το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που κάνει έναν ισχυρισμό, όχι αυτός που δεν τον δέχεται και αυτό είναι και η βάση της αθεΐας.

Για να απαντήσω την ερώτησή σου: δε θα σε κατέτασα στην κλίμακα προσωπικά γιατί μόνο εσύ μπορείς να το κάνεις αυτό με ακρίβεια. Από αυτά που έγραψες θα έλεγα ότι είσαι στο 5.7 με 6.5 αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Θα διαφωνήσω ωστόσο μαζί σου ότι η ιδέα του θεού είναι αναγκαία, πάρε παράδειγμα αθεϊστικές θρησκείες όπως ο Βουδισμός, η μοντέρνα μορφή παγανισμού που λέγεται Wicca και ο Ραελιανισμός (μια από τις παπαριές που αντλούν έμπνευση κάτι απατεώνες τύπου Λιακόπουλος).

Σίγουρα η ιδέα του θείου και υπερφυσικού πηγάζει από υπαρξιακές αναζητήσεις του ανθρώπου αλλά αυτό δεν εξασφαλίζει ούτε την αναγκαιότητα ούτε την επιβίωση της ιδέας.

Αυτό έρχεται από ανθρώπινη εκμετάλλευση της πίστης των αφελέστερων αρχικά και μετά με την καταπίεση των πολεμίων (είτε έχουν διαφορετικές θρησκευτικές ιδέες είτε απορρίπτουν τις θρησκείες γενικώς).

Σίγουρα δεν είναι απαραίτητο για να έχουμε ένα ηθικό κώδικα και να αποζητούμε τη βελτίωση της ανρθωπότητας. Και μιας και ανέφερα παραπάνω την εκπομπή «The Atheist Experience», ένας από τους πιο γνωστούς παρουσιαστές της έχει μια διάλεξη που λέγεται «The Superiority of Secular Morality» που μπορείτε να βρείτε στο video:
[youtube]BjbdWGre370[/youtube]
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Είχα απαντήσει πιο πάνω στο ποστ της Αόρατης Μελάνης αλλά δεν εμφανίστηκε ενώ περίμενε την έγκριση, μάλλον γιατί ενδιάμεσα άρχισα να μπορώ να ποστάρω χωρίς έγκριση. Μήπως μπορούμε να το βρούμε και να το εμφανίσουμε κάπως;
Μιας και εδώ έχει λίγο traction το πράμα ήθελα να θέσω 2 ερωτήματα:

1. Μήπως ο όρος Association είναι πιο δόκιμος; Στην Αγγλική ο όρος union χρησιμοποιείται κυρίως για τα εργατικά συνδικάτα παρά για μη-επιχειρηματικές ενώσεις προσώπων.

2. Πώς νιώθετε για τον προσδιορισμό άθεος; Προσωπικά τον βρίσκω λίγο off-target (ακριβώς γιατί μπορεί να πιάσει θρήσκους με εξίσου τρελές αντιλήψεις με τους θεούσους και επίσης δε με καλύπτει ο προσδιορισμός μου με βάση το τι ΔΕΝ είμαι, το γεγονός ότι δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες. Όταν κάποιος λέει ότι είναι π.χ. Χριστιανός αυτό μας λέει κάποια πράγματα για τις μεταφυσικές του αντιλήψεις και επίσης για την ηθική του. Η λέξη άθεος μου μοίαζει λίγο ανεπαρκής ως προς το γεγονός ότι αφορά μόνο θεϊστικούς ισχυρισμούς αλλά δεν καλύπτει καθόλου άλλες υπερφυσικές ιδέες και δε λέει τίποτα για το ηθικόν της υπόθεσης. Για μένα είναι λίγο apples to oragnes.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

sugoruyo έγραψε:Τη διαφορά μέλους και υποστηρικτή δεν την κατάλαβα κοιτώντας το site.
ο υποστηρικτής είναι ανώνυμος, το μέλος είναι μέλος του σωματείου (δες τη φόρμα εγγραφής εδώ) και έχει δικαίωμα να υποβάλλει προτάσεις τις οποίες εφόσον συμφωνούν με το καταστατικό και εγκριθούν από την ηλεκτρονική συνέλευση που λειτουργεί στα ενδότερα, θα πραγματοποιηθούν.


Είδα και την ανάρτηση που έκανες στο άλλο, κάποια από αυτά που αναφέρεις κινούνται στις ομάδες εργασίας της Ένωσης, αλλά χρειάζονται σπρώξιμο :) . Γίνε μέλος αν θέλεις, νομίζω ότι υπάρχουν πολλά που μπορείς να κάνεις.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Διαφορά μέλους από υποστηρικτή:
Το μέλος δίνει ονοματεπώνυμο, ηλικία και έναν τρόπο επικοινωνίας, έχει δικαίωμα συμμετοχής με ψήφο στη μόνιμη ηλεκτρονική συνέλευση, δικαίωμα συμμετοχής στη γενική συνέλευση, δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι, καθώς και υποχρέωση καταβολής συνδρομής και τήρησης του καταστατικού.
Ο υποστηρικτής δίνει μόνο ένα email ή ένα τηλέφωνο και έχει δικαίωμα συμμετοχής μόνο στις γενικές συζητήσεις εδώ στο φόρουμ.
(Στις ομάδες εργασίας και στο δημόσιο τμήμα του φόρουμ μπορούν να συμμετέχουν όλοι, μέλη, υποστηρικτές, αλλά και άσχετοι με την ΕνΑ.)

Άποψή μας για secular humanism:
Ρωτάς στον πληθυντικό, όμως δεν μπορεί να υπάρξει μια γενική απάντηση για όλα τα μέλη του φόρουμ, καθένας έχει τη δική του άποψη. Εγώ προσωπικά τον ενστερνίζομαι, νομίζω ότι το ίδιο και οι περισσότεροι εδώ μέσα. Η ΈνΑ ως σωματείο επίσης στηρίζει την προώθηση της εκκοσμίκευσης και του ανθρωπισμού, είναι στους σκοπούς του καταστατικού της.

Άποψή μου για τη λέξη άθεος:
Η λέξη πλάστηκε γιατί υπήρχε ανάγκη να περιγράψει κάτι και θεωρώ ότι το περιγράφει ακριβέστατα: αυτός που δεν πιστεύει σε θεούς. Από τη στιγμή που υφίσταται η θέση του θεϊσμού και μάλιστα είναι τόσο έντονη και με τόση κοινωνική και ιστορική επιρροή, είναι εύλογο να αναδυθεί η θέση του αθεϊσμού, διότι αναγκαζόμαστε όλοι να πάρουμε θέση απέναντι στο ζήτημα. Όπως έχω ξαναπεί, είμαι πολύ περήφανη για αυτό το στερητικό άλφα και δεν νιώθω καθόλου ότι "προσδιορίζομαι αρνητικά" ή "ετεροπροσδιορίζομαι": δηλώνω τη θέση μου, και η θέση μου είναι απόρριψη του θεϊσμού.
Όπως λόγου χάρη στο φαινόμενο του φασισμού είναι όχι μόνο δικαίωμα, αλλά ίσως και υποχρέωση, ακόμη και τιμή για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο να λάβει θέση και η θέση αυτή λέγεται αντιφασισμός, όπως στο φαινόμενο της βίας κάθε ειρηνόφιλος άνθρωπος παίρνει θέση και η θέση αυτή λέγεται μη βία, όπως στο φαινόμενο της κοινωνικής καταξίωσης του καπνίσματος μπορεί κανείς να εναντιωθεί και να δηλώσει αντικαπνιστής, τό ίδιο ισχύει και για τον άθεο και τον άθρησκο.
Ίσως θα θέλαμε να μην έχουν ποτέ διατυπωθεί αυτές οι θέσεις - του θεϊσμού, της θρησκείας, του φασισμού ή της βίας - για να μην αναγκαστούμε να λάβουμε εμείς θέση από αντίδραση, όμως τι να κάνουμε διατυπώθηκαν, και είναι όχι μόνο δικαίωμα, αλλά ίσως και υποχρέωση, ακόμη και τιμή για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο να δηλώσει την αντίθεσή του με αυτές τις θέσεις.
Το στερητικό α του άθεος όχι μόνο δεν με ενοχλεί, αλλά το θεωρώ τιμή μου, και το θεωρώ απαραίτητο.

Για τον όρο Association/Union:
Σίγουρα το Association είναι η ακριβέστερη μετάφραση της λέξης Σωματείο ή Σύλλογος, και όντως το Union έχει χρησιμοποιηθεί πολύ στα αγγλικά για τα συνδικάτα, ωστόσο δεν είναι παρ' όλ' αυτά αποκλειστικής χρήσης των συνδικάτων, τυχαίνει να είναι ακριβέστερη μετάφραση της λέξης Ένωση (όχι υποχρεωτική βεβαίως, τίθεται πάντα θέμα μεταφραστικής επιλογής, αλλά σε ό,τι αφορά επωνυμίες η τάση είναι προς την ακριβολογία μάλλον παρά προς την ελεύθερη απόδοση), και σε συνδυασμό με το atheist αποπέμπει κάθε συνειρμό με εργατική ένωση.
Το πιο βασικό όμως είναι ότι έχει μπει στο καταστατικό μας οπότε για να αλλάξει θέλει τόση μανούρα και τόσα έξοδα, που θα πρέπει να το σκεφτούμε πολύ καλά πριν αποφασίσουμε ότι το association μας αρέσει περισσότερο. :mrgreen:
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση